Дискуссионный клуб Евгения E.N.P.

[E.N.P.]

и сердце наше создано именно для того, чтобы в него вселился Бог,

Что-то тут мне показалось неточным.
Ибо вопрос сразу возникает:  А где селился Бог до того как сотворил человека?
Бог вроде вечен. А человек смертен. Неужели Господь каждую секунду (Один день у бога, это тысяча лет на земле) меняет чьё-то сердце?
И всесилен.
Так неужели Он не может найти место для поселения, среди просторов  безграничной вселенной? Чтоб не заниматься постоянным переселением из сердца в сердце.

3. Человек в течении своей жизни, не форсируя события, а имея в виду вершину: 'суметь полюбить Бога', должен понять, что Бог ему не чужд, а является его неотъемлемой частью как полного существа.

Тут тоже что-то неладно; Человек - существо, а Бог его неотемлемая часть.
Может наоборот? (хотя и это антропоцентризм)

Евгений.

[E.N.P.]

для многих христиан, полагающих что внутреннее умное делание для спасения необязательно или вообще не нужно.

Именно так и получается, если верить Новому Завету. Это там апостол говорит; что и язычник будет спасен, если исполняет закон. Ибо закон записан в сердце у него. (место точно не помню) И нет никаких указаний по умному деланию для язычников.
И пример человека получившего спасение только по милости Божьей, без всякого умного делания. Это разбойник распятый рядом с Христом. У него между покаянием и смертью просто времени не было на умное делание.

И если умное делание обязательно для спасения, то получается что только исихасты спасутся?
Как же тогда быть миллионам простых прихожан? Они получается зря всю жизнь в Спасителя верили? Крестились, постились, причащались и др.

Евгений.

[Alexander]

***И если умное делание обязательно для спасения, то получается что только исихасты спасутся?***

Можно смотреть на такие перлы со смирением, а можно... взять ментальную палку христианского "дзена"    и отдубасить "болтуна", чтобы молчать и думать учился.

Мы постоянно на форуме говорим, что исихазм (и умное делание) не есть просто практика, техника, течение, богословие... а образ жизни во Господе, способ отношения человека с Богом. Умное делание распятого разбойника благоразумного заключалось в его выборе на кресте и исповедании Господа Распятого. Миллионы прихожан крестились, постились, причащались... и что? Точно также можно прочитать и изучить кучу различных практик (молитв, канонов...) и не понять из-за нежелания заниматься умным деланием, а не его имитацией, то, что понял благоразумный разбойник и не понял Кайафа.

[E.N.P.]

Правильно, потому что разбойник, получив крещение кровью, как мученики, отвергнувшись себя и приняв мученическую смерть,

Именно так я это и понимаю. Но. Согласись, что это несколько не то, что ты писал про;  "внутреннее умное делание". Там у тебя было сказано про жизнь с умным деланием. И в этом "длинном опусе" (как ты сказал) сказано всё верно, но неприемлимо для случая с разбойником.
Значит спасение всё-таки не по нашим трудам и молитвенным подвигам, и даже вере и страху Божьему (ибо и бесы веруют и трепещут. И даже просительные молитву к Госпроду произносят/Матф. 8.31./) а по милости и суду Божьему.

Христос пребывает в нас только пока мы пребываем с Ним и в Нём.

Язычники сюда уже не подпадают.

Спасение - это процесс, а не одномоментное событие, и, если начат в этой жизни, продолжится и в последующей. И язычник и "миллионы простых прихожан" будут спасёны только если совершенно отвергнутся себя и позвлоят Богу очистить душу и сердце от всякоого греха, в этой ли жизни или в следующей.

Я говорил вот об этих словах апостола Павла:
"13. Потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут.
14. Ибо когда язычники не имеющие закона, по природе законное делают, то не имея закона, они сами себе закон.
15. ...дело закона у них написано в сердцах..." /Рим. 2./
Как видишь тут ничего не сказано про умное делание язычниками, при жизни. И спрашивал я о прижизненных гарантиях спасения. И именно об этом у тебя говорилось.

Свт". Григорий Богослов писал: "Они там крестятся огнем - последним крещением, самым болезненным и продолжительным,

именно так я и думал всегда (хотя этих строчек не читал ранее) Спасибо, за авторитетное подтверждение.
Это только в протестантских церквях и сектах спасение гарантировано членством в церкви. общине.

Умное делание и есть очищение сердца благодатью ещё в этой жизни, а отказ от умного делания есть просто перенесение этого труда в будущую жизнь.

А это уже полный ответ на мой вопрос "о необязательности прижизненного умного делания".

Но если мы здесь не хотели трудиться с Богом, захотим ли там?

А вот это уже совершенно другой разговор! Я полностью согласен с этими словами. Однако они не доказывают "обязательности" прижизненного умного делания.

Евгений.

[E.N.P.]

И если умное делание обязательно для спасения, то получается что только исихасты спасутся?

Можно смотреть на такие перлы со смирением, а можно... взять ментальную палку христианского "дзена"    и отдубасить "болтуна", чтобы молчать и думать учился.

Я конечно могу ответить в этим же языком. Слава Господу опыт богатый!
Но!!! Как мне здесь уже объяснили; Что позволено Admin(у) не позволено простым смертным.
Поэтому я это пожелание в мой адрес, оставлю на совести исихаста, очистивщего своё сердце от страстей животных, до полного христианского смирения и любви к ближнему и врагам своим.
Но вот о "дзене" и "дубасеньи дубинками", осмелюсь высказаться.
Мне достаточно много пришлось бороться с наездами бесов, пока я ни удостоверился, что с Иисусовой молитвой, и осознанием защиты Божьей, никакой бес человеку не страшен. Более того, они даже наезжать не берутся, даже если ты их звать будешь. Поэтому я не боюсь никаких "астральных воинов". Будь то "дзеновцы", "йоги", "даосисты", "мастера Рейки и ДЭИР" и др.
Более того, мне успешно удавалось их лечить от суицидальных настроений, нападавших на них после жарких "астральных битв" во спасение человечества. С использованием ими не только "астральных дубинок", но даже "лазерных мечей и огнемётов"
Так что я теперь никого, кроме Господа наказующего за мои грехи, не боюсь!

Мы постоянно на форуме говорим, что исихазм (и умное делание) не есть просто практика, техника, течение, богословие... а образ жизни во Господе, способ отношения человека с Богом.

Я прекрасно понимаю о чём вы тут говорите. Поэтому и осмелился сказать своё понимание, что "исихазм" несколько отличается от "непрестанной молитвы в миру". Это совершенно разные техники, и даже разный образ жизни. (прошу прощения что вынужден повторяться)
Все другие форумчане, имеют право думать по другому.

Умное делание распятого разбойника благоразумного заключалось в его выборе на кресте и исповедании Господа Распятого....

Меня вполне устроил ответ Evgeny и его ссылки. У тебя всё несколько не о том. (хотя и правильно)

Евгений.

[E.N.P.]

Можно смотреть на такие перлы со смирением, а можно... взять ментальную палку христианского "дзена"    и отдубасить "болтуна", чтобы молчать и думать учился.

Ты бы лучше ответил на вопросы которые я задал Наталье. И показал бы, в чём я не прав. И в чём она права.

Евгений.

[Evgeny]

Значит спасение всё-таки не по нашим трудам и молитвенным подвигам, и даже вере и страху Божьему (ибо и бесы веруют и трепещут. И даже просительные молитву к Госпроду произносят/Матф. 8.31./) а по милости и суду Божьему.

Совершенно верно, но в православии есть понятие синергии - со-работничества Бога и человека в деле спасения. Человек не может спастись своими делами или усилиями, но и Бог не спасает человека без его усилий воли.

Христос пребывает в нас только пока мы пребываем с Ним и в Нём.

Язычники сюда уже не подпадают.

Да, не попадают. Пока язычник ли или христианин не примет Христа и Святого Духа в душу, он не пройдёт в Царство Небесное, потому что Царство Небесное есть ни что иное как принятие, обретение, общение, видение и знание Бога в душе. "Сия есть жизнь вечная - да знают истинного Бога". Но парадокс в том что язычник, следовавший в жизни закону написанномц в сердце и слушавшему свою совесть - голос Божий, после смерти окажется ближе к Царству Небесному (хотя и ему ещё предстоит принять Бога и войти в Царство), чем "православный", не боровшийся с грехом в себе и попиравший двнную ему в причастии благодать.


 

А вот это уже совершенно другой разговор! Я полностью согласен с этими словами. Однако они не доказывают "обязательности" прижизненного умного делания.

Если мы понимаем, что под умным деланием понимается не афонская практика дыхания и концентрации, а непрестанное трезвение и молитва о спасении в миру, то все отцы писали о необходимости такого делания: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=364. Отрицающий такое святоотеческое учение о духовной жизни фактически отрицает православие.

[E.N.P.]

Человек не может спастись своими делами или усилиями, но и Бог не спасает человека без его усилий воли.

Согласен.
Однако есть случаи, и многочисленные. Это смерть младенцев. Которые не достигли сознательного возраста. Думаю они спасутся без усилий со своей стороны.
Кстати, у некоторых протестантов, крещение возможно только в сознательном возрасте. И именно потому, что человек уже может прилогать усилия по сотрудничеству с Господом, для своего спасения. (осознанное крещение)

Пока язычник ли или христианин не примет Христа и Святого Духа в душу, он не пройдёт в Царство Небесное,

Тогда слова Павла о язычниках неверны.
Да и язычник принявший Христа в душу, это уже христианин. А павел говорил о язычниках.

потому что Царство Небесное есть ни что иное как принятие, обретение, общение, видение и знание Бога в душе.

Вообще-то я думал что это некая материальная среда "не нашего измерения". Где живут ангелы и души умерших.

Но парадокс в том что язычник, следовавший в жизни закону написанномц в сердце и слушавшему свою совесть - голос Божий, после смерти окажется ближе к Царству Небесному (хотя и ему ещё предстоит принять Бога и войти в Царство), чем "православный", не боровшийся с грехом в себе и попиравший двнную ему в причастии благодать.

Вот это кажется уже ближе к делу.

Если мы понимаем, что под умным деланием понимается не афонская практика дыхания и концентрации, а непрестанное трезвение и молитва о спасении в миру, то все отцы писали о необходимости такого делания:

Тогда и надо было говорить не об исихазме, как о единственном методе спасения, а о непрестанной молитве (по мере воможности) в миру.

Отрицающий такое святоотеческое учение о духовной жизни фактически отрицает православие.

Мне показалось что на этом форуме уже был разговор о том, что исихазм как подвиг для "ведения Царства Божия" и непрестанная молитва в миру, это разные вещи. И ты только что об этом сказал (см зелёное)
Следовательно ты согласен, что не только исихасты спасутся, но и простые христиане стремящиеся ко спасению. И непрестанная молитва (к которой и призывали Св. Отцы в цитатах, которые ты ранее постил) это один из методов достижения спасения. Как и пример разбойника, и исихазм.

В принципе вопрос для меня исчерпан. Теперь мне понятно что ты имел в виду.

Евгений.

[E.N.P.]

По поводу иронии   E.N.P. из Краснодара

Это не ирония была. Это были вопросы, для того чтоб ты подумала о своих словах.
Не сердись. Все мы зачастую увлекаемся какой-нибудь идеей, мыслью, которая нас иногда уводит от истоков размышления.
Потом как глянешь через время, и сам удивляешься, как это могло в голову прийти.

она вполне уместна, потому как я в богословских спорах практики не имею,

Я не предлагал спорить на богословские темы. Я в них и сам не силён. Я просто спросил, как твоё понимание совместить с тем, о чём я тебя спросил. А это было моё понимание.

Наверное, надо побольше придерживаться текста книги С.М.Зарина 'Аскетизм по православно - христианскому  учению',

Я предпочитаю придерживаться Слова Божьего. А остальные книги, это уже толкования на Него. Поясняющие то, до чего сам не додумался.
 И очень рад бываю, когда в Святоотеческой литературе нахожу подтверждение своему пониманию.
Но это мой путь. У тебя всё может быть иначе.
   

человек, по самой природе своей предназначен к тому, чтобы 'быть подле Бога'

Согласись, что это отличается от того, что ты сказала в том письме.      
 

Вот почему душа может жить только в единении с Богом,

Тогда получается что у остальных нет души? (это не ирония) Если верить Ветхому завету, то душу имеют даже животные (...не еште животных с кровью, с душою...)
Другое дело, к кому эта душа обращается. Вот как у тебя ниже сказано:
 

'По мысли Св.Симеона Нов. Бог., 'Бог, так как Он есть все благо, наполняет душу, в которой обитает, всяким благом, насколько может вместить наша природа' Следовательно, только в союзе живой любви с Богом человек находит полное удовлетворение своим высшим потребностям и запросам, живет совершенною, истинно. жизнью.

Тут и сказать больше нечего.
 

 Конечно, я понимаю, что данные цитаты не подтверждают мои слова о том, что 'Бог человеку не чужд, а является его неотъемлемой частью как полного существа'.

Выделенные красным твои слова, подтверждаются, и никто об этом и не говорил.
 А вот синяя строчку, для меня непонятна. И действительно, им нет у тебя подтверждения.

Поэтому прошу снисходительно отнестись к подобным глупостям,

Кто тут из нас юез греха? Пусть первым кинет в тебя камень.
Я лично камня не кидал. Просто хотел разобраться.
 

И все же, хочу привести слова Господа нашего Иисуса Христа в Апокалипсисе: 'Се стою у двери и стучу. Если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною' ( гл.III ст.20 ). Комментаторы эти словам относили именно к тому, что Господь создал сердце как трон для себя.

Я оставлю это комментаторам.
Я лично считаю сто при каждом таинстве, Дух Святой рядом, в воде, вине, хлебе, в миро, в молитве, в храме. И эти слова об этом. Как и о том, что и в сердце Господь может быть.
А вот то что ты процитировала, и комментарий  комментаторов, я раньше слышал только от баптистов и пятидесятников. Это основная их цель; Принять Христа в сердце. И спасение обеспечено.

И в каждом христианине -Христос.

И этим протестанты постоянно хвастаются.

Особенно это относится ко Святому  Причащению. Ведь даже в благодарственных молитвах по Святом Причащении мы просим 'паче пройди во уды моя, во вся составы, во утробу, в сердце' ( Молитва 3-я, Семиона Метафраста ).

Значит сколько раз причащаешься, столько раз и входит? А на каком этапе между причастиями покидает Господь нас? Что мы вынуждены почаще причащаться.
Я конечно знаю, что после каждого нашего греха. Но Тогда получается что если не грешить после причастия, то и причастия более не требуется?
Вот натолкнула ты меня на размышления! Я никогда об этом (последний вопрос) раньше не задумывался!

Евгений.

[Evgeny]

Пока язычник ли или христианин не примет Христа и Святого Духа в душу, он не пройдёт в Царство Небесное,

Тогда слова Павла о язычниках неверны. Да и язычник принявший Христа в душу, это уже христианин. А павел говорил о язычниках.

Язычник не может спастись, пока остаётся язычником, пока не примет Бога, в этой ли жизни или в будущей. Павел говорил о тех язычниках, которык, не имев шанса принять Христа в этой жизни, будут иметь такой шанс в будущей.

потому что Царство Небесное есть ни что иное как принятие, обретение, общение, видение и знание Бога в душе.

Вообще-то я думал что это некая материальная среда "не нашего измерения". Где живут ангелы и души умерших.

Это и то и другое. Человек - существо одновременно материальное и духовное, и никто не войдёт в "материальное" Царство Небесное, пока не обретёт духовного Царства которое "внутри нас". В этой жизни мы обретаем Царство внутри, а в будущей вселимся там и материально.

[E.N.P.]

   

А теперь обращаюсь к Евгению, E.N.P. из Краснодара. Я, действительно, восприяла твои слова как шутка, потому что как-то не думала, что ты - неправославный. Но вот теперь твои слова о том, что ты 'предпочитаешь придерживаться Слова Божьего, а  остальные  книги - толкования на Него, поясняющие то, до чего сам не додумался'.

Вот цитата из "Откровенные расказы странника духовному своему Отцу.":

Сия книга называется Добротолюбие. Она содержит в себе полную и подробную науку о непрестанной внутренней молитве, изложенную двадцатью пятью св. отцами, и так высока и полезна, что почитается главным и первейшим наставником в созерцательной духовной жизни, и, как выражается преподобный Никифор, "без труда и потов в спасение вводит".

- Неужели она выше и святее Библии? - спросил я.

- Нет, она не выше и не святее Библии, а содержит в себе светлые объяснения того, что таинственно содержится в Библии, и не удоборазумно по высоте своей для нашего недальновидного ума.

Вот и получается, что старец сказаввший такое же как я, тоже неправославный.

Эти слова говорят о том, что ты не хочешь учиться думать в рамках Православной

Не спеши судить. Ибо так же сказал и старец. Значит ты и его осудила.

Православие воспитало в своем лоне тысячи-тысячи святых людей, достигших Царствия Небесного, именно путем передачи традиции ПРАВИЛЬНОЙ  МЫСЛИ  и ПРАВИЛЬНОГО воспитания чувств, что приводит к  ПРАВИЛЬНОЙ  СЛАВЕ  БОГА.

По моему ты с цифрами несколько перебрала. Нет такого количества Святых в Православной Церкви. Хотя точной цыфры я не знаю.
. Уважаемый человек, это ещё не святой.

Поэтому если хотите быть православным, то и учитесь как думать и чувствовать у Святых Отцов

А если Святой, всеми уважаемый и почитаемый, в своих трудах проповедует ересь Нестория? ( потому, что он за несколько десятков лет умер до Вселенского Собора, на котором была осуждена ересь несторианства.) Как тогда быть?
А это факт, И я уже сталкивался с почитателями этого Святого, которые именно эти его слова, (о том кто старше, Иисус, или Иоан Креститель) в интернете проповедуют как православную истину.

но я, честно говоря, не готова кого-либо призывать стать православным именно потому, что считаю некаждого на это способным.

И конечно ты уже православная

Можно, конечно,  'кинуть камень в мой огород', дескать, сама-то ты  способна?! А вот это-то и проверится всей моей жизнью,

И моей так же. (хотя это может для тебя быть обидным) Извини, что опять сошлюсь на Слово Божье (Иисуса): "21. Не всякий говорящий мне: "Господи! Господи!" войдёт в Царство Небесное..." /Матф.7./
Так что перед судом Божьим мы все равны. ибо "...нет у Господа ни эллина, ни иудея...", "...кто хочет стать первым, тот станет последним..." (цитировал по памяти)

Евгений.

[E.N.P.]

Я вообще-то очень вредная,

Читай Св. Отцов. Они все учат не гордиться своими недостатками. И дают рекомендации как не быть вредной.

когда меня вынуждают объясняться по поводу слов, которые говорю, поэтому, практически, ни с кем не общаюсь, чтобы не раздражаться.

М как от радражительности избавиться они учат. И как надо выслушивать собеседников. Вот к примеру:
"Кто любопытствует о чужих грехах, или по подозрению судит брата, то не положил ешё начала покаяния и не принимал заботы узнать свои грехи...  и потому как безумный и бродящий во тьме, оставя свои грехи..." Ну и т.д.

Я просто очень нервничаю,

И как от этого избавиться есть у Св. Отцов.

если 'цепляются' к словам,

Я не цеплялся к словам! Я спросил о вопросах, лежащих в основе христианства. Это понятия о Боге, Его месте во вселенной, о Царстве Божьем, о предназначени человека. И именно на этих понятиях (в том числе) должны строиться все рассуждения.
Мои предстиавления этих основ, очень не совпали с твоими, вот я и хотел узнать,не ошибаюсь ли я?

Если ты хочешь со мной общаться, то пиши о своих теориях, но не спорь.

Я пока только спрашивал. Может и поспорю когда ответ на вопросы увижу.
Но скорее всего не буду. Ты имеешь право иметь своё мнение. А я просто буду сравнивать, и делать для себя выводы.

Я люблю именно обмен жизненных обобщений

Странно это читать. После запрета на спор. (См. выделенное красным) Где явно предлагалось молча внимать твоим "истинам".

Евгений.

[E.N.P.]

Язычник не может спастись, пока остаётся язычником, пока не примет Бога, в этой ли жизни или в будущей. Павел говорил о тех язычниках, которык, не имев шанса принять Христа в этой жизни, будут иметь такой шанс в будущей.

Надо напомнить. Что. Разговор начался вот с этих твоих слов: "недоумением для многих христиан, полагающих что внутреннее умное делание для спасения необязательно или вообще не нужно."
Те. говорили о здешней, мирской жизни.
А что там, после смерти плотской,
 будет "при входе в царство Божье" разговора не было. Там всё может быть.
И Павел говорил о мирской жизни язычников. Иначе язычник по определению не может делать "умное делание". Ибо он не христианин.

Человек - существо одновременно материальное и духовное, и никто не войдёт в "материальное" Царство Небесное, пока не обретёт духовного Царства которое "внутри нас".

Прочитай ещё раз то, что ты тут сказал.
Получается что и язычник не делая умного делания, для спасения должен "обрести духовного Царства" внутри себя.
А Павел всё-таки говорил только об мирском исполнении закона язычниками. Закона, записанного у них в сердце. (Может это и есть "духовное Царство"? )
Что видимо и даёт возможность язычникам, приобрести спасение, уже потом, после смерти, как у тебя написано.

Но в любом случае, это говорит о необязательности "умного делания" для спасения. Хотя это желательно, как наиболее правильный путь ко спасению. А решать всё-таки Богу придётся. Кто чего заслуживает.
Как-то неубедительно ты доказывал обязательность. Вплоть до домысливания за Павла.

Я пожалуй на этом остановлюсь. Дальше уже будут повторения и уход в сторону от начала разговора. Ибо уже сейчас пришлось вспоминать, с чего всё началось.

Евгений.

[Evgeny]

Получается что и язычник не делая умного делания, для спасения должен "обрести духовного Царства" внутри себя.
А Павел всё-таки говорил только об мирском исполнении закона язычниками. Закона, записанного у них в сердце. (Может это и есть "духовное Царство"? ) Что видимо и даёт возможность язычникам, приобрести спасение, уже потом, после смерти, как у тебя написано.
Но в любом случае, это говорит о необязательности "умного делания" для спасения. Хотя это желательно, как наиболее правильный путь ко спасению. А решать всё-таки Богу придётся. Кто чего заслуживает.
Как-то неубедительно ты доказывал обязательность. Вплоть до домысливания за Павла.

Язычники тоже занимаются умным деланием на свой лад - например буддисты, кришнаиты и пр. Это их не приводит прямо в Царство Божие в этой жизни (пока они остаются язычниками), но очищает сердце от страстей и подготавливает для принятия истинного Бога в следующей жизни. Но даже если они и не занимались умным деланием здесь, им предстоит пройти там "крещение огнём" - очищение от греха - суд Божий. И христианам, не отвергнувшимся себя и не очистившим сердце здесь, предстоит то же. Сразу после смерти восходят в Царство только те кто стяжал Святого Духа здесь, в этой жизни. Можно сказать что умное делание здесь на земле и есть "крещение огнём" Святого Духа которое вводит в Царство.

Ты понимаешь суд Божий слишком юридически - как земной суд по делам и заслугам земной жизни. Это лишь в определённой степени правда, суть в том что будет испытываться готовность, возможность присутствия человека в Царстве. Для человека не готового, имеющего страсти и самолюбие, суд огня Божественной любви станет огнём геенским. "Мучимые в геенне бичуются огнём Божественной любви" прп. Исаак Сирин

[Alexander]

Я полагаю, что поведение E.N.P. на форуме - чудный образчик отсутствия желания заниматься умным деланием, когда ум "вопрошающего"  скачет, суетится, западает, забывает, обвиняет, боится. Плюс желание спорить и переспорить, поиск и выдумывание дефектов - это основная линия: расколоть тему на кусочки, разбить сообщение другого участника на фразы и активно бороться с ними, выдвигая кучу-малу обвинений, забывая о главном.

Итак два очевидных (для меня) вывода:
1. Ум нашего уважаемого участника расколот и не способен держать тему.
2. Ум нашего уважаемого участника направлен на поиск и создание-провокацию отрицательных суждений.
И наложено сие "делание" на неумение слушать других и нежелание понимать.

Вот такая печаль...

[Evgeny]

Как это не печально, не могу не согласиться с Александром. Евгений E.N.P. - если ты ищешь повода не заниматься умным деланием, то ты его уже нашёл, твоё нежелание - достаточный повод, Бог никого за уши в Царство своё не тянет. Если ищешь лёгких путей в Царство, типа как язычник, смотри сам, Христос сказал - "Узок путь ведущий в Царство Небесное, широк путь ведущий в погибель". Тех кто искренне ищет Бога и желает любить Его, будь то христианин или язычник, Бог приведёт в Царство Своё "ими же веси путями". А кто не хочет, всегда найдёт "разумную" отговорку, даже по букве подтверждённую словами Писания или отцов.

Прости, больше на твои посты отвечать не буду.

[E.N.P.]

Язычники тоже занимаются умным деланием на свой лад - например буддисты, кришнаиты и пр. Это их не приводит прямо в Царство Божие в этой жизни (пока они остаются язычниками), но очищает сердце от страстей и подготавливает для принятия истинного Бога в следующей жизни.  

Очень жаль что мои сообщения читаются невнимательно (если вообще читаются)

 Я ведь уже писал, что у буддистов есть медитационная практика Тшед. (Чёд, Шод) Где монах (а не мирянин. Как и в исихазме) отдаёт свою душу на растерзание демонам. Это у них вроде закалки.
В исихазме такое называется прелестью. И против этого всё Св. отцы, рекомендуют непрестанную Иисусову Молитву.Это у них вроде закалки.

У кришнаитов.
1. Вайшнавы (это те которые сейчас у нас. Основатель этого учения Шри-Прабхупада, был выгнан из Индии за неверное толкование Ведической литературы) обязаны непрестанно читать Маха-мантру. И медитировать на "трансцедентальные" половые игры Кришны с женой Радхарани, тысячами пастушек.
Признаки истинопреданного, достигшего Божественного Сознания, имеют 10 степеней. Вот некоторые; нечленораздельная речь, судорги, пена изо рта, неудержимый смех, слёзы, крики и др.
Есть три степени любви к Господу Кришне, одна из которых это супружеская любовь.
(это всё есть в "Учение Шри-Чайтаньи". Одного из воплощений Кришны. Если неверишь, я могу процитировать)
2. Майавади (имперсоналисты) в буквалном смысле воплощают в жизнь игры Кришны с Радхарани (танец расса) и пастушками (гоппи) Это всё сопровождается непрестанным пением мантр. Многие монахи уподобляются пастушкам, носят женские одежды с соответствующими последствиями. (если не веришь. Посмотри на снимки кришнаистских храмов. Эти памятники древней культуры, сверху до низу украшены барельефами, изобрахающими сексуальные действа Кришны с пастушками и даже коровками. Есть и групповые сцены)

Можешь меня отключить от форума, но я не верю, что об этих язычниках писал Апостол Павел. И тем более не верю что их умное делание подобно непрестанной христианской молитве, и исихазму.
Это у них вроде закалки.

Можно сказать что умное делание здесь на земле и есть "крещение огнём" Святого Духа которое вводит в Царство.

У нас с тобой разные представления об умном делании.
Я разделяю непрестанную молитву в миру, и умное делание в скиту. Это совершенно разные вещи.
У тебя всё это в одно и тоже.
 Добротолюбие (к примеру) - это наставления монахам. Невозможно женатому человеку безстрастно ложиться в постель к жене. Это нарушит наставление Господа: "...плодитесь и размножайтесь..." /Быт.1.28./ Да и жена выгонит из дома.

Ты понимаешь суд Божий слишком юридически - как земной суд по делам и заслугам земной жизни.

Вот что значит невнимательное чтение!
 Я говорю что Господь судит по своему усмотрению. Возможно даже только за намерения человека.
Здесь же утверждается что спасение возможно только при делании Это уже вроде как награда за действия. Чем больше помолюсь, тем больше очков для спасения заработаю.
Я такие коммерческие отношения с Господом не понимаю.
Поэтому считаю что Господь знающий о нас даже то, чего мы ещё не подумали, и судит соответственно Своему знанию о нас.
Почему и привел примеры из Евангелия о спасении тех, кто при жизни не занимался умным деланием.

Прошу прощения за откровенный, (уверен что неприятный) ответ.

Евгений.

[Irina]

Я согласна с вашим мнением, Alexander и Евгений, что поведение E.N.P. на форуме показывает о его нежелании входить внутрь себе и видеть свои недостатки. Печально, что человек на желание помочь и разобраться, чаще всего, отвечает невежеством.

С уважением ко всем участникам...

[E.N.P.]

Я полагаю, что поведение E.N.P. на форуме - чудный образчик отсутствия желания заниматься умным деланием,

Вот что значит невнимательное чтение! (если это неумышленная деза против инакомыслящего)
Я с самого начала говорил что умное делание для монахов исихастов, и для мирян, это совершенно разные вещи.
Нельзя в миру достичь "состояния некаего тончайшаго сна", когда всё внимание устремлено на созерцание Царства Божьего.
Другое дело непрестанная молитва в миру. За которую я обеими руками. С одной оговоркой, что невозможно молиться при чтении книг или форума и др. А уж читать молитву при исправлении телесных человеческих потребностей, мне кажется неуместным.
Только не торопись меня отключать! Я ещё не всё прочитал из рекомендуемой здесь литературы (думаю что ещё будут ссылки)
Вот вчера только прочитал первую часть твоей ссылки, и сразу пригодилось для разговора с Ириной

Если моё присутствие коробит здешних беспристрастных исихастов, то достаточно сказать мне чтоб я замолчал. Я это и сделаю.

когда ум "вопрошающего"  скачет, суетится, западает, забывает, обвиняет, боится.

Надеюсь это от невнимательного чтения такое написано, а не умышленное лжесвидетельство, с целью охаять, очернить того, кто мыслит непривычно для форумчан?
Пару дней назад я Admin(у) писал что ничего не боюсь кроме Господа. (если неудалено то сообщение, я могу процитировать)
Суеты я не испытываю, ибо своё мнение я обосновываю словами Евангелия и Св. отцов.
Что такое "западает" я не знаю.
А насчёт забывает, так это нетрудно и напомнить. Чего ни разу не было сделано. Зато мне пришлось напоминать собеседнику, с чего разговор начинался.. Обвинений я никому не предъявлял. Было только несогласие моё с какими-нибудь мнениями форумчан. И это я как правило обосновывал цитатами.
(всё что я сейчас тут пишу, я могу подтвердить цитатами из моих сообщений. Но я понимаю что это будет не в тему. Да и никому не нужно. Тем кто против, это будет не в нюх, а остальным, просто неинтересно)

Плюс желание спорить и переспорить,

Это твоё желание так меня представить публике, и не более того. Это твоё право.
Кстати, чтоб избежать споров, именно так я и подписываю обсуждение мнения собеседника.

поиск и выдумывание дефектов - это основная линия:

Ели у меня есть выдумывания, то значит их легко развеять в пух и перья. Вот с этого и надо начинать, а не с осуждения моей личности.

Итак два очевидных (для меня) вывода:
1. Ум нашего уважаемого участника расколот и не способен держать тему.

Есть такой грех! По ходу чтения, возникают вопросы. А вот выделить их отдельной темой без разрешения модератора неосмеливаюсь. Думал это дело модератора.

Кстати, прошу модератора, сообщения содержащие обсуждения меня, выделить в отдельную тему. дабы желающим осудить меня, не было возможности засорять этим другие темы.

2. Ум нашего уважаемого участника направлен на поиск и создание-провокацию отрицательных суждений.

И об этом я тут уже говорил. Что могу и рукоплескать всему, о чём тут говорится. Однако я грешник думал что это форум. А не лекторий. Гле ораторы говорят не для обсуждения, а для оваций.
Прошу прощения что сразу не понял.

И наложено сие "делание" на неумение слушать других и нежелание понимать.

Слушать я умею, как и читать внимательно. Но вот на соглашательство без обоснований, а только за то, что так хочет сбеседник, я не могу. Ибо это грех лицемерия.
Может это тебе и неприятно, но лицемерить я не могу. Я лучше наживу себе врагов, говоря то что думаю по теме, но грех лицемерия на душу, не возьму.

Вот такая печаль...

Это точно!
"Когда ты оскорблён кем-нибудь, или в чём уничижен, берегись помыслов гнева, дабы они по причине этого оскорбления, отлучив тебя от любви, не переселили в область гнева." /29. Первая сотница. Максим Исповедник? (прошу прощения если опять ответил не внюх, да ещё и словами Св. Отца)
И прошу прощения что осмелился перечить напрасным, неумышленным (я так надеюсь)  обвинениям Admin(а) дабы оправдаться перед форумчанами. А то ведь люди действительно могут поверить что я злодей.

Евгений.

[E.N.P.]

Евгений E.N.P. - если ты ищешь повода не заниматься умным деланием, то ты его уже нашёл, твоё нежелание - достаточный повод,

А ещё меня обвиняют в невнимательном чтении!
Я уже два раза здесь говорил, что бросил давно заниматься "умным деланием" (не путать с непрестанной молитвой, "ЗА" которую я обеими руками) Занимался лет 5. и пришёл к выводу, что это занятие в миру, без отречения от всего мирского, без отдания всего себя Господу, без уединения и усмирения постом и ограничениями своей плоти, ни к чему кроме прелестей не приведёт! Я могу процитировать с указанием числа и месяца (если это не удалено)
Видимо мнение невоцерковленного, здесь прочитывается очень бегло, по диагонали. Отсюда и непонятки получаются

Уверен что возми я ник типа "архимандрит такой-то" то овации мне были бы обеспечены.
А с этим я неоднократно сталкивался в электронной переписке.
В интернете бродит некий "николай златоуст" Такую пургу несёт, однако у него куча почитателей имеется. И никакие ссылки ни на Св, отцов, ни на Слово Божье (опровергающие его проповеди) не помогают раскрыть глаза на истину.
Есть и сайт монаха (не буду называть Имя и фамилию) который уже превратился в школы с обширной аудиторией. И даже священники ничего не могут поделать для его разоблачения.

Очень печально, когда среди верующих, закреплено мнение, что невоцерковленный, не христианин, не единоверец, по определеннию не может ничего путнего сказать. И это такое типичное для православных мнение, и является одной из причин для моего невоцерковления.

Тех кто искренне ищет Бога и желает любить Его, будь то христианин или язычник, Бог приведёт в Царство Своё "ими же веси путями". А кто не хочет, всегда найдёт "разумную" отговорку, даже по букве подтверждённую словами Писания или отцов.

Не надо путать "поиски Господа" с "обязательным чинопочитанием" и хвалебными речами в адрес хоть и непонятным, но сказаным авторитетами словам.

Господь говорил: "Будте совершенны как Отец Наш Небесный" Это по моему означает осмысленную, без всяких сомнений и непоняток веру. Господу не нужно стадо баранов. Слепо следующим за поводырём. "Если слепой ведёт слепого - то оба упадут в яму"
"...по плодам их различать будете..."
Так как мы узнаем слепого поводыря, не задав ему неприятный вопрос? А зрячий поводырь, неправильный вопрос смиренно объяснит.
 И обширность Святоотеческой литературы, как раз и говорит о желательности разобраться и понять что к чему.

Прости, больше на твои посты отвечать не буду.

Это твоё право.
Я ведь тоже уже все вопросы тебе задаваемые, выяснил для себя. Очём чесно сказал ранее. (я предвидел что могут быть обвинения в нечестности)

Евгений.

[E.N.P.]

 

  А теперь обращаюсь к Евгению, E.N.P. из Краснодара.

Прошу Admin(а) необвинять меня в уклонении от темы! Я просто отвечу на обращение ко мне (как это и было ранее)
     

Честно говоря, мне смешно читать твои комментарии, поэтому я и  считала их иронией. Мне кажется, что ты - человек с юмором,

Есть грех!

поэтому сам несерьезно относишься к тому, что говоришь и своему поведению.

Я очень серьёзно отношусь ко всему сказаному. Иначе я пишу в скобках; "жто я шутю"
Однако я не люблю лицемерия и напускной смиренности в общении. Поэтому может и непривычно для христиан пишу.

Хотя, конечно, вполне логичные задаешь вопросы и я не сомневаюсь, что достаточно начитан в святоотеческом писании,

Совершенно не верно!
Я тут слабак. Невозможно даже за мою жизнь было прочитать всю эту литературу.
Открою маленький секрет. При обсуждении какого-либо вопроса, я говорю свое понимание. На меня наезжают, и дают цитату из Св. отцов (или дают в параллельной теме) где я к удивлению, а зачастую к гневу собеседника, нахожу подтверждение своих слов. Здесь уже 2 раза так было. И один раз с тобой. В параллелной теме выложили ссылку, совсем не подозревая как она мне пригодится в разговоре с тобой. Видимо Господу так надо (не будешь ведь ты думать что ссылка в параллельной теме была сделана по велению бесов?)
Вот такая история у меня практически всегда получается в общении (в электронном виде уже 15 лет) а всей литературы я конечно не читал.

но в фундаментальных вопросах об основании  веры видны сильные пробелы.

Пока ты ещё ни одного моего слова со сылками на Слово Божье не опровергла. Так какие пробелы у меня?

Может тебе следует прочитать  книги типа 'Закон Божий' или  

Закон Божий у меня всегда под рукой лежит. Очень часто приходится цитировать. (я ведь не только в этом форуме бываю) Купил на заре перестройки. Библию на (ещё с буквами "ять") прочитал первый раз ещё в 1968г. Причем подряд. Потом еще раза два перечитывал уже на руском языке. Тоже подряд каждую строчку.
Ну а лет пятнадцать уже, приходится периодически заглядывать в Библию. Это срок, на протяжении которого мне приходится общаться с представителями различных вероисповеданий.
И чем больше я туда заглядываю, чем больше общаюсь, тем больше понимаю; как я мало понимаю в христианстве вообще.
Поэтому и задаю дикие, (или несерьёзные по твоему) на взгляд праведников вопросы.

А как я могла ей втолковать почему надо использовать 3 проводки в данной программе

Как я тебя понимаю! Вот так и мне трудно втолковать исихастам теоретикам, то, с чем мне пришлось столкнуться на практике умного делания.Полное непонимание. И даже ссылки на Св. отцов, не помогают.
Но если честно, то я не очень и настаивал. В основном пытался оправдаться.

Это к тому, что не способна я объяснять то, что для меня за давностью лет уже само собой разумеющееся. Как пища, которую съела два года назад, давно уже переработана, например, у меня в клетки волос на голове и стала частью моего тела,

Ты неудачный пример привела. Клетки тела живут от нескольких дней. Потом умирают и вывордятся из организма. Волсы живут не более месяца. В день их должно выпадать в пределах 40 штук. И столько же вырастать новых.
Может так и в вере, надо обновлять своё понимание? Конечно в пределах догматов.

По поводу внимания моих теорий - это вполне понятно если сравнить их с картинами или музыкальными мотивами, потому что их воспринимают, но не спорят с ними.

С картинами не спорят! А с художниками ещё как!
У меня три года художественной школы. Бросил, когда понял что Репина...и даже Сальвадора Дали из меня не получится. Вот так и с исихазмом. Хотя иногда для себя балуюсь.
Лучше думаю делать то, что хорошо получается. Чем уродоваться в том, что не твоё.

Вот и здесь  я предлагаю, покажи свои картины или песни или поэмы.

Вот я и предложил тебе своё понимание. На фоне твоих убеждений.

Пусть будет выставка или концерт различных стилей, но именно через религиозное восприятие. Потому что все остальное мне просто скучно.

А я грешник подумал что ты просто не нашла что ответить.

И вообще исихазм - течение внутри Православия.

Ой счас тя побьют!
Ибо именно это я хотел объяснить тем, кто исихазмом называет, непрестанную молитву мирянами в быту!

А здесь получается как иностранец в другой стране учит местных жителей правильному языку и обычаям. Смешно смотреть как иностранцы играют, например, русских и говорят русские слова. Да у них же  даже лица носят отпечаток чужой культуры!

Ну а иностранец это конечно я!
Ничего в мире православном нет нового. Везде одно и тоже. (как и в других конфессиях)
Есть "праведники" и есть "иностранцы" Тоска-а-а-а!!!!
И нигде нет братьев! Ну хотябы младших! Хотя бы заблудших...но братьев. (как блудный сын)
И никто не помнит стихи Евангелия про мытаря и фарисея.

Не сердись за несерьёзное письмо! Хотя я всё говорил серьёзно.

Евгений.

[Evgeny]

Ещё раз прошу модератора перенести сообщения с обсуждением меня и моего мнения в отдельную тему. (убивать не надо. Это полезно мне почитать. Да и другим наука) А то опять меня ведь обвинят, больше то некого. Я тут один грешник невоцерковленый!
Евгений.

Именно так я и сделал.
Впредь все оффтопы и комментарии Евгения не по теме и будут отправляться в тему "Дискуссионный клуб Евгения E.N.P.". А к тебе, Евгений, убедительная просьба - пиши свои посты сразу в эту тему, чтобы не создавать мне лишнюю работу по переносу твоих постов.

[Anonymous]

Ещё раз прошу модератора перенести сообщения с обсуждением меня и моего мнения в отдельную тему. (убивать не надо. Это полезно мне почитать. Да и другим наука) А то опять меня ведь обвинят, больше то некого. Я тут один грешник невоцерковленый!
Евгений.

Именно так я и сделал.

Не совсем так!
 Была сделана подленькая, недостойная смиренного христиана ( и тем более исихаста поборовшего человеческие страсти) подмена названия.
 Я не ожидал такого от людей, считающих себя православными. Хотя по ходу переписки, где в мой адрес были откровенные лжесвидетельства, другого и не следовало ожидать.

Я просил создать тему, где желающие могут обсудить меня. (см. выделенное красным) Ибо я неимею права создавать темы по чужим сообщениям. Это ведь не я себя обсуждаю. И при ответах я неимею права переносить чужие сообщения в новую тему без согласия авторов , или модератора.

Впредь все оффтопы и комментарии Евгения не по теме и будут отправляться в тему "Дискуссионный клуб Евгения E.N.P.".

Я не против такой темы. Однако ещё раз прошу, выделить отсюда сообщения с обсуждением меня в отдельную тему.

А к тебе, Евгений, убедительная просьба - пиши свои посты сразу в эту тему, чтобы не создавать мне лишнюю работу по переносу твоих постов.

Я уважаю твою просьбу! Но писать в эту "школу православного исихазма",  мне уже не хочется. Я сильно ошибся. Приняв этот лекторий со штатными лекторами (с сомнительным православием, судя по безгрешности их суждений), за православный форум.
Я уж лучше замолчу.

Евгений. E.N.P.

[Evgeny]

Именно так я и сделал.

Не совсем так! Была сделана подленькая, недостойная смиренного христиана ( и тем более исихаста поборовшего человеческие страсти) подмена названия.  Я не ожидал такого от людей, считающих себя православными.

Ни мало не оспариваю твою оценку степени моей бесстрастности, ведь  "Никто не говорит о нас прямой истины кроме тех кто укоряет нас" (старец Зосима). Всё же поясняю, что я отделил твои сообщения в отдельную тему до того как ты попросил об отделении темы (по крайней мере до того как я прочитал твой пост). Причина такого отделения - все твои сообщения были оффтопами. Я имею право и обязанность оффтопы отделять от основной темы, не зависимо от того просят меня об этом или нет.

[alluz]

Ну и наворотили... Лучше бы Писание почитали.