Исихазм



23 Сентября 2019, 03:22:38

Автор Тема: Перевод Исаака Сирина  (Прочитано 1670 раз)

snusmr

  • Сообщений: 777
    • Просмотр профиля

Перевод Исаака Сирина
« : 16 Сентября 2017, 06:42:24 »
В общем вычитывал переводы Исаака Сирина и понял что перевод старца Паисия более правилен, чем перевод Соболевского.
Вот так у Паисия:
До́ндеже не стя́жетъ душа́ пія́нства въ вѣ́рѣ Божіей, въ подъя́тіи си́лы ощуще́нія ея, ниже́ не́мощь чу́вствъ уврачу́етъ, ниже́ си́лою мо́жетъ попра́ти вещество́ ви́димое, е́же е́сть огра́да вну́треннихъ [1], и не ощуща́етъ. Слове́сство, самовла́стія е́сть рожде́ніе, а пло́дъ обою́ е́сть, уклоне́ніе. Безъ пе́рваго, ниже второе е́сть, а идѣ́же второ́е правохо́дитъ, та́мо тре́тіе я́коже уздо́ю свя́зано е́сть.
Внизу сноска Оптинцев
[1] въ Греч. книгѣ здѣ́сь стоитъ точка, а не послѣ слова: «не ощущаетъ»,а потому и смыслъ дѣлается иной противу перевода С. Паисія; но кажется чтеніе С. Паисія правильнѣе.»
Соболевский переводит с учетом точки в греческой книге:
«Пока душа не прійдетъ въ упоеніе вѣрою въ Бога, пріятіемъ въ себя силы ея ощущенія, дотолѣ не уврачуетъ немощи чувствъ, не возможетъ съ силою попрать видимаго вещества, которое служитъ преградою внутреннему, и не ощутитъ въ себѣ разумнаго порожденія свободы, и плодъ того и другаго — спасеніе отъ сѣтей. Безъ перваго не бываетъ втораго; а гдѣ второе правошественно, тамъ третья связуется какъ бы уздою.»
Однако недавний перевод Муравьева по сирийскому источнику показывает, что Паисий то оказался прав:
«7. Пока душа не придет в опьянение верою в Бога, впитывая ее силу, она не уврачует болезни [телесных] чувств и не сможет преодолеть коварное видимое вещество, которое служит преградой для того, что [обретается] внутри и не воспринимаемо.
8. Разумность есть причина свободной воли в человеке, а плод обеих (разумности и свободной воли) — склонность [ко греху]. Без первой (разумности) не бывает второй (свободной воли), а где второй не до­стает, там словно уздой привязана третья (склонность ко греху).»

Далее по тексту снова обнаруживается несоответствие...
P.S: в общем, конечно анализ проводить подробно Исаака не буду, но имейте ввиду, что в этом контексте славянский перевод заслуживает внимания.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4955
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Перевод Исаака Сирина
« Ответ #1 : 16 Сентября 2017, 11:26:50 »
snusmr, спасиБо!

Давно понял, что переводы надо сверять, перепроверять, сопоставлять разные варианты, и обязательно самому смотреть тексты на языке оригинала со словарями, чтобы выбрать лучший вариант перевода.

Варианты переводов у разных переводчиков бывают весьма и весьма различные вплоть до изменения смысла на противоположный или просто совершенно иной. Это тяжело осознавать. Ведь тогда весь известный ныне русскоязычный корпус переводов как бы повисает в воздухе и теряет доверие к своей точности и правильности смысла переведенного. И остаешься один без опоры на мудрых отцов ...

В частности в переводах св. Максима от Сидорова и Черноглазова с Беневичем  весьма разочаровался ... Они явно подгоняют свои переводы под имеющиеся у них в уме богословские концепции и догматы ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

snusmr

  • Сообщений: 777
    • Просмотр профиля

Re: Перевод Исаака Сирина
« Ответ #2 : 16 Сентября 2017, 11:50:06 »
snusmr, спасиБо!

Давно понял, что переводы надо сверять, перепроверять, сопоставлять разные варианты, и обязательно самому смотреть тексты на языке оригинала со словарями, чтобы выбрать лучший вариант перевода.

Варианты переводов у разных переводчиков бывают весьма и весьма различные вплоть до изменения смысла на противоположный или просто совершенно иной. Это тяжело осознавать. Ведь тогда весь известный ныне русскоязычный корпус переводов как бы повисает в воздухе и теряет доверие к своей точности и правильности смысла переведенного. И остаешься один без опоры на мудрых отцов ...

В частности в переводах св. Максима от Сидорова и Черноглазова с Беневичем  весьма разочаровался ... Они явно подгоняют свои переводы под имеющиеся у них в уме богословские концепции и догматы ...

Сергий, здравствуй )) Я посмотрел перевод Муравьева от 2008 года - 1-ое слово. И перевод этого же слова от 2016 года, понаисправлял он прилично. И меня посетила одна мысль, еще раньше, но сейчас я к ней прихожу все сильнее. Вот, например, у Исаака много непонятных мест, переводи их, не переводи, а понятнее не станет. а старец Паисий, имея свой духовный опыт, руководствуясь не одним списком слов Исаака, выбирает конкретный перевод, который какой-то смысл несет. И получается что слова Исаака уже не плод только одного святого, но нескольких. так что нам, может, не столько буквальный перевод нужен, сколько благодатный. Так и развивается традиция.
Так чт оне стоит переживать про неправильност ьпереводов. Слова вообще мысль не могут точно передать. Мысль изреченная — ложь )))))
что касается Максима Исповедника, да кто ж его поймет? Всем непросто с ним.Еесть возможность попробовать перевести самим? У меня есть 700 глав старца Паисия, и они же на греческом.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4955
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Перевод Исаака Сирина
« Ответ #3 : 16 Сентября 2017, 12:05:06 »
snusmr, ну, какой из меня переводчик? Никакой. Мучаю обычно один какой-нибудь важный для меня абзац неделями со словарями и учебниками, в которые зарываюсь ...
Перевожу только отдельные и важные для меня места, да и то, если имею сомнение в имеющихся переводах и наблюдаю их явное расхождение ... Языка то я по сути не знаю. Прочитанные учебники не в счет. Пользы от этого жалкие доли процента. Фактически учу язык в процессе перевода. Да и сам перевод у меня фактически только подстрочник. На большее не дерзаю.
Но проделать выбор из имеющихся различных вариантов переводов профессионалов такой подход позволяет все же сделать.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

snusmr

  • Сообщений: 777
    • Просмотр профиля

Re: Перевод Исаака Сирина
« Ответ #4 : 16 Сентября 2017, 12:14:14 »
snusmr, ну, какой из меня переводчик? Никакой. Мучаю обычно один какой-нибудь важный для меня абзац неделями со словарями и учебниками, в которые зарываюсь ...
Перевожу только отдельные и важные для меня места, да и то, если имею сомнение в имеющихся переводах и наблюдаю их явное расхождение ... Языка то я по сути не знаю. Прочитанные учебники не в счет. Пользы от этого жалкие доли процента. Фактически учу язык в процессе перевода. Да и сам перевод у меня фактически только подстрочник. На большее не дерзаю.
Но проделать выбор из имеющихся различных вариантов переводов профессионалов такой подход позволяет все же сделать.

Просто Максим еще и ужас какой сложный. Что-то я пока не рискую ломать свой мозг.
Хоть и говорят что из 700 глав ему принадлежит 225, но какое это имеет значение? ведь 700 глав вошли в Добротолюбие.
Но последнее время тянет к практике ,а не богословию. вот Исаак был практиком и оставил ценнейшее руководство по восхождению ума к Богу.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4955
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Перевод Исаака Сирина
« Ответ #5 : 16 Сентября 2017, 12:23:28 »

 И меня посетила одна мысль, еще раньше, но сейчас я к ней прихожу все сильнее. Вот, например, у Исаака много непонятных мест, переводи их, не переводи, а понятнее не станет. а старец Паисий, имея свой духовный опыт, руководствуясь не одним списком слов Исаака, выбирает конкретный перевод, который какой-то смысл несет. И получается что слова Исаака уже не плод только одного святого, но нескольких. так что нам, может, не столько буквальный перевод нужен, сколько благодатный. Так и развивается традиция.
Так чт оне стоит переживать про неправильност ьпереводов. Слова вообще мысль не могут точно передать. Мысль изреченная — ложь )))))
что касается Максима Исповедника, да кто ж его поймет? Всем непросто с ним.Еесть возможность попробовать перевести самим? У меня есть 700 глав старца Паисия, и они же на греческом.
Вот-вот!
Я это тоже понял. В таком трудном деле, как переводы глубоких и сложных древних святых отцов, когда контекстное понимание смысла многих слов уже СОВСЕМ утрачено, мы имеем дело не с ТОЧНЫМ переводом, а только с СОБСТВЕННЫМИ мыслями переводчиков в контексте рассматриваемых святыми тем. То есть это фактически не ЧЕСТНЫЕ ОТСТРАНЕННЫЕ переводы, а личные пристрастные мнения переводчиков по рассматриваемым святыми вопросам.
На самом деле это очень печально, так как собственно до ИЗНАЧАЛЬНОЙ мысли САМОГО СВЯТОГО мы в таком случае так и не доходим, а имеем лишь дело с патрологическими частными мнениями переводчиков о мыслях святых ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4955
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Перевод Исаака Сирина
« Ответ #6 : 16 Сентября 2017, 12:40:58 »
Просто Максим еще и ужас какой сложный. Что-то я пока не рискую ломать свой мозг.
Хоть и говорят что из 700 глав ему принадлежит 225, но какое это имеет значение? ведь 700 глав вошли в Добротолюбие.
Но последнее время тянет к практике ,а не богословию. вот Исаак был практиком и оставил ценнейшее руководство по восхождению ума к Богу.

Мне Виктор Неовит транзитом от Беневича, с которым (и другими патрологами и переводчиками) он переписывается, скинул ВСЕГО св. Максима на древнегреческом в нормальном текстовом формате ...
Если переводить все это - то это работа на века ...
Кстати, Виктор писал, что на его замечания о качестве переводов и на его свой вариант перевода куска одной из амбигв, Беневич ответил скептически, и разъяснил, что переводчики св. Максима - замкнутая каста, и лезть к ним со своими "переводами" совершенно бессмысленно. Они варятся годами и десятилетиями в собственном соку перевода каждый своей части наследия св. Максима и совершенно не имеют привычки влезать в дела друг друга, а к сторонним переводам неофитов относятся снисходительно и внимания на них совершенно не обращают ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

snusmr

  • Сообщений: 777
    • Просмотр профиля

Re: Перевод Исаака Сирина
« Ответ #7 : 16 Сентября 2017, 12:42:03 »
Вот-вот!
Я это тоже понял. В таком трудном деле, как переводы глубоких и сложных древних святых отцов, когда контекстное понимание смысла многих слов уже СОВСЕМ утрачено, мы имеем дело не с ТОЧНЫМ переводом, а только с СОБСТВЕННЫМИ мыслями переводчиков в контексте рассматриваемых святыми тем. То есть это фактически не ЧЕСТНЫЕ ОТСТРАНЕННЫЕ переводы, а личные пристрастные мнения переводчиков по рассматриваемым святыми вопросам.
На самом деле это очень печально, так как собственно до ИЗНАЧАЛЬНОЙ мысли САМОГО СВЯТОГО мы в таком случае так и не доходим, а имеем лишь дело с патрологическими частными мнениями переводчиков о мыслях святых ...

Лишь бы переводили не так как Феофан. а Паисий переводил дословно. но малопонятно. В итоге я бы всегда имел 2 перевода: дословный и литературный.
Кстати, этим тексты Паисия очень ценны, он на полях раскрывал сложные слова, выражения.
Даст Бог оцифрую славянский перевод и что-нить придумаю с русским

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4955
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Перевод Исаака Сирина
« Ответ #8 : 16 Сентября 2017, 12:45:50 »
Лишь бы переводили не так как Феофан. а Паисий переводил дословно. но малопонятно. В итоге я бы всегда имел 2 перевода: дословный и литературный.
Кстати, этим тексты Паисия очень ценны, он на полях раскрывал сложные слова, выражения.
Даст Бог оцифрую славянский перевод и что-нить придумаю с русским
Да. Это здравый подход. Литературный перевод всегда сужает смысл и обрезает контекст. Дословный подстрочный перевод и мне представляется более ценным, хотя читать его "быстро" практически невозможно, зато очень хорошо над ним размышлять и пытаться понять сказанное святым.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

snusmr

  • Сообщений: 777
    • Просмотр профиля

Re: Перевод Исаака Сирина
« Ответ #9 : 16 Сентября 2017, 13:25:29 »
Да. Это здравый подход. Литературный перевод всегда сужает смысл и обрезает контекст. Дословный подстрочный перевод и мне представляется более ценным, хотя читать его "быстро" практически невозможно, зато очень хорошо над ним размышлять и пытаться понять сказанное святым.

а иногда мозг не хочется напрягать, главное чтобы слова заставляли ум подниматься  :lol:

Dmitrii

  • Сообщений: 379
    • Просмотр профиля

Re: Перевод Исаака Сирина
« Ответ #10 : 16 Сентября 2017, 13:36:47 »

Однако недавний перевод Муравьева по сирийскому источнику показывает, что Паисий то оказался прав..:


А  текст "источника" есть в свободном доступе?

snusmr

  • Сообщений: 777
    • Просмотр профиля

Re: Перевод Исаака Сирина
« Ответ #11 : 16 Сентября 2017, 13:52:58 »

А  текст "источника" есть в свободном доступе?

Конечно ,я в библиотеке выкладывал, Дмитрий

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3789.0
 

Поиск