Исихазм

Автор Тема: Откуда у христиан такая любовь к самоосуждению, уничтожающему психику?  (Прочитано 11296 раз)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Откуда в христианских писаниях такая любовь к самоосуждению. Или же в первые века эти термины означали другое? Современная психология и психотерапия считает самоосуждение, самобичевание и почитание себя ущербным одной из основных причин множества психических расстройств. Которые и наблюдаются у множества христиан, включая и канонизированных (по текстам). Как так получилось?

Deonisy

  • Сообщений: 34
    • Просмотр профиля

Кто эти канонизированные христиане с психическими расстройстваии? И по каким текстам это определили?
"А мне приснилось миром правит любовь, а мне приснилось миром правит мечта, и над этим прекрасно горит звезда, я проснулся и понял - беда..."

Dementiy

  • Сообщений: 149
    • Просмотр профиля

Вероятно, это из-за накала внутренней борьбы.
Человеку, имеющему страстную натуру, нужно постоянно сдерживать свои (далеко не безобидные) желания.
Поэтому, на фоне контраста, он представляется себе великим грешником.
Потом это вошло в моду, а у некоторых стало элементом лицемерного позерства.

Что касается современной психологии и психотерапии, то что нам до того?
Например, для меня, они не являются авторитетом.
Ищу одного человека

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Упрощенно. Современная психология не строится (явно) на духовных началах. Скорее, на душевных, гедонистических. Она - в аскезе - авторитетом не является, однако ее достижения не следует отклонять, ибо далеко продвинулась.

О самообличении. Начальный этап проработки черствой душевной оболочки собственными неочищенными силами сопряжен с активной деятельностью самости. Человек как бы сам себя разрушает (самообличает, самоосуждает, самоуничижает). Что может привести к проблемам с психикой. Если при этом достигается более высокая духовная цель, то такое разрушение может быть оправдано. Если духовная цель не достигается и отменяется (чаще подменяется), остается разрушенный душевный сосуд.

При более тонкой душевной организации грубые приемы работают плохо.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Думаю, что людям с излишне здоровой психикой здоровое самоосуждение вовсе не помешает. А вот людям-невротикам, для которых мир - и внешний и внутренний - окрашен в мрачные тона, самоосуждение может оказаться вредно. Говорю так, ибо сам являюсь невротиком. Скажем так, психика разрушается быстрее, нежели происходит умоперемена, внутренний хаос нарастает. Это, увы, реальная проблема.
Самоосуждение как часть покаяния - наверное, необходимая вещь. Но проблема в том, что самоосуждение легко и незаметно становится самоцелью и входит в резонанс с внутренними невротическими реакциями. В какой-то момент даже с ужасом понимаешь, что теряешь контроль над собой.
Я тоже задавался вопросом, почему самоосуждение приобрело такие гипертрофированные формы. Все-таки в Евангелии речь идет именно о покаянии, устремленности к Богу. Но почему-то из Писания и Предания ум жадно выхватывает именно компонент самоосуждения, а результат оказывается плачевным (не всегда, разумеется, но оказывается).

 

Татьяна Д.

  • Сообщений: 38
    • Просмотр профиля

Лично мне не встречался НИ ОДИН человек, который
бы настолько укорял/уничижал/бичевал сам себя,
что это стало бы проблемой для психического здоровья.
А вот наоборот - эпидемия.

Кто эти канонизированные христиане с психическими расстройстваии?

Да! О том же.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Лично мне не встречался НИ ОДИН человек, который
бы настолько укорял/уничижал/бичевал сам себя,
что это стало бы проблемой для психического здоровья.
А вот наоборот - эпидемия.


Татьяна, дело в том, что невротики, занятые самобичеванием, чаще не видны "невооруженным" глазом. Нам кажется, что у человека все в порядке: вот, шутит, смеется, общается. А потом "как, да он же был вроде нормальным!" и тп. Потому что самобичевание направлено внутрь себя, а вот противоположная крайность - больше вовне, она и бросается в глаза.

Татьяна Д.

  • Сообщений: 38
    • Просмотр профиля

Эти невротики заняты не самобичеванием, а досадой,
что они не дотягивают до каких-то стандартов красоты или по IQ.
Истинное самобичевание в рамках духовного аскетизма дает только нравственное здоровье.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Без уравновешивания радостью, только самобичевание приведёт к депрессии. Нужно не только самоукоряться, но и радоваться Богу, Божьему Свету, просвечивающем в мире, всему хорошему, что есть в людях. А иначе действительно, повредишь психику.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Есть имхо два вида этого процесса. Первый - святоотеческий - опыт самобичевания - обличение и погоняние себя кнутом к исправлению. Констатация фактов, побуждающая к покаянию (изменению). Деятельный.
Второй - среднестатистический - опыт самобичевания как подражания или из "мазохистских" наклонностей. Битие ради бития. Не побуждающее ни к чему, но доводящее душу до ручки уныния как минимум. Самобичевание само в себе. Деструктивный и разрушающий вид.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Бывают такие моменты в жизни когда все рушится...жена уходит,на работе не платят,люди отворачиваются,внутри ад( в разные стороны тянут различные конфликтующие энергии),который приводит и к болезням тела,родители не поинимают таким какой есть. Оказываешься в лежку на кровати,что даже кушать становится тяжело. В такие моменты когда внутри ты как оголенный нерв и может начинаться самобичевание и неприятие себя за то какой ты есть. Задаешься вопросами,а зачем ты вообще такой нужен. Вот здесь и может послужить христианские писания с самоосуждением во вред. Такому человеку до момента выхода из кризиса,который может длиться годами лучше оставить такую вещь как самоосуждение.
Как в такие моменты в жизни принять себя и не самобичеваться?

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Как в такие моменты в жизни принять себя и не самобичеваться?
Полагаю лучше вообще отвлечься от себя и искать радость в жизни, природе, искусстве. Не вариться в собственном соку.

Татьяна Д.

  • Сообщений: 38
    • Просмотр профиля

Я думаю, если это голое самобичевание, то пользы нет,
а если сопряжено с горением самосовершенствования,
то не до депрессии - это самое увлекательное, что есть в жизни.
Хоть и самое недешовое, как и все самое ценное.
Так мне видится.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Skylander, это верно. Но вот выйти из кипящего внутреннего котла бывает очень трудно, почти невозможно.
Ум из прошлого выхватывает только негатив. В будущем - видится тоже только негатив. Ну и в вечности тоже. Получается, что постоянно пребываешь как бы в аду, а это состояние усугубляется установкой на самобичевание. Оно, конечно, известно, что "держи свой ум во аде и не отчаивайся", но временами это бывает невыносимо. И вот это механизм срабатывания "грязной бомбы", когда все внутри идет вразнос и человек начинает вести себя неадекватно, пытаясь убежать от себя самого.
В принципе это эгоистичное состояние, но вот выйти из него, ощутить жизнь - здесь и сейчас - бывает очень трудно.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Сразу можно увидеть намечающуюся группу по типу ума с секторальным мышлением - по орденам и внутренние проблемы определяются. "Постоянство объекта" (псих. термин) может быть слабо выражено/вообще развито.

Alexander, из практики получается, нужны способы восстановления "углубления" в душе после проделанной психической работы по раздроблению грубого эгоизма. Возможно ли их позаимствовать из психологии, и на каких критериях и началах? И еще - то есть, по достижении более светлых способов "смиряться" (например, от созерцания Христа), это делание лучше оставить, возвращаясь к нему при необходимости в грубых случаях? Как можно наблюдать по различным советам духовно-преуспевших монахов, очень часто делу самоукорения придается не постоянный, а уже чисто хронический, патологический характер. Делание становится подобным вредной привычке, грузом, с которым ум настолько свыкся, что бессознательно боится отрываться от него. Это на самом деле похоже на токсикоманию.

Антиквар, с моими нервами тоже все не в идеале, и именно по причине как практик, так и просто религиозной среды. В которую.я пришел из общительной молодежной с ожиданиями... По-моему, как учредилось монашество 4 века, так и произошел водораздел по этому деланию. Достаточно вспомнить авву Дорофея с поучением по самоукорению. Это то, о чем недавно выразился Родион - взгляды монахов, устремленных к супер-трансформации, быстро переняли на кафедрах. А необразованному народу толкать такое блюдо - сущее удовольствие для владычествующего (и владычествующих). Но тут все не так просто. Каноны о епитимиях например появились раньше чем их записали. А в них есть приказы - плакатися (то есть давить слезы), стоять в сенях или вообще за пределами храма... И этим, видимо орудовали епископы уже с времен, когда общины стали большими. Большая община - это уже и не понятно, добро или зло.

Deonisy, ну, например это отец Даниил Сысоев. Перегретая психика, зажатая самоумалением, и оттого пытающаяся внешне показать превосходство того "православия", которое она и породила. Плоды остались - это Энтео и ко. Впрочем, отца Даниила и не скоро канонизируют. А может и вообще...

Татьяна Д., а я тоже, пока не побывал у хорошего врача, работающего не в госучреждениях, и не думал о многих проблемах своего разума. Для умного делателя это сверхактуально.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Я думаю, если это голое самобичевание, то пользы нет,
а если сопряжено с горением самосовершенствования,
то не до депрессии - это самое увлекательное, что есть в жизни.
Хоть и самое недешовое, как и все самое ценное.
Так мне видится.

Татьяна, все так, но есть еще одно. Депрессия имеет не только духовное измерение, но и чисто физиологическое. Если очень упрощенно, то зачастую в мозге наблюдается дисбаланс веществ - конкретно, нехватка серотонина (хотя все сложнее, конечно).
Так вот зачастую оказывается, что в состоянии депрессии бывает невозможно духовное горение. Понимаете, это как человеку больному гриппом посоветовать пойти погулять на морозце - полезно. Или человеку со сломанной ногой посоветовать пойти поиграть в футбол. Человек бы и рад, да не может физически. Как-то так.

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

   Я вообще не понимаю,  как заниматься самоосуждением? Зачем?
 Просто пытаюсь удержаться в Боге - молитвой, вниманием, желанием, заповеданным Им отношением к другому, пытаюсь изменить самолюбивое, малодушное и трусливое сердце(когда пытаюсь вижу, что оно именно такое). Эти мои усилия в попытках сосредоточения на главном открывают мне мои недуги. И ведь нельзя исцелиться, преобразить, преодолеть то, на чём не сосредоточишься как на препятствии в возможности пребывании Духа в моей душе.
   
   Тем более углубляется переживание своей греховности в контрасте, когда душа чувствует непостижимую чистоту и красоту, когда Сам Дух касается сердца. Но, душа то всё равно утешается, хотя в такие моменты пронзительно переживает неприятие Святым Духом её греха.
   Я много раз переживал состояние которое можно называть отчаянием. Я что заметил. Разрушительно и психика возможно не выдерживает, если сам закрываешься, сжимаешься в комочек - я такой плохой, меня не видят, не любят - похоже на самоосуждение, а на самом деле ультиматумы(если можно так сказать) самолюбивой, расслабленной души, мол жалейте меня, утешьте. Ковыряет язвы свои с этой целью. Отчаяние может быть вызов (истерика даже?) капризной души, попытка манипуляции( Господи, ну же!). Как то бы находить мужество не поддаваться и всё равно держать себя перед Богом в терпении в любом состоянии, в любом раздрае. Он Утешитель и Ему отдать сроки поддержания моей души и утешения.   
 
« Последнее редактирование: 24 Июль 2017, 15:33:25 от иерей Андрей »

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Думаю,у кого есть опыт проживания тяжелых психических расстройств тому понятно,что такое разрушительное самобичевание. У кого же психика более менее здорова тому сложно будет понять это состояние.
Можно точно сказать,что к таким людям нужен особый подход и особые духовные лекарства. Брянчанинов,например,такого человека может окончательно добить.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Человек целостное существо, дух и тело смыкаются в нём. Если идёт хоть какое-то развитие, освоение внутренних пространств, то и депрессии должны становится всё более податливыми. И уровень серотонина, наравне с остальной физиологией, должен выравниваться. Это как и духовное горение само по себе, и без депресии, часто не возогревается, а прикладывая усилия, сдвигаешь себя. Понятно что у всех разные исходные условия, но принцип всё тот же: дорогу осилит идущий, покрайней мере, хоть немного, но сдвинет себя.

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Про сдвигание себя интересный момент. В этом состоянии больше помогает мне не сдвигать себя,а отодвигать себя ,как говорят на востоке. Сдвигание себя у меня приводит к перенапряжению психики и ухудшению состояния.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Депрессия - это медицинский диагноз. Все остальное можно отнести к разновидностям настроения. Поэтому человек, которого миновал сей диагноз, просто не поймет, каково это - депрессия. Конституциональные особенности психики - это определенная конфигурация, это не то, что снаружи, не то, что внутри. Это, в определенном плане и есть сам человек.
Как для покаяния нужно действие Духа - иначе это будет бесконечное раскаяние без трансформации, так для депрессии нужно вполне конкретное лечение.  А чтобы не было рецидивов, требуется еще много чего. Если депрессия носит относительно мягкий характер, то когда она подкатывает, да, можно побалансировав, удержаться. Опять же, если падающего не будут толкать... Для такого человека - самоуничижение - это не только путь в яму, но и к потере веры - в пределе. А там уже все равно - лишь бы это кончилось, любым способом.
УД - во многом путь расшатывания, большие амплитуды сменяются "точками". Да, наблюдатель помогает выравниванию. Но неизбежен момент, когда вспарываются удивительно непредсказуемые вещи, такие застарелые, из какого-то глубочайшего не осознаваемого детства...дыры, сквозные прорехи, которые никакое раскаяние, самогнобление не способно исцелить в принципе. Здесь либо только Дух, либо какой-то неизвестный мне способ работы. А пока это есть, с этим можно жить в положении смертника (как напомнил недавно Александр). А смертнику - во многом без разницы, будет завтра, будет ли "потом", вообще..

И еще. Я продолжаю все больше понимать, что наблюдатель важен и нужен на определенном, длительном этапе. Но рано или поздно, залезаешь туда, где он становится помехой, потому что новотворение требует затронуть саму основу, а это - сухой, неделимый остаток.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Мысль такая собственно тот кто пытается сдвигать себя и есть тот кто породил все проблемы и сам является главной проблемой.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

И еще - то есть, по достижении более светлых способов "смиряться" (например, от созерцания Христа), это делание лучше оставить, возвращаясь к нему при необходимости в грубых случаях? Как можно наблюдать по различным советам духовно-преуспевших монахов, очень часто делу самоукорения придается не постоянный, а уже чисто хронический, патологический характер. Делание становится подобным вредной привычке, грузом, с которым ум настолько свыкся, что бессознательно боится отрываться от него. Это на самом деле похоже на токсикоманию.

Как-то так:

Yea, and what more? Weep thou never so much for sorrow of thy sins, or of the Passion of Christ, or have thou never so much mind of the joys of heaven, what may it do to thee? Surely much good, much help, much profit, and much grace will it get thee. But in comparison of this blind stirring of love, it is but a little that it doth, or may do, without this. This by itself is the best part of Mary without these other. They without it profit but little or nought. It destroyeth not only the ground and the root of sin as it may be here, but thereto it getteth virtues. For an it be truly conceived, all virtues shall truly be, and perfectly conceived, and feelingly comprehended, in it, without any mingling of the intent. And have a man never so many virtues without it, all they be mingled with some crooked intent, for the which they be imperfect.

"The Cloud of Unknowing"

(нет перевода на русский)
Автор между прочим монах.
And death shall have no dominion

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля


Ум из прошлого выхватывает только негатив. В будущем - видится тоже только негатив. Ну и в вечности тоже. Получается, что постоянно пребываешь как бы в аду, а это состояние усугубляется установкой на самобичевание. Оно, конечно, известно, что "держи свой ум во аде и не отчаивайся", но временами это бывает невыносимо. И вот это механизм срабатывания "грязной бомбы", когда все внутри идет вразнос и человек начинает вести себя неадекватно, пытаясь убежать от себя самого.
В принципе это эгоистичное состояние, но вот выйти из него, ощутить жизнь - здесь и сейчас - бывает очень трудно.

Силуан, озвучивая принцип: "Держи свой ум во аде и не отчаивайся", имел в виду именно ум, но не в коем случае не сердце. Самоосуждение раскачивает психику тогда, когда ум, который во аде погружается в сердце, то есть происходит сведение нечистого ума в сердце, в тот момент, когда ум находится в негативе. Словил искушение, оно шапочкой опустилось на голову и давит на мозги, если за этим заекало сердце, все удар пропущен, стрелы дьявола (в виде помыслов) проникают в сердце.

А если речь идет не просто о стрелах, а о "грязных бомбах", то и они метят в сердце. Пока мозг взрывается, но не позволяет осколкам корежить сердце, и психика будет реагировать адекватно, без срывов.

Возможно и депрессия есть ни что иное, как некий вариант хронического удержания сердца в аде . В этом плане Иисусова молитва и должна удерживать ад на уровне ума, где ум является стражем сердца. Не собеседовать с адом, а отражать его удары на уровне ума. Не самому, а с помощью Божьей. Потому и молитва называется умной. Поэтому и Господа призываем. Конечно это не единственная функция умной молитвы, но мы говорим о конкретном вопросе.
« Последнее редактирование: 24 Июль 2017, 17:39:04 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Самоосуждение может рассматриваться как один из приемов сброса я-конфигурации для "перепрошивки" или "перепрограммирования". Как отказ от суммы представлений о себе (к-е в основном строятся на плотском теле и вокруг него), что суть - просто нагромождение в писихике мусора, через который нельзя пробиться потоку чистой воды. У психологов ограниченный взгляд на природу человека - касающийся в основном плоти, если конечная цель это "бгагополучное" функционирование homo-sapiens без выхода к небу и высшим степеням, тогда психология права. Но в асктеческой практике этот выход (или восход) должен произойти, где уже это состояние (духовной нищеты) - естественное. А если не получилось, то ни для сего мира уже не пригоден, ни для того... Так я думаю.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

lily, я кстати, сейчас весьма уверен, что дело несения креста не может быть выполнено до конца, если нету "телесной", как akellah говорит, формулы психологии в реале исполненной у взрослого индивида: у меня все хорошо - и у тебя всё [должно быть] хорошо. Иначе он неосуществим в любом земном своем виде на заключительных этапах.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

elm, там на английском не об этом, а о "this blind stirring of love". Возможно у тебя такой этап, когда от осуждения (себя в первую очередь) просто стошнило. Было такое, поэтому и послала нафиг внешнюю церковность, которая по сути не предлагает ничего кроме отношений хозяин-раб (или родитель-ребенок). Мне неинтересно быть "пасомой". Истинная, не давящая любовь возможна только между равными, "друзьями Господними".
А самоосуждение никак не порождает то смирение, которое ведет на небо. Смирение нужно перед неисповедимым путем Господним и Его волей и мудростью, а не перед людьми, любящими порулить и поиздеваться от ветра головы своея.
And death shall have no dominion

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

lily, так, ты была в ТСЛ. И наверняка, когда были такие подъемы внутренней консистенции, каковые могут примерочно описаны:
Но неизбежен момент, когда вспарываются удивительно непредсказуемые вещи, такие застарелые, из какого-то глубочайшего не осознаваемого детства...дыры, сквозные прорехи, которые никакое раскаяние, самогнобление не способно исцелить в принципе. Здесь либо только Дух, либо какой-то неизвестный мне способ работы. А пока это есть, с этим можно жить в положении смертника (как напомнил недавно Александр). А смертнику - во многом без разницы, будет завтра, будет ли "потом", вообще..

И еще. Я продолжаю все больше понимать, что наблюдатель важен и нужен на определенном, длительном этапе. Но рано или поздно, залезаешь туда, где он становится помехой, потому что новотворение требует затронуть саму основу, а это - сухой, неделимый остаток.
какой-нибудь прозорливый старикан-монах не упустил шанс сказать тебе на исповеди, что - "а нет ли у тебя психических заболеваний?" Разумеется, со властностью, перемаскированную настолько под "любовь" к дочери, что она просто диффундировала внутрь любого отношения к окружающему миру. :D Ну, это лишь прикидочный вариант, нереальный для обывателя, но вполне реальный для делателя. Клирик то когда считает, что бес не может атаковать через него, когда чувствует твою лабильность, всегда на самом деле именно норовит ударить в сердце, причем даже вполне это осознает. Но власть вязать и решить так же превращается во власть карать и погонять под стройный ряд "правоверных". Как справляться с такими ситуациями? И как вообще найти смирение без чувства стыда и ущербности? Я вот думаю, что в случае таких внутренних прорывов, необходимо ощутить себя первозданным Адамом во всей красоте, чтобы скорректировать психические недомогания. Либо, если не первозданным, то вновьсоздаваемым. Которому не пристало чувства дискомфорта от того, что умирает - оно должно выйти и уйти.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Учиться быть проще. И не страдать заимствованной словесной умнофигней.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

elm, ничего из описанного никогда не имело места в моей жизни. Такого рода диагнозы мне ставили исключительно на этом форуме, интернет все стерпит.
Я в период воцерковления уже была взрослым человеком со вполне сформированным мировоззрением и реализована в профессии, они мне такого даже в бреду не пытались сказать. Карать и подгонять в строй пытались именно по поверхности - иконы, финансы, одежда, посты и бытовая ревность, до духовности мы так и не добрались. Источник моей традиции изначально не в церкви, а от некоторых художников книги, чего никогда не скрывала.
"И как вообще найти смирение без чувства стыда и ущербности?"
Труд и дисциплина. Как советует мой духовный друг бенедиктинский монах, должно быть дело, которое проходит нитью через все дни, и каждый день маленький шаг на пути к совершенству. И любить конечно :)
And death shall have no dominion

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

lily, слава Богу. А предложенная мной традиция - раздутая и саркастическая история, сложенная из уморительных моментов. Думал, вдруг вспомнишь что-нибудь из "обители" и улыбнешься? Отстранение вредит чувству юмора. Кстати, тема продиктована тем, что за последние месяца два участились подобные обсуждения в повседневной жизни. От "чистого", такого, лобового самоукорения, собственно, никогда наверно и не тошнило. Есть прекрасный опыт по этой вещи, когда оно работает без ухода в уныние, на таком естественно-животном поведении, когда признаешься себе и Богу в том, что ты горд, и не пытаешься корчить из себя смиренного. Хреново переносились заискивания на его почве. Человек всегда поспешит всадить на том моменте, когда ты ощущаешь себя каким-то не таким. Это прямо как первый закон Ньютона. Так же и покаяние, с таким самоунижающим чувством поднятием тяжелого греха... вот это разрушает реально. Впрочем, смекнуть не долго, что такое дело надо бросать. Брянча, слава Богу, в начале не читал, хотя хотел, но как-то рука не доходила вообще. Ну а в остальном ты сама все написала. Сходишь в нашей компании в церковь, поймешь какой из меня "пасомый" :D У меня древний друг в пасаде, успешный бизнесмен :D, наверное, один из самых искусно глумящихся над попами и ПГМщиками местных ~30 летнего возраста. Ну, конечно, без мании и питерской научности, как у Невзорова

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Люди вообще любят и поныть и попинать. Особенно когда ознакомились с духовностью и психологией. Тут уж можно со знанием дела и щегольнуть духовным размахом крыльев и поднятой пылью окатить, тем более если не в одиночку, а в резонанс.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Самоосуждение, как тут выше говорилось, это грубый прием. Он, бесспорно, может быть полезен, но оборотная сторона его в том, что он легко формирует искаженное вИдение. Точнее усугубляет. Какие-то мелочи при самоосуждении легко раздуваются до размеров слона и тем самым препятствуют осознанию своих подлинных ошибок-грехов.
И как-то еще выпадает из понимания простая вещь: осудить себя совсем не значит измениться. Ведь всем (ну многим уж точно) это знакомо: можно годами бичевать себя за какой-то грех, а грех-то никуда не уходит и даже не собирается.

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

http://magazine.mospsy.ru/nomer8/s05.shtml
Самоукорение и невротическое чувство вины.
Автор противоречив,но инфа возможно кому то полезна будет.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

http://magazine.mospsy.ru/nomer8/s05.shtml
Самоукорение и невротическое чувство вины.
Автор противоречив,но инфа возможно кому то полезна будет.
Автор, конечно, извращенец - засунул Брянча в эту схему. Проработки чувства вины (т.е. ущербности, неполноценности и стыда) не указано никакой. То есть, все как у аскетов 4 века - виноват априори. А практика то показывает, что многие последователи этих аскетов даже и не знают, что такое эти чувства. Как и не знают даже описаний противоположных чувств. Иудей тут, конечно, поперхнется. Моисея в синагоге считают смиреннейшим не по этим качествам.

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Спасибо автору,что разделил эти состояния..но в конце и правда вернул читателя к тому же чувству вины,которое собирался лечить.имхо.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Да, действительно, в этом тексте дан достаточно хороший анализ невротического состояния, но, как верно выше заметил elm, получается, что невротик виноват априори. И при этом не указывается, а что ему делать. Это все равно, как мальчик из элитной семьи говорит парню, выросшему в каком-нибудь рабочем поселке:  а почему это ты в Кембридже не учишься?
« Последнее редактирование: 25 Июль 2017, 15:51:28 от Антиквар »

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Славик, да, это очень хорошо, что есть и такая статейка в сети. Спасибо, что человек, и спасибо, что психолог. :) Можно, кстати, наблюдать, как православный эгрегор, который и сколачивается на негативных чувствах - вины, агрессии, страхе и т.п ,и внешне и внутренне не знает что делать с "бешеным" конем. Как загнать его в стойло? Там наверху примечание - статья не включена в издание. Клирик, по-настоящему вкусивший свободы от этого чувства - это подобно бешенству, для которого нету прививки (у эгрегора). Можно изолировать. Чувство это - преимущественно основа "христианских" эгрегоров, как ненависть - многих расово-фашистких.

Ну и правда, что все это начинается отдельно от церкви... В ней находит лишь возможность прогресса. Надо понимать, что чувство неполноценности - это не вот тут грешу не могу справиться, и не просто неприятно смотреть на себя в зеркало (т.е. внешне). А гордынька все так извращает, что гниль своя выставляется прекрасной для себя, а от доброго отвращаешься. В результате и религиозной благочестивой практики в том числе.

Dmitrii

  • Сообщений: 476
    • Просмотр профиля

Э. Берн. Игры в которые играют люди
http://modernproblems.org.ru/philosofy/159-games1.html?start=12#content
Возможно кому то полезным окажется

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Э. Берн. Игры в которые играют люди
http://modernproblems.org.ru/philosofy/159-games1.html?start=12#content
Возможно кому то полезным окажется
Читал, давно когда-то. Вполне интересная книга. Но все равно, детский сад. Максимум, позволяет понять игру, а для некоторых просто узнать о её существовании уже на осознанном уровне. Кто более умный, тот придёт к правильному выводу, распространяющемуся уже за пределы данного труда. А именно - всё представляет игру эго. Абсолютно всё. Самообличение, самоосуждение, как и противные - самовосхваление, хвастовство просто две валентности, это все только укрепляет эго потому что это его "дети". Уберите "я" и уйдет все остальное.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Dmitrii

  • Сообщений: 476
    • Просмотр профиля

Вполне интересная книга. Но все равно, детский сад.

А согласен.
А вот эта?;-)
Мерло-Понти Морис — «Феноменология восприятия»
http://www.klex.ru/26l

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля


А вот эта?;-)
Мерло-Понти Морис — «Феноменология восприятия»
http://www.klex.ru/26l
Незнакомо.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

В любом случае психология в чистом виде, есть мудрость мира сего. Если психолог имеет ум Христов, то он имеет некоторые преимущество перед тем, кто имеет ум Христов, но не психолог. Но и это преимущество в пределе своих стремлений ко Христу не имеет каких либо преимуществ ни у первого перед вторым, ни у второго перед первым.

"Поток тайн Твоих, подобно волнам океана, захлестывает разум мой. Хотел бы я, Господи, умолкнуть перед ними и не говорить, но они оказались подобными горящему пламени в сердце моем, пожигающему кости мои. Совесть моя обличает меня и показывает мне грехи мои. Тайна Твоя ошеломляет меня, но принуждает меня взирать на нее. В молчании она указывает мне: «Не медли приблизиться из-за страха грехов своих, о грешник, ибо именно через размышление о них скверна греха будет удалена из разума твоего». (Исаак Сирин).
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Ребят,хотелось бы услышать Ваше мнение что же такое святоотеческое я хуже всех и т.д? У меня как то получается что и " я хуже всех и я лучше всех это две стороны  игры эго.(самости)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Ребят,хотелось бы услышать Ваше мнение что же такое святоотеческое я хуже всех и т.д? У меня как то получается что и " я хуже всех и я лучше всех это две стороны  игры эго.(самости)

Честно говоря, никогда этого не понимал. Как человек может знать: хуже он всех или не хуже всех?  Ответ по определению будет неправдивым, даже если он и совпадет с правдой. Потому что утверждаешь то, чего не знаешь. Я знаю о себе только: грешный, очень даже, но зачем меряться с другими своей "хужестью"?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Ребят,хотелось бы услышать Ваше мнение что же такое святоотеческое я хуже всех и т.д? У меня как то получается что и " я хуже всех и я лучше всех это две стороны  игры эго.(самости)
Ну, тут все естественно. Считать себя, наслаждаясь этим, хуже всех, это для православного отчасти гордыня и несомненно тщеславие, так этим он, что ему самому ясно, обретает некий ореол святости, иначе зачем бы ему было напрягаться? Все ВООБЩЕ аскетические усилия имеют в своем пределе, если аскетика не по уму, свою противоположность в виде гордости и и тщеславия. Это святые часто отмечают. Спокойно без суеты и не напрягаясь, мимоходом подумать о себе "я грешник и хуже всех", конечно, можно, но строить на этом систему и суть аскетического приема - дело пустое и вредное, так как автоматом скатишься в тщеславие. Вообще, аскетические приемы хороши, когда, исполняя их и применяя их, не знаешь и не думаешь о них, как об аскетических приемах. И на них не акцентируешься, как на приемах, а действуешь просто искренне от сердца ...
 :-)
Но это сложно ... Мое мнение это дар Бога, Который ведет человека, меняет его ...

Ум штука тонкая. Мысли, которые думаешь, меняют сам ум, который их думает, так что надо быть крайне осторожным, чтобы не навредить.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Вообще, аскетические приемы хороши, когда, исполняя их и применяя их, не знаешь и не думаешь о них, как об аскетических приемах. И на них не акцентируешься, как на приемах, а действуешь просто искренне от сердца ...
Вот это вот вполне точное замечание! Разделяю мнение.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Ребят как думаете с точки зрения христианства вот это не абсурд или так есть?
Природа каждого человека — это Совершенство.
 Каждый человек — это солнце. Каждый человек сияет. Темные тучи иллюзии закрывают солнце, и темные облака иллюзии заставляют нас чувствовать, будто что-то где-то не так, как оно должно быть. И мы стараемся это исправить. Вот тут-то и начинаются проблемы. Когда мы начинаем что-то исправлять.(Роберт Адамс)
Просто если это так,то это может помочь вылечить комплекс неполноценности,ущербности,вины и ложного стыда.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

lily, слава Богу. А предложенная мной традиция - раздутая и саркастическая история, сложенная из уморительных моментов. Думал, вдруг вспомнишь что-нибудь из "обители" и улыбнешься? Отстранение вредит чувству юмора. Кстати, тема продиктована тем, что за последние месяца два участились подобные обсуждения в повседневной жизни. От "чистого", такого, лобового самоукорения, собственно, никогда наверно и не тошнило. Есть прекрасный опыт по этой вещи, когда оно работает без ухода в уныние, на таком естественно-животном поведении, когда признаешься себе и Богу в том, что ты горд, и не пытаешься корчить из себя смиренного. Хреново переносились заискивания на его почве. Человек всегда поспешит всадить на том моменте, когда ты ощущаешь себя каким-то не таким. Это прямо как первый закон Ньютона. Так же и покаяние, с таким самоунижающим чувством поднятием тяжелого греха... вот это разрушает реально. Впрочем, смекнуть не долго, что такое дело надо бросать. Брянча, слава Богу, в начале не читал, хотя хотел, но как-то рука не доходила вообще. Ну а в остальном ты сама все написала. Сходишь в нашей компании в церковь, поймешь какой из меня "пасомый" :D У меня древний друг в пасаде, успешный бизнесмен :D, наверное, один из самых искусно глумящихся над попами и ПГМщиками местных ~30 летнего возраста. Ну, конечно, без мании и питерской научности, как у Невзорова

Глумление - не вариант потому что льет воду внимания и энергий на ту же мельницу эгрегора.
Я не знаю как в русском православии, но в норме бОльшая часть этих проблем решается проработкой телесного уровня - напрямую тела и (важно!) материального мира вокруг (полностью отсутствует в русском православии, но в полной мере присутствовало в Константинополе - городе ремесленников). Через работу с материей решается очень широкий круг проблем - от развития концентрации, связей между различными слоями нашего бытия до творческой реализации и финансовой успешности и независимости, что не оставляет ни места ни времени для битья себя в грудь с воплями "я хуже всех". Это еще не уровень чистого Духа, но здоровый и крепкий фундамент для дальнейшего пути. Собственно в этот фундамент меня и долбали православные бездельники.
Я не знаю как разговаривать, потому что в русском православии отсутствует слишком много кирпичей здания традиции. Все древние монашеские уставы настаивают на рукоделии, но сейчас с православными монахами не о чем разговаривать, они же ничего не делают! У моих бенедиктинцев один парфюмер, другой - огранщик камней, третий - профессиональный повар, четвертый - производственник, пятый - начальник хора и пекарни, шестой - поэт и оратор, седьмой - профессиональный органист и т.д., и все работают по специальности полный рабочий день помимо 6ти часов молитв в день. Это мне подходит.
Если каждый день работать на результат и радоваться объективным успехам, то самооценка будет здоровой, без перекосов в одну или в другую сторону. Капитан очевидность  8-)

Возможно я иду в другой системе координат, для меня изначально работа = духовная практика. Бенедиктинская традиция с их "молись и работай" мне подходит, а православная с "молись и постись" - нет. Уже пять лет полет нормальный. :)
« Последнее редактирование: 26 Июль 2017, 15:58:14 от lily »
And death shall have no dominion

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Просто если это так,то это может помочь вылечить комплекс неполноценности,ущербности,вины и ложного стыда.
У Адамса и сможете найти ответ если будете изучать направление.
Хотя ответ есть и в том урывке, который вы привели. Комплекс, ущербность, вина, стыд это и есть ваша иллюзия. И убирается она путем исследования - у кого она есть. Только эго может рождать всё это, избавьтесь от эго и избавитесь от всего остального.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Славик на форуме есть тема по веданте http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3449.360
Там можно обсуждать различные вопросы.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

lily, а мне это не важно - куда кто льет. Я для себя полезное выношу, и радуюсь друзьям и жизни. Потом, это не поехавший Невзоров с подчеркнуто-питерской интеллектуальностью. Понимаешь, у ремесленников и других практиков-молитвенников не достает раскрепощенности и свободы по соседству с добрым сердцем. Зато гонорочек не дает пожить. Вот, я уверен, Спас мог быть на гребне волны. А его последователи? Кто-нибудь? С напряжённым лицом? Туфта это всё и зацикленность.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

elm, мне как бы нечего ответить. У каждого свой опыт, а у меня повторяющие по книжицам одно и то же вызывают смесь жалости и брезгливости.
And death shall have no dominion

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

elm, мне как бы нечего ответить. У каждого свой опыт, а у меня повторяющие по книжицам одно и то же вызывают смесь жалости и брезгливости.
Имхо, часто из-за привычек рассеянности, невнимания человек не может что-то усвоить.  Иногда «локус контроля» даже не внешний, а внутренний, но преимущественно находится в душевно-телесной оболочке.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

lily, в Тоскане много сёрф пляжей, и, видит Бог, они могут дать тебе очень много ценного на твоем пути.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

palomnik, я все могу понять, но христианство так устроено, что я всегда буду на нижних этажах иерархической лестницы, а поэтому все эти безответственные и недоразвитые (с заблокированными нижними центрами) всегда будут выше меня, и перед ними надо каяться и пресмыкаться (иного они все равно не понимают, там выше пары нижних чакр дело не идет). В итоге все бессмысленно. Почитайте за что отвечают нижние чакры и картина прояснится, "ниже сердца не ходить", "все, что ниже - грех" выходит боком и разрушает личность. Именно там коренится ужасная связка из комплекса неполноценности и стремления всех подмять под себя, и это как бы не грех, а нормальный стиль поведения (рефлексировать-то нечем!).
And death shall have no dominion

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Агрессия спадает до нескончаемого занудства. Это прогресс? :)

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

lily, вы говорите христианство так устроено. Может быть вы просто обобщаете личный опыт? По типу "все мужики козлы".
Есть же и добрые пастыри.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Alexander, поскольку Вы неспособны к диалогу, пропускаю комментарии как мусор.

akellah, мне неинтересны пастыри, вообще концепция "пасомости", стодесятый раз. Видите, насколько Вы ограничены?
And death shall have no dominion

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

А по поводу нижних чакр и "ниже сердца не ходить" (хоть это и перевод в иную систему координат) - замечание верное. Это действительно может вполне резко отражаться на результатах и на действии практики молитвы. Как говорил Ошо - лотос растет из грязи. Там он корениться и питается. Если эту часть отрезать - цветка не будет. Сухое перекати-поле.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Именно там коренится ужасная связка из комплекса неполноценности и стремления всех подмять под себя, и это как бы не грех, а нормальный стиль поведения (рефлексировать-то нечем!).
Кстати и множество проекций своей никчемности. Свою ущербность и вину навязывается другому в лицо. Человек просто не понимает, как с такой дебильность справляться. Фундамент зависти и лобовой обман - обвинить других во своем. Как это называется, вроде, лобовая проекция. Один иеромонах помню, говорил, как легко извиняться и просить прощения, а когда до дела дошло - у него голос дрогнул, да голова завертелась :D Это смешно. Стадное сознание всегда схватывает, когда врут нагло, очевидные вещи перевирают. Это признак страха за свое положение, причем стопроцентный. Включается подсознательно рычаг мунипулирования от неспособности справиться со своими страхами. Для ставленных пастырей или государственников, которых выбирают иллюзорно, это повседневное явление.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля



akellah, мне неинтересны пастыри, вообще концепция "пасомости", стодесятый раз. Видите, насколько Вы ограничены?
lily так а при чем здесь интересны/неинтересны к тому что вы экстраполируете и утверждаете как факт? То что человеку неинтересно, он это вообще никогда обсуждает. Я к тому написал, что встречаются люди без всех этих статустных понтов.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Alexander, поскольку Вы неспособны к диалогу, пропускаю комментарии как мусор.

Ругани стало меньше - это прогресс. Страх наказания действует, и частичный самоконтроль присутствует. Чуть содержательнее сообщения. Нытье перетекает в занудство... В общем, небольшая движуха есть.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

akellah, концепция пастырства предполагает подчиненное положение "пасомого", терпение стрижки и ударов плетью. Де факто отношения хозяин-раб, независимо от душевных качеств хозяина. Мы о разном. Есть иная модель так называемых "друзей Господних".

elm, я не случайно упомянула экономический аспект. Глупо требовать чистоты религии и обвинять в служении государству тех, кто кормится из государственной казны, а в человекоугодничестве тех, кто живет от треб. Все же ясно как Божий день. Это мощнейший фактор, который мало осознается и проявляется целым набором последствий. Как писал апостол Павел:

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас, ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас, ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас,- не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.
Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся.
Таковых увещеваем и убеждаем Господом нашим Иисусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб.
And death shall have no dominion

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Обязательно ли за все брать вину на себя? Или можно просто осознать ошибку и не обвинять ни себя,ни другого,а просто принять факт что это просто есть?

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

akellah, концепция пастырства предполагает подчиненное положение "пасомого", терпение стрижки и ударов плетью. Де факто отношения хозяин-раб, независимо от душевных качеств хозяина. Мы о разном. Есть иная модель так называемых "друзей Господних".
Все дело в концепции, формируете ее вы сами и наполняете, далее обобщаете, а потом не принимаете. Но то, что признаёте все-таки разность - собственно, это я и пытался сказать...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Ребят,хотелось бы услышать Ваше мнение что же такое святоотеческое я хуже всех и т.д? У меня как то получается что и " я хуже всех и я лучше всех это две стороны  игры эго.(самости)

Первозданный Адам  был зерцалом отражающим в себе образ Божий, зерцало было разбито грехом на миллиарды осколков (совокупность их есть человечество), но при этом каждый осколок  сохранил в себе способность отражать образ Божий (по образу). Второй Адам - Иисус Христос пришел, чтобы собрать все осколки в единое целое зерцало, по подобию того зерцала, Которым Он сам и являлся (и по подобию). "Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино". Христос - Второй Адам явил Собой не просто образ, но и подобие. Осколки это и есть части Тела Его, в Которое мы должны собраться, осуществив в Нем свое подобие Богу.

Каждый человек уникален в глазах Господних, а потому: "Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны". Может ли язык  сказать зубам: "Я и без вас изреку слово и вы мне не нужны", а зубы отказаться от десен, сказав:  "Вы не достойны вкушать тело Господне?"

Что лучше зубы или язык? Рука или нога? Не являются ли они членами одного тела. Может ли больший осколок зерцала иметь преимущество перед другим меньшим осколком? Является ли большее большим, если меньшее - око? Если каждый осколок зерцала может отражать целое независимо от своей величины, является ли  меньший осколок меньшим перед большим?

Если ты рука, то умались до того кто нога и омой ее, как Господь омыл своими руками ноги апостолов. А если ты нога и говоришь, что не достоин руки, то так и останешься неомытым, причитая: "Я хуже всех".

Не хуже всех, а последний. Не лучше всех, а первый. Капитан сходит с тонущего корабля последним, чем и подтверждает, что он первый, а не тем, что его назначили первым среди других на корабле. Первым становятся умаляясь до последнего, потому и сказано: "И последние будут первыми."

Считающий себя последним  уподобляется званному на пир. "Но когда зван будешь, придя, садись на последнее место, чтобы звавший тебя, подойдя, сказал: друг! пересядь выше; тогда будет тебе честь пред сидящими с тобою".

Не говори: "Я лучше всех, потому что первый", ибо получишь в награду динарий, как и последний, но не получишь радости от награды той, а последний ее получит, так как и не чаял получить награды, как первый, а ты чаял получить большее, а получил как последний.


« Последнее редактирование: 27 Июль 2017, 16:15:35 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Обязательно ли за все брать вину на себя? Или можно просто осознать ошибку и не обвинять ни себя,ни другого,а просто принять факт что это просто есть?

Перед другими - если искренне хочешь это сделать из любви, дружбы, жалости или даже сам не понимаешь почему.
А перед собой - зачем? Достаточно и впрямь не обвинять ни себя, ни другого, но вот это и бывает самым трудным.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

lily, ты так просто возбуждаешь подсознательный страх доминаторского ума. Не грамотнее ли поступать с добрым словом, возбуждающим и услаждающим доминирующую позицию, но которое и раскрывает достоинства лишь обратного - партнерского поведения. Когда сок услады усваивается, то остаток приводит в ярость. Впрочем, это тоже можно наблюдать, я не имею упрека. Возбуждая страх, тоже можно уподобиться манипулятору. Кстати, с Павлом в этих вопросах не так просто. Он фарисей и в посланиях у него есть угрозы приити с кнутом. Конечно, видно, что ему не составляло труда отбросить кнут, и даже пойти на жертвы в случае ошибок. Но фарисейский дух тут берет свое, как-никак. И Павловым пользуются - иной модели для доминирующего поведения в новом завете нету. То есть тут есть скрытая коллизия. У Павла и предпосылки на притеснение и требование потом все прощать. То есть, базис массового христианства и всех его эгрегоров с навязанным чувством вины (перед попами). Православная общность, судя по всему, прочнее всего сохранила этот шаблон, причем во всех видах и народах - от общинки в тайге до интернета, и от РФ до США.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Обязательно ли за все брать вину на себя? Или можно просто осознать ошибку и не обвинять ни себя,ни другого,а просто принять факт что это просто есть?

"Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов."

Не вину, а тяготы. Не вино, а похмелье.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

lily, это к Вам не имеет никакого отношения. Из известной статьи Брянчанинова  «О рассеянной и внимательной жизни»:
Цитировать
Исполнение обязанностей частных и общественных не входит в состав рассеянности: рассеянность всегда соединена с праздностью, или с такими пустыми занятиями, которые безошибочно могут быть причислены к праздности. Занятие полезное, в особенности занятие служебное, сопряженное с ответственностью, не препятствует к сохранению внимания к себе, – оно руководствует к такому вниманию. Тем более руководствуют ко вниманию монастырские послушания, когда они исполняются должным образом. Деятельность – необходимый путь к бдительности над собою, и этот путь предписывается святыми Отцами для всех, которые хотят научиться вниманию себе.
https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/tom1_asketicheskie_opyty/41
О причинах рассеянности  (о душевно-телесной области)  -  у Феофана Затворника в хорошо известной книге «Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться»  (https://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvornik/chto-est-dukhovnaja-zhizn-i-kak-na-nee-nastroitsja/).

Dmitrii

  • Сообщений: 476
    • Просмотр профиля

"Обязательно ли за все брать вину на себя? Или можно просто осознать ошибку и не обвинять ни себя,ни другого,а просто принять факт что это просто есть?"

Славик - если подходить с позиции логики, то конструкция " вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;"
состоит из двух частей сначала
-"возлюби ...самого себя"-
и только потом  "возлюби ближнего как.."
Посему - необязательно

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

А по поводу нижних чакр и "ниже сердца не ходить" (хоть это и перевод в иную систему координат) - замечание верное. Это действительно может вполне резко отражаться на результатах и на действии практики молитвы. Как говорил Ошо - лотос растет из грязи. Там он корениться и питается. Если эту часть отрезать - цветка не будет. Сухое перекати-поле.
Кстати, у православных живущих по каноническим инструкциям только сердечная чакра и раздраконена. Причем, походу, обычно так, что и следствие такого весьма поверхностного раздраконивания заложенного чел. ресурса и выдается за какую-то благодать или небесную манну... А даже соседнее солнечное сплетение все в грязи, да и еще с огромным тромбом в виде подавленного гнева или раздутой вины...
Как быть то? Неучто кундалини? :D

Беда здесь в том, что подсознательные воспоминания и эмоции, связанные с каждой полученной, травмой накапливается в солнечном сплетении, куда поверхностное дыхание не доходит. Это создает основную преграду между нижними чакрами, восходящими к пупку, и верхними чакрами с основанием у сердца. Когда поток энергии в солнечном сплетении перекрывается, невозможно в полной мере соединить небесные силы с земными реалиями. Если бы мы могли, проходя через каждое эмоциональное потрясение, оставаться сосредоточенными и сконцентрированными, мы могли бы дышать глубоко и полно, и благодаря этому сохранять спокойствие и извлекать уроки из жизненных событий. Поскольку часто мы не в состоянии сделать этого, появляется необходимость разрядить подавленные переживания, накопившие в солнечном сплетении, и освободить из подсознания старые воспоминания, чтобы исцелить физическое тело и восстановить равновесие между верхними и нижними энергетическими центрами.
Кэтрин Рафаэль. Кристаллотерапия.
:D

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Если бы мы могли, проходя через каждое эмоциональное потрясение, оставаться сосредоточенными и сконцентрированными, мы могли бы дышать глубоко и полно, и благодаря этому сохранять спокойствие и извлекать уроки из жизненных событий.
Ну вот не согласен насчёт глубоко и полно. Если говорить о регулярном, обычном дыхании, то раслабленно и по возможности мелко, почти что не дышать. Как безмятежная дыхательная нирвана. Глубокое дыхание допустимо как упражнение для конкретной цели, но не как обычное дыхание - вымывает углекислоту из крови, если делать быстро. А углекислота, в частности, нужна для хорошего усвоения кислорода, вот такой интересный дыхательный парадокс.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Здесь можно увидеть и известную примитивизацию восточных воззрений, перенесенных на западную почву, и отсутствие собственного серьезного опыта с неизбежным выпячиванием необязательных частностей.

Сие касается и елма с кашей в голове, и автора цитаты. Да и автор другой цитаты, Родион, дает недоделанный текст с отсылкой на не того "товарища".

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Alexander, я ни к кому не отсылаю. Те или не те товарищи - вопрос не самый простой. Просто у Ошо впервые встретил метафору - цветок лотоса корнями лежит в болотной тине и грязи, проходит толщу воды к свету и распускается над водой прекрасным цветком. И именно там - в болоте и грязи он получает свое питание. Он преобразует и использует для жизни всю "мерзость", там расположенную, и превращает ее в цветок. Без нее он не может жить. И не может ее выкинуть. И с моей тз это очень даже та метафора.
Что же касается практики - то не опускаться ниже совет известный и подаваемый часто. Как результат - задавленные жизненные силы, призванные питать добродетель, кипят в аду подсознания, не имея возможности реализоваться. Гипертрофированное чувство вины. Самоуничтожение. И духовные прозрения без возможности реализации. Где то так. Люди много говорят о добродетелях и благодати, но не имеют никакой потенции к их реализации и ее усвоению. Поэтому сводить внимание ниже - нужно. А вот страх встретить свои страсти - деструктивен. Жизнь настолько коротка, что бояться чего бы то ни было - глупо, тем более реальных обстоятельств. Но практика ведет увы именно к этому. И молитва становиться анестетиком, и не более того.
Это просто мое мнение.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Если уж говорить о чакрах, то через непосредственные ощущения этих чакр, и через хоть какую-то практику с ними. Иначе это просто абстрации. Вот выражения типа стрессы записываются в "солнечном сплетении, куда поверхностное дыхание не доходит" или же "нижние чакры, восходящие к пупку, и верхние чакры с основанием у сердца" для "соединения небесных сил с земными реалиями" и пр., они от непосредственных действий и ощущений? Скорее всего, в данном случае, это просто метафоры, оторванные от конкретной практики. Лучше не вводить сущности, если они не отражают непосредственный опыт.
« Последнее редактирование: 07 Август 2017, 09:44:43 от Skylander »

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Alexander, вашими же словами - надо учиться быть попроще :D Но - осторожно - мир может перевернуться.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Если уж говорить о чакрах, то через непосредственные ощущения этих чакр, и через хоть какую-то практику с ними. Иначе это просто абстрации. Вот выражения типа стрессы записываются в "солнечном сплетении, куда поверхностное дыхание не доходит" или же "нижние чакры, восходящие к пупку, и верхние чакры с основанием у сердца" для "соединения небесных сил с земными реалиями" и пр., они от непосредственных действий и ощущений? Скорее всего, в данном случае, это просто метафоры, оторванные от конкретной практики. Лучше не вводить сущности, если они не отражают непосредственный опыт.

Чакры и прочее - это всего лишь еще одно осмысление. Еще одна схема. Другая. Которая как раз при наличии какого нибудь опыта становиться понятна. Ими (понятием) можно не пользоваться. Можно пользоваться. Суть не в них. Лилино замечание справедливо, если посмотреть какую нагрузку несут эти центры. Появляется корреляция. В некоторых моментах очевидная. Оставляя без внимания чрево, чел лишает себя самой возможности осознания своего состояния. А не имея обьективной картины вероятность покаяния начинает стремиться к нулю. И появляется лишь внешний марафет. Кукла.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Те или не те товарищи - вопрос не самый простой. Просто у Ошо впервые встретил метафору - цветок лотоса корнями лежит в болотной тине и грязи, проходит толщу воды к свету и распускается над водой прекрасным цветком. И именно там - в болоте и грязи он получает свое питание...

Согласна с Александром. Человек часто пропускает главное, а о несущественном говорит так красиво и вроде бы верно… Но смысл придавать этому несущественному столько значения, если главное от человека ускользает всерьез и надолго, как когда-то ускользнуло от самого «товарища»? Потому и говорится, что не тот «товарищ», если слова расходятся с жизнью…

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Согласна с Александром. Человек часто пропускает главное, а о несущественном говорит так красиво и вроде бы верно… Но смысл придавать этому несущественному столько значения, если главное от человека ускользает всерьез и надолго, как когда-то ускользнуло от самого «товарища»? Потому и говорится, что не тот «товарищ», если слова расходятся с жизнью…

Я бы не хотел переходить на личность конкретно Ошо. Потому как вокруг его личности много всякого дурмана, не всегда имеющего под собой основания. Так же можно не соглашаться с методами, которыми он предлагал воспользоваться. Но речь совершенно не о нем. Если интересно мое личное мнение - то я очень уважаю Ошо. В его словах есть та сила, которой очень не хватает огромной массе подвижников, и есть та суть, которой не достичь обусловленным приверженцам тех или иных религий. Он очень не однозначен. И он великолепен :). Это явление, это личность, это дар, это сила. А жизни его мало кто знает. Я например давно сообщения в прессе делю на сто для оценки достоверности. А прибабахнутых последователей хватит в любом течении.
Но что бы кто не говорил, Ошо это явление. Он неординарен. Не обделен мудростью. И духовно он богаче многих богачей. И этим ближе к Богу многих патриархов.


ЗЫ и еще - Ошо как раз много говорит о главном. О том, о чем другие бояться даже думать.
« Последнее редактирование: 07 Август 2017, 13:13:49 от Родион »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Мне видится, Ошо - пример не самой удачной (мягко говоря) практики. (Что не исключает специфической силы и мудрости у него). И очень сильное (и тонкое) искажение.

Напомню,  лотос, вырастающий из грязи, - образ из древних времен, он лишь заимствован  Ошо.

Тему (проблему) нижней части (энергетики, подсознания и пр.) мы подробно рассматривали раньше. Если и обсуждать ее, то на более высоком уровне, не скатываясь в упрощенчество и невежество.

В целом же с Родионом согласен. Я вообще с ним (его порой непростым мнением) обычно согласен :)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Когда Родион чем-то увлекается, то это очень становится заметно.) Это не плохо. Но я о другом хотела сказать. Что в словах Александра я увидела призыв к более трезвому подходу, когда наравне с богатством мысли можно видеть и привносимые неординарной личностью искажения. Без этого видения трезвость теряется и остаются только похвальные оды.)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Когда Родион чем-то увлекается, то это очень становится заметно.) Это не плохо. Но я о другом хотела сказать. Что в словах Александра я увидела призыв к более трезвому подходу, когда наравне с богатством мысли можно видеть и привносимые неординарной личностью искажения. Без этого видения трезвость теряется и остаются только похвальные оды.)

Не бывает по другому к сожалению. Уже даже в силу своих искажений мы можем не верно воспринимать богатство мысли, списывая эти искажения на него. Трезвость безусловно нужна, но нужно понимать и сами границы этой трезвости. :) Я предпочитаю более восторженное восприятие. Лучше получить в лоб на взлете, но прожить этот взлет. Не бывает двух одинаковых моментов. Если затянуть - это будет уже другое. Если не дотянуть - этого может не случиться. Словом - царь Давид рулит!
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Родион, можно прокомментировать?

Некоторые высказывания ОШО:

«Непорочное зачатие еврейской девственницы — разве это истина?
Поскольку они (христиане — С. Р.) не смогли доказать, что женщина забеременела без сексуального контакта с мужчиной, выдвигается идея, что она забеременела от святого духа. Тогда это уже не непорочное зачатие, а святой дух больше не святой. Он сделал бедную девушку беременной, даже не пожелав предварительно узнать перед этим ее собственной свободной воли. И абсурд на этом не кончается, когда христиан спрашивают: «Кто такой святой дух?», — они отвечают: «Это часть бога». Какая часть? Рука? Голова?»


«Иисус сам никогда не «воскресал», после распятия он не умер физически, а ушел из Иудеи в Кашмир, где дожил до глубокой старости в горном гималайском местечке Пахальгам».

«Я не вижу никакой разумной искры в этих двенадцати апостолах, ни одного по-настоящему образованного человека, ни одного раввина, ни одного ученого, ни одного профессора богословия — никто из тех, кто обладал хотя бы какой-нибудь остротой ума, не находился среди тех, кто следовал за Иисусом. А между тем, Иудея времен Иисуса Христа интеллектуально была совершенно не отсталой землей».
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

:) Я предпочитаю более восторженное восприятие. Лучше получить в лоб на взлете, но прожить этот взлет.

Однажды в жаркий летний день сосед позвал Ходжу в гости. Подали в большом кувшине сладкий сироп. Хозяин дал Ходже чайную ложку, а себе взял целый половник и начал черпать сироп из кувшина. Сколько Ходжа не старался, но угнаться за ним не мог. А хозяин всякий раз, как зачерпнёт, восклицает от восторга: — Ох, умираю! В конце концов, Насреддин швырнул чайную ложку и выхватил у хозяина половник: — Сосед! Дай и мне хоть раз умереть!

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Родион, можно прокомментировать?

Некоторые высказывания ОШО:

«Непорочное зачатие еврейской девственницы — разве это истина?
Поскольку они (христиане — С. Р.) не смогли доказать, что женщина забеременела без сексуального контакта с мужчиной, выдвигается идея, что она забеременела от святого духа. Тогда это уже не непорочное зачатие, а святой дух больше не святой. Он сделал бедную девушку беременной, даже не пожелав предварительно узнать перед этим ее собственной свободной воли. И абсурд на этом не кончается, когда христиан спрашивают: «Кто такой святой дух?», — они отвечают: «Это часть бога». Какая часть? Рука? Голова?»


«Иисус сам никогда не «воскресал», после распятия он не умер физически, а ушел из Иудеи в Кашмир, где дожил до глубокой старости в горном гималайском местечке Пахальгам».

«Я не вижу никакой разумной искры в этих двенадцати апостолах, ни одного по-настоящему образованного человека, ни одного раввина, ни одного ученого, ни одного профессора богословия — никто из тех, кто обладал хотя бы какой-нибудь остротой ума, не находился среди тех, кто следовал за Иисусом. А между тем, Иудея времен Иисуса Христа интеллектуально была совершенно не отсталой землей».

Что тут комментировать? Это взгляд Ошо на взгляды современного христианства. И он, блин, прав. Потому что возразить ему нечего. Его логику не получается крыть никакой картой. Единственное - это то, что его высказывания ничем не лучше и также бездоказательны. Но если учесть отношение к сексу и деторождению массы христиан ( а этих забубенностей даже на нашем форуме пруд и маленький бочонок) - то его логика верна. Как может святое зачать? Это же аяяй! Мое мнение по поводу "христианского" отношения к сексу тоже где то такое же. Мракобесие и невежество. И по поводу догмата о Троице мы уже тоже немало говорили. Стоит ли повторять? И так столько пик сломано было. Вы скажете - моя вера мне говорит так. А он скажет - его вера ему говорит другое. И круг можно замкнуть.

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Dmitrii

  • Сообщений: 476
    • Просмотр профиля

Таки общепринятой терминологии не хватает,  пока её нет - так и будут разные чакры и кундалини всплывать..

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

:) Я предпочитаю более восторженное восприятие. Лучше получить в лоб на взлете, но прожить этот взлет.

Однажды в жаркий летний день сосед позвал Ходжу в гости. Подали в большом кувшине сладкий сироп. Хозяин дал Ходже чайную ложку, а себе взял целый половник и начал черпать сироп из кувшина. Сколько Ходжа не старался, но угнаться за ним не мог. А хозяин всякий раз, как зачерпнёт, восклицает от восторга: — Ох, умираю! В конце концов, Насреддин швырнул чайную ложку и выхватил у хозяина половник: — Сосед! Дай и мне хоть раз умереть!

Цитата: Ошо
..Я опьянен Иисусом. А Иисус — это вино; он не человек, он нечто опьяняющее. И раз вы испробовали его, то больше ничто в мире никогда не будет иметь такого смысла для вас... Когда я говорю об Иисусе, вы ощущаете, что на вас веет новым ветром, — потому что я не миссионер, я не христианин, я не священнослужитель. Я, фактически, не имею ничего общего с Иисусом кроме того, что люблю его... Есть только один способ увидеть Иисуса, и этот способ заключается в том, чтобы видеть его таким, каков он есть, непосредственно. Не нужны никакие священные писания, чтобы интерпретировать его; его нужно увидеть непереведенным на другой язык, его нужно видеть непосредственно... Иисус или Будда подобны пчелам. Пчела летит и находит прекрасные цветы в долине. Она возвращается обратно; она исполняет перед своими друзьями танец экстаза, чтобы рассказать им, что она нашла прекрасную долину, полную цветов. Приходите, следуйте за мной. Иисус — это просто пчела, которая нашла первоисточник жизни, долину с прекрасными цветами, цветами вечности. Он пришел и танцует около вас, чтобы сказать вам: Приходи, следуй за мной.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Цитировать
Я слышал об одном китайском императоре. При его дворе состояли два великих художника, и между ними всегда было соперничество. Они всегда боролись и конкурировали друг с другом, и было почти невозможно определить, кто из них более велик. В своем искусстве они оба были великими мастерами. Однажды император сказал: «Вы сейчас сделаете вот что: вы оба будете рисовать на одну и ту же тему, чтобы можно было решить, кто из вас является более великим, а тема будет такая — "Покой"». Первый художник выбрал очень обычный сюжет: он нарисовал очень спокойное озеро, расположенное далеко в горах, уединенное, тихое, без какой-либо ряби на поверхности. От одного только взгляда на картину хотелось спать. Другой художник попробовал что-то совершенно противоположное: он изобразил грохочущий водопад... белая пена на многие мили вокруг него... и совсем рядом с водопадом очень хрупкая тонкая березка, склонившая свои ветви до самой пены, на березке маленькое гнездо малиновки, и сама малиновка сидит в своем гнезде — с закрытыми глазами, почти мокрая.
Первый покой является нединамичным: он больше похож на смерть, чем на жизнь. В нем не существует противоположностей. Покой не имеет в себе никакого напряжения; этот опекой» больше похож на отсутствие, чем на присутствие. Второй тип покоя является динамичным: «покойным», но не мертвым. Он живой, пульсирующий. Грохот, водопад, огромная активность, и гнездо, и малиновка, тихо сидящая в нем...
Иисус похож на второго художника, Будда — ближе к первому. Конечно, он очень спокоен, но отсутствует противоположное, — а без противоположного невозможно создать музыку. У Будды всего одна нота, он не оркестр. У Иисуса противоположные ноты встречаются, сливаются и порождают гармонию, порождают симфонию. Будда спокоен без какой-либо революции. Иисус тоже спокоен, но вокруг него бунт. Об этом следует помнить. Только тогда вы поймете, как проникнуть в самое его сердце. Почему Иисус приобрел такое значение, почему он привлек такое большое количество людей за все эти века? Он имел в себе что-то дикое. Он не сад, он девственная природа. Он грубый, неотесанный, необработанный. Вы прикоснетесь к нему и узнаете. Вы почувствуете его и узнаете. Будда очень культурен, образован. В нем есть нечто из королевского двора. Иисус пришел из деревни, он сын плотника, необразованный, некультурный. Он подобен дикой природе: грубый, но живой, бунтующий. Поэтому он и привлекателен; поэтому он и трогает сердца миллионов людей. Вы можете понять его. Он больше чем вы, но вы содержитесь в нем. Вы не можете понять Будду. Он больше чем вы, но вас в нем нет. Между вами и Иисусом существует мост. Теперь эти сутры.
И, придя в Отечество свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили:
откуда у Него такая премудрость и силы?
Не плотников ли он сын? не Его ли Мать
называется Мария, и братья Его Иаков и
Иосий, и Симон и Иуда?
И сестры его не все ли между нами? откуда
же у него все это?
И они раздражались Им.
Никого никогда в такой степени не раздражал Будда; никого никогда в такой степени не раздражал Лао-цзы -никого ничто не раздражало так, как раздражал людей Иисус. Почему?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Таки общепринятой терминологии не хватает,  пока её нет - так и будут разные чакры и кундалини всплывать..

Кто нибудь переведет мне на нормальный христианский язык: чакры и кундалини.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

:)  тварные энергии и их средоточения.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Если уж говорить о чакрах, то через непосредственные ощущения этих чакр, и через хоть какую-то практику с ними. Иначе это просто абстрации. Вот выражения типа стрессы записываются в "солнечном сплетении, куда поверхностное дыхание не доходит" или же "нижние чакры, восходящие к пупку, и верхние чакры с основанием у сердца" для "соединения небесных сил с земными реалиями" и пр., они от непосредственных действий и ощущений? Скорее всего, в данном случае, это просто метафоры, оторванные от конкретной практики. Лучше не вводить сущности, если они не отражают непосредственный опыт.
Я не апологет Рафаэль, но стоит посмотреть западные ресурсы (потому что на русском языке нету и 1%) о том что эта тетька наделала, прежде чем заявлять об отсутсвии опыта у этой почтенной дамы. Она кажется сумасшедшей, это так :D Но сила у нее огромная. Поскольку к силе земли она, походу, сумела подключиться... Доктор Попов пока что только подзаряжается вместе с Малаховым.

Dmitrii

  • Сообщений: 476
    • Просмотр профиля

 
:)  тварные энергии и их средоточения.

Юморист)))

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

:)  тварные энергии и их средоточения.

Юморист)))

Дмитрий, я слова Родиона серьезно воспринял. Ваша версия какая? Просто сейчас решил для себя разобраться в серьезном вопросе. Но для этого нужна информация как говорится: из первых уст.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Ну так и есть: тварные энергии и их средоточения. Удачная формулировка. Есть методики работающие с ними, я не о ширпотребе для лохов, где за десяток занятий раскроют все чакры, научат осознанным сновидениям, кундалини, дадут все 8 ступеней йоги, да ещё и секретную 9-ю...  Ну за соответствующее бабло, и самое главное - сертификат.

Сейчас ориентальная мода пихать чакры, меридианы, каналы, энергии 5 стихий (может что пропустил?) во все рассуждения. Часто они там лишние сущности.

А, ещё даньтяни есть.

Ну да, не говорю что это фикция. Нет, не фикция. В конкретных практиках с конкретными ощущениями. Могут проявляться и при ИМ.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Трезвость безусловно нужна, но нужно понимать и сами границы этой трезвости.  :) Я предпочитаю более восторженное восприятие.

Точно так же, думаю, важно понимать, что есть свои границы и у восторженного восприятия. Если не особо соблюдать их, то может произойти рождение очередного идола, даже если он чуть раннее сокрушил в вашем или в чьем-либо сознании прежнего идола. Ведь идол не имеет права иметь недостатков.)  А просто человек, развиваясь, несет в себе многое. На что-то смотрим с восхищением, где-то замечаем недоработки, это нормально, по-моему… Мне казалось, что трезвость - это не сухость восприятия, а его цельность. Или не так?)

Dmitrii

  • Сообщений: 476
    • Просмотр профиля

Восток дело тонкое -
".В XVIIвеке в своих медицинских комментариях Деси Сангье Гьяцо, министр Пятого Далай-ламы, отметил, что это расхождение (прим имеется в виду расхождение текста с реальной "картинкой") полезно. Иначе люди могли бы читать медицинский текст по анатомии и думать, что могут практиковать продвинутые тантрические медитации, задействующие тонкую энергетическую систему, без непосредственного контроля и руководства со стороны квалифицированного мастера.."

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Трезвость безусловно нужна, но нужно понимать и сами границы этой трезвости.  :) Я предпочитаю более восторженное восприятие.

Точно так же, думаю, важно понимать, что есть свои границы и у восторженного восприятия. Если не особо соблюдать их, то может произойти рождение очередного идола, даже если он чуть раннее сокрушил в вашем или в чьем-либо сознании прежнего идола. Ведь идол не имеет права иметь недостатков.)  А просто человек, развиваясь, несет в себе многое. На что-то смотрим с восхищением, где-то замечаем недоработки, это нормально, по-моему… Мне казалось, что трезвость - это не сухость восприятия, а его цельность. Или не так?)



Не знаю. Попробуйте трезво благодарить Бога или трезво воздать хвалу, и посмотрим что получится. А Ошо я не превозношу, я ему благодарен. Он сделал для меня не мало. Не лично для меня, но для меня в частности. Он не идол. И врят ли им будет.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Holger

  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля

Кто нибудь переведет мне на нормальный христианский язык: чакры и кундалини.

Идеодинамические психосоматические феномены.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Он не идол. И вряд ли им будет.

Вы меня успокоили!) А то знаете, две цитаты подряд - для святого Родиона...!))

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

:)  тварные энергии и их средоточения.

Юморист)))

Дмитрий, я слова Родиона серьезно воспринял. Ваша версия какая? Просто сейчас решил для себя разобраться в серьезном вопросе. Но для этого нужна информация как говорится: из первых уст.

Ну доля истины там изрядная. Свод, не думаю что имеется огромный смысл в переводе и подтасовке понятий. Тем более что из первых уст инфу врятли реально получить. Вокруг чакр много всяческих спекуляций. Вы реально можете перевести на язык страстей и добродетели и получить не меньшую ясность. Я так думаю.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Он не идол. И вряд ли им будет.

Вы меня успокоили!) А то знаете, две цитаты подряд - для святого Родиона...!))

Ну эташ святые цитаты то! :)

Больше ответ Своду, что у Ошо есть другие высказывания, кроме приведенных им.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Восток дело тонкое -
".В XVIIвеке в своих медицинских комментариях Деси Сангье Гьяцо, министр Пятого Далай-ламы, отметил, что это расхождение (прим имеется в виду расхождение текста с реальной "картинкой") полезно. Иначе люди могли бы читать медицинский текст по анатомии и думать, что могут практиковать продвинутые тантрические медитации, задействующие тонкую энергетическую систему, без непосредственного контроля и руководства со стороны квалифицированного мастера.."

Дмитрий, Вам этв восточная тонкость похоже свойственна. И без отаета не оставили и ловко скрылись сами в тени цитаты.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Родион, у меня ощущение, что у Ошо несколько несбалансированно выпячивается ментальная составляющая. Это не поиск негатива, а скорее подтверждение того факта, что только Господу нашему Иисусу Христу дана эта святая простота во всем.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Родион, у меня ощущение, что у Ошо несколько несбалансированно выпячивается ментальная составляющая. Это не поиск негатива, а скорее подтверждение того факта, что только Господу нашему Иисусу Христу дана эта святая простота во всем.

Ошо своеобразен. Он не писал книг. Все что издано это записи его бесед. Насколько я помню.
И его мысль нуждается в контексте. Где он говорит о Иисусе и его учении, где он говорит о христианской церкви (а он надо сказать весьма жестко относился ко всем церковникам и священству, не только православному), где о религиозности и о вере, где о Боге и своем понимании Его (или знании Его). Это очень важно для понимания его слов. Он мог и ерничать и говорить с почтением. Контекст проливает свет на это. Я считаю что с его беседами нужно познакомиться. Это своеобразная позиция, достойная уважения. Плюс имейте ввиду, мир гнал Ошо. А вот нас не гонит. И это тоже повод смотреть внимательней, а не ретранслировать общепринятое мнение.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

И еще о практике. У Ошо она не менее странная, чем другая крайность
Цитировать
А палка — от всякой страсти противоядие, так что и бесы ее боятся и трепещут, видя, как человек наказывает себя, как мученик, ради любви Христовой.
Время от времени, когда страсти восстают против души и хотят сбросить всадника — ум, когда каждая страсть поднимает голову, тогда говоришь им пароль: "Замолчи, заткнись! Иначе поработает палка!"
Приходит, например, помысл и давит тебя в церкви. "Почему снова поет твой брат, а не ты, хотя и твоя очередь?" Ты ему говоришь: "Лучше, чтобы порадовался мой брат, а не я". Помысл настаивает: "Но почему, ведь так было бы справедливо и правильно?" Ты скажи ему: "Диавол, оставь меня!" И углубись умом в Иисусову молитву. Восстает искуситель, хочет извести: "Ну нет же, почему?" "Хорошо, — скажи ему, — хорошо! Подожди-ка немного, скажу тебе почему!"
И сразу, спросившись, выйди из церкви и поспеши в свою келлию. Там возьми палку и скажи с гневом: "Вот тебе "почему", диавол! Вот оно. Это та "справедливость", которую ты просил. Так вот, получай ее!" И, ранив его в своем теле, тем самым подаешь на него жалобу Христу как на виновника твоей боли. Убегает, трепеща, бес; приходит Христос, наполняет тебя умилением, облегчает страсть, и ты научаешься искусству побеждать.

Но эту крайность мы воспринимаем нормально, хотя тоже не прменяем.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Как это нас не гонит? Лично меня - гонит еще как. Пердак, кстати, праваславнаго эгрегора начинает подгорать, не смотря на большие туги по незаметности. И не только этого эгрегора...

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

elm, что то подсказывает :) о иной природе гонений Вы говорите.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Dmitrii

  • Сообщений: 476
    • Просмотр профиля

))


Дмитрий, Вам этв восточная тонкость похоже свойственна. И без отаета не оставили и ловко скрылись сами в тени цитаты.

А что Вас собственно интересует?
Кстати, будет время и желание - попробуйте привязать Откровение к чакральной системе - думаю "поймаете" много интересного...

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Родион, а, это недостаток инфы. Гонит и по-большому и по-маленькому. :) Но я совсем не против оценок. Даже хотел бы их услышать.

Хотелось бы еще понять, почему скайландер называет перечисленные им вещи сущностями?

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

))


Дмитрий, Вам этв восточная тонкость похоже свойственна. И без отаета не оставили и ловко скрылись сами в тени цитаты.

А что Вас собственно интересует?
Кстати, будет время и желание - попробуйте привязать Откровение к чакральной системе - думаю "поймаете" много интересного...

Есть зерно, особенно первые главы с ангелами. Тому, кто хочет разобраться, советую внимательно подумать над обвинением Ангелу Эфесской церкви применительно к собственной жизни.
« Последнее редактирование: 07 Август 2017, 22:19:59 от lily »
And death shall have no dominion

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

))


Дмитрий, Вам этв восточная тонкость похоже свойственна. И без отаета не оставили и ловко скрылись сами в тени цитаты.

А что Вас собственно интересует?
Кстати, будет время и желание - попробуйте привязать Откровение к чакральной системе - думаю "поймаете" много интересного...

Кроме любопытных совпадений, скорее надуманных, что может дать такая привязка? В чем ее ценность?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Михайло

  • Сообщений: 327
    • Просмотр профиля

Смирение психику не может разрушить а вот несмирение очень даже.

Со своим уставом в чужой монастырь неходят.
Но что делать если смирение в монастыре не в чести?
Свой монастырь открывать?

Михайло

  • Сообщений: 327
    • Просмотр профиля

Самоосуждение для тонкой натуры может вылится в уныние или отчаяние но через аллилуйя в цикле человек выходит в смирение.
Т.е. самый легкий способ, думаю, выйти на смирение из уныния.

Но самосуждение не всегда уныние, в паре с благодатью это может умилением после покаяния.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Михайло, а что вы понимаете под смирением? Кто-то из преподобных, вошедших в добротолюбие, писал, что смирение никогда нельзя узнать по сложенному образу.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

elm, можете понимать под сущностями то, что существует: факторы, факты, названия и прочее. А так, это из Бритвы Оккама: если что-то можно объяснить, не привлекая какую-либо сущность (в данном смысле термин, фактор и пр.), то это там лишнее.

Dmitrii

  • Сообщений: 476
    • Просмотр профиля

Радион, попробуйте исходя из греческого текста "встать" на 2.23
Возможно понятнее будет.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Радион, попробуйте исходя из греческого текста "встать" на 2.23
Возможно понятнее будет.

C таким же успехом можно апроксимировать на огонь и воду, сводя к стихиям или пяти элементам, можно апроксимировать на нижний дяньтянь и алхимию, свести к необходимости возгонки элексира :) и смене мест огня и воды, можно к полым и плотным органам. Связи почек и сердца - и легких - я спрашиваю в чем ценность таких сведЕний? Практическая ценность. Она мало что добавляет и способна запутать вообще вдрызг. :)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Dmitrii

  • Сообщений: 476
    • Просмотр профиля

Согласен, что что угодно можно свести к чему угодно. Вопрос, что Вы понимаете под  практической ценностью.  В рамках "О" насколько я понимаю - это отрыв от  "неоригинального потока"  Схемка при реальном срабатывании по ощущениям крайне жёсткая ("по делам вашим"). В силу некоторых моментов для неверующих я бы её не рекомендовал.  Прямое мед. противопоказание - подозрение и-или аневризма БА

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Skylander, а, то есть, по личным наблюдениям за "чакральными" местами (или точками, как их там... я не разбираюсь в этом совсем :D ) у вас возникает назвать то, что там, сущностью? я правильно понимаю, что вам легче обозначить это сущностью чем каким-то обычным,"неодушевленным" предметом. Потому что все исходит из личной призмы. Наблюдения за собой

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

elm, кошмар, ну как же так можно всё напутать? Ну разве что в шутку. Ну чтоб легче было понять просто поменяйте слово "сущность" на "термин". Говорил об обоснованности использования термина "чакры" а не о том что там гнездятся разные сущности.  :)

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Успешный,самодостаточный,упакованый,добрый и щедрый для тех кто богат и знатен это был богач-вполне нормальный психически адекватный человек..Устраивал пиры а рядом лежал Лазарь в мусоре с собаками им кидали огрызки со стола психически нормальные люди.
Потом Лазарь умер и его почему то неодекватного,с недугами человека ничего не имеющего за душей..Определил Бог в Рай..
А того адекватного успешного солидного человека в Ад..
И как быть теперь священикам -что же проповедывать?? Если жизнь ведет к адекватным и успешным всех священиков а не к Лазарям по помойкам среди бомжей нищих..Всех тянет к тем кто адекватнее тот и богат..
Почему же не учат что если бы все жили только аскетической жизнью -по силам ..То всем бы всего хватало..Аскеты знают в какое время им кушать-там нет ничего лишнего -ни водки,ни вин,пива, кабанов не жарят,нет промышленности бурной для того что были класные крутые машины..Если бы у них спросили то достаточно запахать поля волами,конями -засеять поля =посадить фруктовые сады и одеться в одежды простые без моды..Кстати рваные штаны сейчас в моде их залатать и ходит до износа ..Потом одеть другие и до износа с латками ходить..
Люди бы жили счастливо и в достатке-90% промышленности можно было закрыть как ненужные и вредные ..Стало бы дышать легче ушли бы болезни многие ..Что мы адекватные получили-ядерные бомбы а их никто не боится идут войны под носом у носителей ядерных бомб..
Руководители адекватные два с украины и россии им говорят миритесь -самое простое дело не могут..Худшее из решений война они идут на это дело ..Зачем ..Были бы аскеты эти земли не нужны ни кому  все бы знали взял больше нормы и как богачь пошел в Ад..НЕЛЬзя брать больше чем Бог дает остальное не тебе..И границ не должно быть -земля общая,,

Михайло

  • Сообщений: 327
    • Просмотр профиля

Самобичевание в унынии неправильно, здесь, притом что человек чувствует свое ничто и легко может может опустить ум в сердце, надо петь аллилуйя.
Тогда греховная дыра уныния закроется и человек ощутит приход благодати от того что она уже не уходит.

Так же и при злости при молитве за врага и т.д..

Т.е. смирение способ закрыть греховную дыру. И каждому виду греха нужно противопоставить свое лечебное средство.

Так же и аскетика закрытие телесной греховной дыры и способ делать добро в мире вещества. И способ делать добро когда самому хреново.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Без радости тоже неправильно. Без нее и до гнева недалеко. Надо радоваться уметь.
Вот пишет stranik, что мол мир шиворот-навыворот. Может и так. И многие огорчаются. А чего огорчаться? Ведь сами подались познать добро и зло - ну вот. Получите и распишитесь. Как некоторые мужики выражаются : в мире сем все есть страдание. Вся тварь стенает, вся мучается, вот и познаёшь нелицемерно. А при этом, страдая, ведь некоторые твари даже и надежды-то не получили, а христиане - получили. Ну вот! Опять познаешь нелицемерно. Этому же радоваться нужно. Слава Богу, среди этого стенания такие возможности открываются. А только лишь самобичевание стяжать из всего доступного разве было бы во благо. Радость каждого дня - перед нами.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)