Исихазм

Автор Тема: Кто есть я? Кого спасать?  (Прочитано 32982 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #180 : 15 Ноябрь 2017, 16:34:15 »
Лена, это не соревнование стахановцев.

Да, я о том же.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #181 : 15 Ноябрь 2017, 16:37:29 »
Елена, не было обвинений, ни прямых, ни завуалированных!

Хорошо, назовем это констатацией факта чьей-то "непродвинутости", неготовности. На что высказывается соображение, что, возможно, этот путь не всеобщий, а значит сама констатация "не готов" (подразумевающая будущую готовость как факт бОльшей продвинутости) - это не совсем корректная оценка.

О «непродвинутости» речи не было. Вы сами окрасили термин «неготовность» или «слабость» в минусовой оттенок -  назвав неготовность «непродвинутостью» и сами же теперь задаетесь вопросом: почему минус? За что минус? и т.д. и т.п.

Александр на слова Ская отреагировал незаметным (по форме) замечанием, внеся важную по смыслу поправку. Вы поняли эту поправку как подверждение своих мыслей, что идет суд над слабыми и не готовыми. Это не так, Елена! Перечитайте! Нет оценки – ни негативной, ни позитивной.

И я хорошо понимаю Александра, когда он говорит о том, что пока  существуют мысли, дающие чьим-то поступкам, мыслям или словам нравственную или моральную оценку, то рано, действительно, говорить об этом. Возникнет непонимание, что и наблюдаем.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #182 : 15 Ноябрь 2017, 16:47:02 »
О «непродвинутости» речи не было. Вы сами окрасили термин «неготовность» или «слабость» в минусовой оттенок -  назвав неготовность «непродвинутостью» и сами же теперь задаетесь вопросом: почему минус? За что минус? и т.д. и т.п.

Александр на слова Ская отреагировал незаметным (по форме) замечанием, внеся важную по смыслу поправку. Вы поняли эту поправку как подверждение своих мыслей, что идет суд над слабыми и не готовыми. Это не так, Елена! Перечитайте! Нет оценки – ни негативной, ни позитивной.

И я хорошо понимаю Александра, когда он говорит о том, что пока  существуют мысли, дающие чьим-то поступкам, мыслям или словам нравственную или моральную оценку, то рано, действительно, говорить о бесстрастности.


Опять "умственные кружавчики". На какой-то стадии их плетения, я пасую перед вами... Так что закругляюсь говорить конкретно по этой теме. :-)

Ну а в общем, скажу, что в высказывании может содержаться некий смысл, прочитывание (или не прочитывание) которого зависит от индивидуальной установки слушателя. Это тонкие нюансы восприятия.

Бесперспективно пытаться доказать что-то, сооружая одно логическое построение за другим (чему не видится конца...) если считаешь себя обладателем абсолютного слуха и нет доверия слуху собеседника.

P.S. Мне кажется, сейчас у нас очередной виток повторяемых взаимных обсуждений (предыдущий был в теме о статье Неовита и был удален, так как засорял основное обсуждение). Мотив, на мой взгляд, почти всегда - защита Александра, его высказываний. Вы вцепляетесь в отдельный фрагмент и пытаетесь настойчиво разубедить в чем-то. А нужно ли? Когда констатируются завуалированные вещи, это означает, что в лоб никто никому ничего не докажет. Смысл тут - в обмене умными ощущениями. С доверием, что собеседник просто примет твое субъективное мнение к сведению.
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2017, 17:08:46 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #183 : 15 Ноябрь 2017, 17:22:31 »
Елена,спасибо. Я о другом. Если у меня изнутри фонтанирует мое г...и я никуда не спускался.

Значит, оно само поднялось. Это полезная ситуация, если отнестись внимательно. Можно пойти по следу в глубину и выйти на страстный узел. Со временем будет получаться  потихоньку его распутывать. Мне в помощь был разумный анализ ситуации (вскрытие причины) в сочетании с наблюдением "механизма развертывания".

Цитировать
То ведь надо как то выбираться из этого?

Выбираться - это, по моему опыту, не бежать от таких ситуаций, не выбрасывать из памяти, а, наоборот, закапываться. Заглубление в каждую подобную случающуюся ситуацию приводит к тому, что в общем и целом  начинаешь "выбираться" (нежелательные ситуации становятся реже и в более легких формах)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #184 : 15 Ноябрь 2017, 17:34:10 »
Из опыта Силуана Афонского (тогда еще Симеона), из книги арх Софрония (Сахарова):

Однажды ночью келлия его наполнилась странным светом, который пронизал даже и тело его так, что он увидел свои внутренности. Помысл говорил ему: «Прими, — это благодать», однако, душа послушника смутилась при этом, и он остался в большом недоумении. Молитва и после этого продолжала в нем действовать, но дух сокрушения отступил настолько, что смех пришел к нему во время молитвы; он сильно ударил себя по лбу кулаком: смех пропал, но дух покаяния все же не возвратился, и молитва проходила без сокрушения. Тогда он понял, что с ним произошло нечто недолжное.

После видения странного света, стали ему являться бесы, а он, наивный, с ними разговаривал, «как с людьми». Постепенно их нападения усиливались; иногда они говорили ему: «Ты теперь святой», а иногда — «Ты не спасешься». Брат Симеон спросил однажды беса: «Почему вы мне говорите по-разному: то говорите, что я свят, то — что я не спасусь?» Бес насмешливо ответил: «Мы никогда правды не говорим».

Смена демонических внушений, то возносящих на «небо» в гордости, то низвергающих в вечную гибель, угнетала душу молодого послушника, доводя его до отчаяния, и он молился с чрезвычайным напряжением. Спал он мало и урывками. Крепкий физически, подлинный богатырь, он в постель не ложился, но все ночи проводил в молитве или стоя, или сидя на табурете (без спинки); изнемогая, он сидя засыпал на 15–20 минут, и затем снова вставал на молитву. И так несколько раз. В обшей сложности спал он за сутки от полутора до двух часов.

* * *

Проходили месяц за месяцем, а мучительность демонических нападений все возрастала. Душевные силы молодого послушника стали падать, и мужество его изнемогало, страх гибели и отчаяние — росли: ужас безнадежности все чаще и чаще овладевал всем его существом. Кто переживал что-либо подобное, тот знает, что никакое человеческое мужество, никакая человеческая сила не может устоять в этой духовной борьбе. Надорвался и брат Симеон; он дошел до последнего отчаяния и, сидя у себя в келлии, в предвечернее время, подумал: «Бога умолить невозможно». С этой мыслью он почувствовал полную оставленность, и душа его погрузилась во мрак адского томления и тоски. В этом состоянии он пребывал около часа.

В тот же день, во время вечерни, в церкви Святого Пророка Илии, что на мельнице, направо от царских врат, где находится местная икона Спасителя, он увидел живого Христа.

«Господь непостижимо явился» молодому послушнику, и все существо, и самое тело его исполнилось огнем благодати Святого Духа, тем огнем, который Господь низвел на землю Своим пришествием (Лк. 12, 49).

От видения Симеон пришел в изнеможение, и Господь скрылся.


Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #185 : 15 Ноябрь 2017, 17:36:29 »

Лена, это не соревнование стахановцев.
Но есть люди, которым важен такой опыт. Важно, чтобы они им поделились.
Понимаете, некоторые реплики как бы "блокируют" возможность говорить об этом...я бы хотела услышать больше, например.


Реплики господ привратников блокируют вход в большую глубину, больший опыт, сбивают тон разговора. На чьи мельницы льется водица?!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #186 : 15 Ноябрь 2017, 17:40:25 »
Понимаете, некоторые реплики как бы "блокируют" возможность говорить об этом...я бы хотела услышать больше, например.

Это вы дописали, наверно, позже, прочитала только сейчас.

На мой взгляд, это нормальная ситуация, способствующая трезвости, которая не дает возможности развиться прелестным состояниям.
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2017, 18:01:36 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #187 : 15 Ноябрь 2017, 17:49:54 »
Вот еще об опыте Силуана (это уже его собственные высказывания):

В первый год, по получении Святого Духа, я думал: грехи мне Господь простил: благодать свидетельствует об этом; чего мне еще более надо? Но не так надо думать. Хотя грехи прощены, но всю жизнь надо о них помнить и скорбеть, чтобы сохранить сокрушение. Я так не делал, и перестал сокрушаться, и много я потерпел от бесов. И я недоумевал, что со мною делается: душа моя знает Господа и Его любовь; как же мне приходят плохие помыслы? Но Господь меня пожалел, и Сам научил меня, как надо смиряться: «Держи ум твой во аде, и не отчаивайся». И этим побеждаются враги; а когда я умом выхожу из огня, то помыслы снова приобретают силу.

Кто, подобно мне, потерял благодать, тот пусть мужественно борется с бесами. Знай, что ты сам виноват: впал в гордость и тщеславие, и Господь милостиво дает тебе познать, что значит быть в Духе Святом, и что значит быть в борьбе с бесами. Так душа опытом познает вред гордости, и тогда бегает тщеславия, и похвалы человеческой, и помыслов. Тогда начнет душа выздоравливать и научается хранить благодать.


Источник: http://afonit.info/biblioteka/nasledie-russkogo-monastyrya/starets-siluan-afonskij-o-smirenii

Тут засвидетельствовано, что переход от благодатного состояния к "аду" - это было следствие серьезной духовной ошибки. То есть, аппелировать к фразе Силуана с целью обосновать здешний опыт "погружений" некорректно.

Поясню принципиальную разницу интерпретаций случившегося:

У Силуана ад - расплата за ошибку.

На форуме озвучивается мысль о "схождении во ад" как об особой задаче от Бога, и предшествующая этому благодать расценивается как благословение на это делание.

Здешний оыт - это нечто неизведанное и пока не раскрытое в православной аскетической литературе.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #188 : 15 Ноябрь 2017, 17:55:04 »
На мой взгляд, это нормальная ситуация, способствующая трезвости, которая не дает возможности развиться прелестным состояниям.
Ну да, привратная трезвенность, прелестная бдительность. :)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #189 : 15 Ноябрь 2017, 18:04:29 »
1). Ничего особо сакрального, доступного лишь "избранным" тут нет. Грязь - это условное обозначение, поддерживаю, "материала для исповеди". Никто же себя абсолютно преображённым во всей возможной степени не видит? Принято как-то условно обозначать участки грязи - в поступках, в словах, далее идёт работа с намерениями, ещё тоньше, очищение внутреннего пространства, обнаружение неблагостных участков в теле и т.д. Всё это условные схемы, на деле вариации-последовательности по-разному + работа с "грязью" подразумевает и обнаружение-устранение каких-то зависимостей и устранение неведения и ещё трудно поддающихся описанию вещей. Естественно, не надо зацикливаться и культивировать думы о своих грехах-грязи и т.д. Лучше всё-таки лелеять Любовь, хранить богообщение. Но если в данный момент находишься-идёт прорабатывание какого-то несветлого участка - никуда от этого не деться, но и тут никакой депрессии нет (за рядом некоторых исключений): есть терпеливое пребывание и радость от ожидания.
Вот и всё. Всем это хорошо знакомо. Нечего городить искусственные противоречия там, где их нет.

2). Те, кто "не понимают", как это сходить во внешнюю грязь, лукавят. Ни один "причащённый" не свободен от роли-функции "ассенизатора". Об этом говорилось много кучу раз. Естественно "таинство очищения" производит не "я", а Тот, к Кому оно причастно. Все тоже прекрасно это ощущали.
 

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #190 : 15 Ноябрь 2017, 18:07:22 »
Мотив, на мой взгляд, почти всегда - защита Александра, его высказываний. Вы вцепляетесь в отдельный фрагмент и пытаетесь настойчиво разубедить в чем-то. А нужно ли? Когда констатируются завуалированные вещи, это означает, что в лоб никто никому ничего не докажет. Смысл тут - в обмене умными ощущениями. С доверием, что собеседник просто примет твое субъективное мнение к сведению.

Защищаю не Александра, от чего или кого его защищать?))

Говорю лишь о себе, одной из тех, кого Вы так изящно обвинили в непродвинутости, просто следуя за своими умственными ощущениями. Я приняла Ваше субъективное мнение о себе, спасибо, но непродвинутой по той причине, что у меня есть духовная слабость или подвешенность, себя не считаю. Чувствую благодарность за урок!)

Думаю, Вам, Елена, вовсе не надо вступаться на защиту тех, кого, по Вашему мнению, в чем-то обвинили. Каждый человек сам способен при желании высказать свое субъективное мнение о том, как он воспринял чьи-либо слова в свой адрес!

С уважением к Вам и доверием, что Вы просто примите мое субъективное мнение к сведению!

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #191 : 15 Ноябрь 2017, 18:08:44 »


На мой взгляд, это нормальная ситуация, способствующая трезвости, которая не дает возможности развиться прелестным состояниям.

Нет. Трезвости способствует отрезвение и очищение, а не оградительство, прикрытое псевдобогословскими изысканиями.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #192 : 15 Ноябрь 2017, 18:12:45 »
2). Те, кто "не понимают", как это сходить во внешнюю грязь, лукавят.

Можно подобные взаимодействия видеть в принципе иначе (не как "миссию схождения", или "роль ассенизатора"). Лукавство здесь ни при чем.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #193 : 15 Ноябрь 2017, 18:18:16 »
Ну да, роль апостола, например. Или как Вы бы могли то же самое обозначить?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #194 : 15 Ноябрь 2017, 18:18:21 »
Нет. Трезвости способствует отрезвение и очищение, а не оградительство, прикрытое псевдобогословскими изысканиями.

Трезвости способствует вовлечение в оценку стороннего взгляда. Если опыт истинный, то он этим и держится, сторонние мнения вряд ли могут его разрушить.

Если же речь идет о вещах, не для всех полезных, то обмен подобным опытом лучше производить в личке.