Исихазм

Автор Тема: Интересные материалы и статьи на стыке богословия, мистики и исихазма  (Прочитано 12256 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Как вы смотрите на то, что диалог, начиная с Ответ #45 и до Ответ #59 вкл. - я удалю, как не имеющий отношения к теме?
Да. Тему не надо забалтывать.


У меня, кстати, работа Виктора вызвала серьезный кризис, правда, давно назревавший, но постоянно гонимый из ума. Мировоззренческий кризис практически. Я окончательно убедился в строгом разрыве богословско-философского обоснования аскетики, берущего, теперь это для меня несомненно, начало от Платона с первичностью у него мира идей, и истинами и сутью ВЗ и НЗ, то есть с Евангельской Благой Вестью и Самим Христом. Это серьезный удар по основаниям исихазма в богословии в моем представлении. Ныне господствующие в этом вопросе идеи Евагрия я окончательно отметаю. А это удар и по практике молитвы.
Нужны новые основания исихазма, безмолвия  и молитвы вместо безумной идеи явного и не явного ухода в мир платоновских идей через конструкции Оригена и Евагрия.

Вот на эту тему и хотелось бы поговорить далее.

Если иные основания у исихазма кроме евагреистско-оригенистко-платоновских идей?
И сам метод молитвы и тишины ума вызывает теперь у меня сомнение пока ему не будет предложено иное основание.
Есть ли оно?
Ибо миро отрицающая идеология евагреизма-оригенизма-платонизма, которая просто вопит из работы Виктора в его анализе 41 амбигвы св. Максима, у меня никогда не будет сочетаться с Евангельской простотой и чистотой любви, для которой сотворенный Богом мир и его чувственность вовсе не досадная помеха и тюрьма, а радостное средство выражения любви Божией, отображение Бога, причем отображение более сложное, чем мир идей, а значит несущее еще больше света любви Божией, чем мир идей, вопреки мнению платоников и их последователей в православии.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Сергий, мож я чегось не понял ... , но ты уверен что тебе нужны идеи?
И если да, то зачем? Не лучше ли очевидная для идущего несомненность? Ведь на всякий авторитет найдется авторитетней авторитет. Почему ты отказываешь Духу в возможности научить тебя непосредственно?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Сергий, мож я чегось не понял ... , но ты уверен что тебе нужны идеи?
И если да, то зачем? Не лучше ли очевидная для идущего несомненность? Ведь на всякий авторитет найдется авторитетней авторитет. Почему ты отказываешь Духу в возможности научить тебя непосредственно?
Именно к этому я и веду разговор.
Теоретическое основание любви?
Нет такого.
Любовь сама для себя основание.
А исихазм и молитва - это выражение любви к Богу.
Какая тут теория?
Зачем тут теория?
Теория только убьет живую и искреннюю любовь.
Так основание исихазма - любовь?
Так можно сказать?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Современная "теория исихазма", идущая от Евагрия, также говорит о любви к Богу.
Но при этом идет полное отрицание мира. Обожение человека идет через отрицание мира и чувственного.
Тогда как Евангельская истина возводит мир и все чувственное в нем к Богу, не отрицая мир и чувственное, чему пример и жизни Самого Христа и финал НЗ в Откровении.
Как научиться через молитву и тишину ума мир и чувственное вести к Богу в любви, без отрицания чувственного?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Сергий, ну как бы две равные заповеди покрывают все. На самом деле они очень глубоки не смотря что выглядят простенько. И они основа. В каком то смысле теоретическое основание. Любовь к себе. Любовь к ближнему. Любовь к Богу. В самых разных сочетаниях и осмыслениях. Да. Можно сказать что основание - любовь. И раскрывается это жизнью.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Сергий, ну как бы две равные заповеди покрывают все. На самом деле они очень глубоки не смотря что выглядят простенько. И они основа. В каком то смысле теоретическое основание. Любовь к себе. Любовь к ближнему. Любовь к Богу. В самых разных сочетаниях и осмыслениях. Да. Можно сказать что основание - любовь. И раскрывается это жизнью.
Эти заповеди "зеркалка" законов робототехники Азимова. Основание НЕ БЕССМЫСЛЕННОГО существования разумного существа, которое было сотворено Богом. Суть же в том, чтобы САМО разумное существо добровольно и неукоснительно взялось выполнять эти заповеди-законы. Тогда оно и станет Богом по благодати. Поэтому УД - путь оБожения, - и не может быть чем-то иным, как путем любви. Причем путем любви именно в этом мире, а не после бегства из него.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Одно маленькое уточнение, эта зеркалка подревнее будет. Я вообще бы не парился поиском аналогий. Когда начинаешь привязывать заповеди к повседневности, появляется ответ на вопрос - Как научиться через молитву и тишину ума мир и чувственное вести к Богу в любви, без отрицания чувственного? Плюс чувство не чуждо молитве. Это тоже стоит отметить.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Перейти же барьер с помощью его нельзя.
Александр, под барьером имеется ввиду окончательная глубинная трансформация, правильно понимаю? Слышала т.зр., что все Пути ведут именно к ней. 

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

У меня, кстати, работа Виктора вызвала серьезный кризис, правда, давно назревавший, но постоянно гонимый из ума. Мировоззренческий кризис практически. Я окончательно убедился в строгом разрыве богословско-философского обоснования аскетики, берущего, теперь это для меня несомненно, начало от Платона с первичностью у него мира идей, и истинами и сутью ВЗ и НЗ, то есть с Евангельской Благой Вестью и Самим Христом. Это серьезный удар по основаниям исихазма в богословии в моем представлении. Ныне господствующие в этом вопросе идеи Евагрия я окончательно отметаю. А это удар и по практике молитвы.
Нужны новые основания исихазма, безмолвия  и молитвы вместо безумной идеи явного и не явного ухода в мир платоновских идей через конструкции Оригена и Евагрия.

Вот на эту тему и хотелось бы поговорить далее.

Если иные основания у исихазма кроме евагреистско-оригенистко-платоновских идей?
И сам метод молитвы и тишины ума вызывает теперь у меня сомнение пока ему не будет предложено иное основание.
Есть ли оно?
Ибо миро отрицающая идеология евагреизма-оригенизма-платонизма, которая просто вопит из работы Виктора в его анализе 41 амбигвы св. Максима, у меня никогда не будет сочетаться с Евангельской простотой и чистотой любви, для которой сотворенный Богом мир и его чувственность вовсе не досадная помеха и тюрьма, а радостное средство выражения любви Божией, отображение Бога, причем отображение более сложное, чем мир идей, а значит несущее еще больше света любви Божией, чем мир идей, вопреки мнению платоников и их последователей в православии.

Каллист Уэр
"Богословское образование в писании и у св.отцов" http://krotov.info/libr_min/03_v/ar/ware11.html

Цитировать
"Отмечая, что "богословие" -- не библейское слово и лишь постепенно входит в христианский словарь, мы можем заметить и еще одну вещь. Когда это понятие используется греческими отцами, оно имеет заметно иной смысл, чем сегодня. Например Евагрий Понтийский, ученик великих Каппадокийцев и отцов пустыни, замечает в известном изречении: "Если ты богослов, то будешь молиться истинно; и если истинно молишься, то ты богослов". Богословие, утверждает св. Диадох, епископ Фотики (V век), "подает душе величайшие из даров... соединяя ее с Богом в нераздельном общении". Для св. Петра Дамаскина богословие -- это наиболее возвышенная из восьми ступеней духовного созерцания, эсхатологическая реальность будущего века, которая выводит нас за пределы нас самих в "восторженном экстазе".

       Как показывают эти три примера, богословие значило для отцов гораздо больше, чем для нас сегодня. Конечно, как и для нас, оно означало упорядоченное изложение христианского учения, с использованием силы человеческого разума; поскольку он есть дар Божий и им не должно пренебрегать. Но для них богословие означало также, что куда более важно, видение Бога во Святой Троице, видение, в которое вовлечен не только рассудок, но вся человеческая личность, включая интуитивное духовное понимание (nus) и сердце (kardia), в библейском и святоотеческом, а не в современном смысле этого слова. Иными словами богословие (teologia) есть не что иное, как созерцание (teoria). Оно предполагает живое общение с живым Богом и неразрывно связано с молитвой. Не существует истинного богословия, которое не было бы частью богослужения; всякое подлинное богословие является литургическим, доксологическим и мистическим."

Хоть я и не во всем согласен с автором, но в целом проблему он видит верно. Сергий прочитайте, там не много.

Могу сказать, что богословие не может быть концептуализированным, идеологизированным или же систематизированным объектом, просто по своей сути. Богословию нельзя научить, посему и школ богословских по определению не может быть , Это уже будет не богословие, а философия, доктрины, концепции, но никак Живое Слово от Источника. Вот апостолы, были все как один богословами, к какой богословской школе они принадлежали?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Колхозник, я с этим согласен.
Но что делать с бегством от мира и от чувственного у Евагрия того же, вместо оБожения чувства и постепенного оБоживания мира?
Или мы реально по Платону и Оригену пребываем тенями, пребываем в тюрьме для душ и ссылке в этом мире, и мир этот нам надо ЧЕРЕЗ МОЛИТВУ по скорее отвергнуть и забыть, ВМЕСТО оБожиния ЧЕРЕЗ МОЛИТВУ нашего чувства и мира?
Это же разная аскетика в молитве. Радикально разная. И как быть? И как выудить ценное у отцов, не смотря на их ложный посыл? Да и можно ли что-то тогда у них "выудить"?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Сергий, на пути восхождения бегство от мира и чувственного это нормально, своего рода развоплощение, сбрасывание и отказ от ветхой природы, это не могло не отразится в практике и соответственно в трудах с.о.. В каком виде это предстает перед нашим взором сейчас, не так уж и важно. И мы на восхождении делаем тоже самое. Обожение чувственного, невозможно без рождения свыше, нечем иначе освящать, а если оно состоялось, вот тогда и нисходят. Святые отцы много уделяли внимания именно восхождению, так как достичь уже этой высоты, считалось великим делом, а об обожении, говорили весьма неохотно по понятным причинам, в том числе и будучи обусловленными концепциями и идеями тех времен. Такое имхо. Я думаю, не стоит сталкивать лбами взгляды отцов в наших умах, порождая тем самым очередные схемы, пытаясь найти таким образом золотую середину, дело это как по мне, пустое. Смотреть нужно шире, глобальнее что ли, и глубже конечно, тогда та самая золотая середина, сама себя проявит в свете Духа, так как Дух объемлет не только конкретного человека или группу, а всечеловечество.

зы: "Всему свое время".  Вполне возможно, что было время, когда нужно было больше говорить об восхождении, а в наше время, Дух хочет бОльшего, что бы мы говорили не только об восхождении, но и об обожении. Это труд грядущих поколений практиков. Почему все ответы должны были дать с.о.? Я думаю что все только начинается...и нас Бог без работы не оставит..))
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2017, 01:22:06 от Колхозник »

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

«Тело само по себе не зло: «Сие сопряженное с нами тело было привязано к нам Богом, чтобы стать нашим сотрудником, или, скорее, оно было дано нам в подчинение; значит, мы оттолкнем его, если оно взбунтуется, и примем его, если оно будет вести себя, как подобает.»»
протоиерей Иоанн Мейендорф. Житие и учение св. Григория Паламы
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejendorf/zhitie-i-uchenie-sv-grigorija-palamy/

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Перейти же барьер с помощью его нельзя.
Александр, под барьером имеется ввиду окончательная глубинная трансформация, правильно понимаю? Слышала т.зр., что все Пути ведут именно к ней. 

Здесь говорил о другом барьере - умственном. Ум, очищаясь и возвышаясь, восходит из образного в сверхобразное (безОбазное). Барьер между образом и сверхобразом, ментальным и сверхментальным. Слабый ум, восходя в сверхобразное, теряет себя. Кстати, можно заметить, как в другой теме в разделе "Диалог" сторонники восточного учения, воспевают такую потерю. Ум собранный обретает созерцание безОбразного, приобщаясь к нетварному. Не теряет, но преображается. Однако до полного преображания еще далеко и глубоко...

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Сергию:

Цитировать
Неовитос Виктор

В настоящей статье сделана попытка исследования Трудности 41 с точки зрения созерцательной практики умного делания, в которой постигается смысл пяти делений и пути их преодоления человеком как ступеней мистического восхождения ума к единению с Богом. С этой точки зрения уточняются используемые преподобным Максимом Исповедником понятия, а также смысл соединения разделенного и обретения в себе логосов всеобщих природ тварного мира.

Уж коль об этом заговорили, наверное стоит посмотреть более пристально что же действительно хочет Виктор. Оказывается, хочет уточнить понятия использованные МИ.
Что есть понятия, как не внешняя оболочка слов? Насколько важна и нужна мистику эта внешняя оболочка? Мистик и созерцатель смотрит сквозь ментальные одежды слова, в его суть и источник, тем самым отсекая разделенность на уровне "сборки умов". В православии это явление называют виденьем и веденьем.

Единая терминологическая база нужна не мистику, а внешнему человеку, в данном случае внешнему богословию. Как научить богословию в академической среде, не имея такой базы? Малейшее отклонение от единой формы слова, тут же вызывает разногласие и разночтение, споры и столкновения, непонимание.

Получается что практики должны дать внешнему православию некую базу, для того что бы они меньше спорили и учили псевдобогословов? имхо, нужно не понятия уточнять создавая некую научную систему взглядов, а учить человека находить корень разделений, который порождается умами, это куда как более важно.