Исихазм

Автор Тема: О тщеславии и гордыне — почему они самые страшные.  (Прочитано 12129 раз)

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Если понять природу приходящего от них разрушения, то проще победить этих врагов.

Первая и главная Заповедь — возлюбить Бога всем сердцем... вторая равная ей — ближнего.
Ну и как сказал Господь: Да будут они в нас едины, как и Мы едины есть.

Первый враг — тщеславие, разрывает связь с Богом, потому что человек начинает искать славы человеческой (а не Божественной) и теряет союз с Богом, а без этого союза ближнего никак не возлюбить (ибо Бог подает Любовь и свет жизни)

Второй — гордыня, этот враг заставляет возвышатсья и удаляться таким образом от людей. В итоге мы получаем то, что человек оторван и от Бога и от людей. А что будет если член тела оторвать от тела? Конечно он погибает.

а) Деятельные практики, как милостыня — больше укрепляют связь с людьми,
б) созерцание — связь с Богом.
в) а аскетика помогает разорвать связь со грехом.

На этих всех этих соединениях и разделениях зиждется вся жизнь подвижника.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Мне понравилась общая форма размышления, выстроенность смысла - сначала зачин, затем отсылка к заповеди, потом изложение своего понимания страстей, с описаниями путей их преодоления и, наконец, итог. Получается законченное размышление, где в наличии круговое движение - конец, связан с началом.

Чувствуется опыт длительного общения с аскетической литературой, со всякими "сотницами". И присутствует какой-то ритм высказывания, речевая размеренность, слова удобно внутренне произносятся и потому обретают значительность, весомость в умном пространстве.

Я бы добавила лишний абзац:

Цитировать
Первый враг — тщеславие, разрывает связь с Богом, потому что человек начинает искать славы человеческой (а не Божественной) и теряет союз с Богом, а без этого союза ближнего никак не возлюбить (ибо Бог подает Любовь и свет жизни)

Второй — гордыня, этот враг заставляет возвышаться и удаляться таким образом от людей.

В итоге мы получаем то, что человек оторван и от Бога и от людей. А что будет если член тела оторвать от тела? Конечно он погибает.

Третье предложение - оно ведь итоговое, его лучше разлепить от второго пункта.



***

Если говорить о содержании, я тоже размышляла об этих страстях - больше о тщеславии, чем о гордыне.

Что такое "искать славы от людей". За собой как-то не замечала стремления к получению внешнего прославления. Думала, что же это может быть конкретно в моей жизни?.. В определенный момент увидела, что это может быть любое поведение, которое ориентировано на внешнее восприятие, имеет своим мотивом как-то закамуфлировать собственные промахи, даже если эти промахи самые невинные.

Я часто в супермаркетах забываю, где оставила на время тележку (пока хожу налегке по рядам с товарами). И вот, в поисках тележки мне почему-то не хочется обнаруживать перед людьми свое "состояние поиска". Хожу, делая вид, что рассматриваю товары, а сама краем глаза ищу забытое. В общем, имитация, рассчитанная на то, чтобы избежать конфузного вида. Глупо, конечно.

Такое поведение бывает с плохими последствиями. Моя 90-летняя тетя недавно оперировала катаракту. Так вот, она рассказала, что в юности был эпизод, когда какой-то хулиган, проходя мимо, бросил ей горсть песку в глаза, а она, вместо того, чтобы смахнуть мусор с глаза, сделала вид, что ей все нипочем, терпела неприятные ощущения.  Она сдержала естественное полезное поведение ради того, чтобы произвести впечатление неуязвимости на пакостника. Со временем этот глаз постепенно стал терять зрение и покрылся пленкой, потребовалась операция.

А насчет гордыни с вами, snusmr, согласна - ее основа в движении превозношения относительно другого.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Есть мягкий вариант продолжения этого разговора, по типу: кукушка хвалит петуха, потому что они птицы. Мне не интересно говорить на птичьем языке устоявшихся мемов.

Есть жесткий вариант продолжения разговора. В этом случае, как показывает опыт, произойдет взрыв обид, поскольку будут реально задеты тщеславие и гордость.

Уже задеты. А оно нужно?

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Elena
Цитировать
Третье предложение - оно ведь итоговое, его лучше разлепить от второго пункта.
Это ведь не трактат (пока) :) Можно и так Елена.
Все, что нас окружает влияет на нас, что видно из написанного, возможно и сотницы повлияли. Однако, видимо, эта мысль следствие посещения святого места. На следующий день рано утром пришла вот такая законченная мысль.

Цитировать
Если говорить о содержании, я тоже размышляла об этих страстях - больше о тщеславии, чем о гордыне.
Тщеславие подстерегает человека везде где есть люди и даже там, где их нет.
Я за собой тщеславие замечаю на каждом шагу, хотя часто избегаю людей. Думаю то, что вы пишете не связано с отсутствием тщеславия. А сам факт, что вы пишете об этом говорит о скрытом тщеславии. Но если у вас нет ни того не другого — пора с вас рисовать икону. :-D

Александр, будьте собой, режьте всю правду матку.  :roll:


 

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Есть мягкий вариант продолжения этого разговора, по типу: кукушка хвалит петуха, потому что они птицы. Мне не интересно говорить на птичьем языке устоявшихся мемов.

Есть жесткий вариант продолжения разговора. В этом случае, как показывает опыт, произойдет взрыв обид, поскольку будут реально задеты тщеславие и гордость.

Уже задеты. А оно нужно?

Значит, есть чему взрываться. Но какой смысл в контакте вообще, если за пазухой камни. Любоваться гладью росписи? Казалось, приходя на этот форум, мы должны готовы быть   "задетыми". Начиная УД, мы подписываемся и на это. Разве нет...
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Александр, будьте собой, режьте всю правду матку.  :roll:

  ))

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Если понять природу приходящего от них разрушения, то проще победить этих врагов.

Первая и главная Заповедь — возлюбить Бога всем сердцем... вторая равная ей — ближнего.
Ну и как сказал Господь: Да будут они в нас едины, как и Мы едины есть.

Первый враг — тщеславие, разрывает связь с Богом, потому что человек начинает искать славы человеческой (а не Божественной) и теряет союз с Богом, а без этого союза ближнего никак не возлюбить (ибо Бог подает Любовь и свет жизни)

Второй — гордыня, этот враг заставляет возвышатсья и удаляться таким образом от людей. В итоге мы получаем то, что человек оторван и от Бога и от людей. А что будет если член тела оторвать от тела? Конечно он погибает.

а) Деятельные практики, как милостыня — больше укрепляют связь с людьми,
б) созерцание — связь с Богом.
в) а аскетика помогает разорвать связь со грехом.

На этих всех этих соединениях и разделениях зиждется вся жизнь подвижника.

Тщеславие было и у сатаны,Люцифера... - пустая-тщетная слава...Но это ведь все происходит от того, что тварь забывает, что все что она имеет не принадлежит ей,даже если это дар. Славить Бог не запретил друг друга,восхвалять себя - по сути нечем.Хваление должны быть направлены только Богу, и возможно тварям Его,но тварь не должна из за этого превозноситься,то есть гордиться собой. Хотя чувство гордости несет силу для возвышения,для стремления и желания быть лучше,но не лучше других,именно тут и происходит отделение себя от остальных, а значит и от Бога.
Храни вас Бог!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Я за собой тщеславие замечаю на каждом шагу, хотя часто избегаю людей. Думаю то, что вы пишете не связано с отсутствием тщеславия. А сам факт, что вы пишете об этом говорит о скрытом тщеславии. Но если у вас нет ни того не другого — пора с вас рисовать икону.

Я раскрыла свое понимание тщеславия. Это проживание в мире, вылепленном чужими глазами и оценками. Потеря себя. Себя часто на этом ловлю.

Бывает тщеславие, которое реализуется желанием получения почестей от людей, а бывает - желанием сокрытия своего истинного неказистого состояния.

Гордыня может реализовываться как в раздувании собственной значимости, так и в заниженной самооценке.



Казалось, приходя на этот форум, мы должны готовы быть   "задетыми". Начиная УД, мы подписываемся и на это. Разве нет...

Я - нет, не подписывалась.    :-)   По факту от внешнего удара все равно не уклониться, зато можно (и нужно) уклоняться от желания самому осознанно задеть собеседника. 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Тщеславие как рычаг манипуляции (простой рецепт).


Предложить  пару возможностей. Одну -  в заведомо неприглядном свете,  другую - как образец доблести (в том виде, как доблесть понимается присутствующим большинством). Плюс эмоциональная подначка, поддержанная окружением. И можно считать, что дело в шляпе - царский срединный путь теряется из виду (ум попадает в ловко состроенную ловушку противопоставлений).   

P.S. Испытуемому можно, конечно, и вступить в предложенную искусителем игру. Только бы его выбор был итогом реального вИдения ситуации, а не поимкой на крючок тщеславия.

« Последнее редактирование: 30 Январь 2017, 05:17:36 от Elena »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Мнение о том, что тщеславие разрывает связь с Богом, а гордость - с человеками, выглядит натянутым. Да и святые больше говорили о том, что человека отдаляет от Бога гордость.

Вообще, тщеславие весьма привязано к гордости - это "сладкая парочка", которую не так уж и сложно отследить на внешнем уровне жизни отдельного человека. И оба этих греха отдаляют человека от Бога и выстраивают испорченные связи между людьми.

Чуть углубляемся (входим в душевный план) и видим относительно условное распределение: тщеславие больше тяготеет к околосердечной страсти, гордость - болезнь ума.

Углубляемся еще больше. И выясняем, что эти грехи имеет свои жилища в родовых и общественных (корпоративных) гнездах, которые неции принимают за божии поселения.

Идем дальше. Тщеславие - как отдельный грех - умаляется, сливаясь с гордостью. Гордость утончается - и утончается так, перебираясь на духовный уровень, что "простым смертным" уже не усматривается. И называть этот грех гордостью было бы слишком грубым для него. Он уже вне области воображения и вербализации. Как и смирение, которое его аннулирует, совсем не то смирение, которое принято к продвижению во внешнем мире.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Идем дальше. Тщеславие - как отдельный грех - умаляется, сливаясь с гордостью. Гордость утончается - и утончается так, перебираясь на духовный уровень, что "простым смертным" уже не усматривается. И называть этот грех гордостью было бы слишком грубым для него. Он уже вне области воображения и вербализации. Как и смирение, которое его аннулирует, совсем не то смирение, которое принято к продвижению во внешнем мире.
Опытная формулировка (такая, как эта) может помочь нащупать то, что "вне области вербализации". Как правило, вокруг самого тонкого, всегда быстро нарастает некий более грубый слой гордыни. Который, однако, можно скостить отчасти добродетелью самоукорения, если только иметь в ней очень длительную и правильную тренировку. Что, кстати, диво - и слава Богу. О ней много пишет авва Дорофей. Либо опытный духовный деятель, ощущающий движения этой страсти, может грамотно и тонко (чтобы тонко и подействовало, разумеется из молитвенного состояния, что далеко не всегда получается), "причинить напраслину", так что она срежет эту корочку. Конечно, это больно обычно, но продавливая её, результат потом очевиден. Поэтому ценность таковых "отцов" невыразима. Разумеется, все человеческое довершает благодать, но оттого так и полезна добродетель самоукорения, не самонадеянная нигде (что чрезвычайно тяжело), дающая  место Духу для довершения (лучше сказать, просто дающая Ему разжижать гордость). Ну а там, где уму уже становится не за что зацепиться, остается ждать повышения чувствительности и посещения свыше. Универсально лишь созерцание, само собой меняющее суть (ядро) человека, вместе с центральной гордыней (самой тонкой), но трогающее более грубые слои только при большой интенсивности (как например у Моисея на Синае). Повторю слова Софрония Сахарова - от созерцания ум становится сам как созерцаемое, то есть Христос, кроткий и смиренный. Но тольк в сердцевине. Этим тоже можно разгордеться. Потому мы видим примеры чудотворцев, от самомнения (более грубых слоев) впадавших в грех, либо промыслительно просто мучавшихся от демонов (как Павел или Силуан). По моему личному опыту, гордость имеет дьявольский черный как смола оттенок. Горд каждый человек, как скала, но все имеют совершенно и поразительно разную осознанность этой болезни. Очищение меняет тварные потоки и ветры благодати в системе, отчего многие страсти и другие всяческие пробки рассасываются сами либо с шумом и болью вылетают. Так что смирение не залог покоя, как принято считать - залог быстрого очищения, которое обычно адски мучительно. С гордостью возможно бороться только на всем широком фронте - если она прорывает какой-то отрезок, скоро падает вся линия.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Александр
Гордость — это возвышение и одновременно удаление, но если первое (тщеславие) привязывает к людям, то второе (гордость) удаляет от них... и одновременно от Бога (пример — дьявол был именно горд).
Но тщеславие часто заставляет делать добрые дела, от которых другим может быть польза, но не тщеславному. Тщеславие может подталкивать к внешне доброму. Распознать тщеславного сложнее, чем гордого. Тщеславие не настраивает людей против тщеславного, оно иногда дает социальные блага.
Гордый — это следующая ступень болезни, где поражен ум настолько, что это видно в его словах, в его делах, в его поведение, в его взгляде. И тогда человек разрывает даже и связь с людьми. поэтому, мнится мне что сначала приходит тщеславие с отрывом от Бога, а после гордость, которая отревает уже и от людей и от Бога (он становится еще дальше от Него).
Кассиан Римлянин так и располагает: сначала тщеславие, затем гордость. то есть гордость самый страшный враг, но приходит она после тщеславия. Хотя может быть тщеславие до этого и незаметно.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Вообще в традиции считается что именно гордость является источником всех пороков. Наверно это из-за идеи что сатана, отец пороков из-за гордости отпал от Бога. Мне кажется гордость не является именно истоком греховности человека, она является проявлением общей греховности человеческой природы. Другие проявления как блуд, корысть, стремление к кайфу не зависят от гордыни.

Ждал появления Элма в этой ветке, и не ошибся. О гордости и самости Элм пишет из глубинных переживаний, стоит вчитываться.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Мне кажется гордость не является именно истоком греховности человека, она является проявлением общей греховности человеческой природы.

Самое интересное что острожская Библия также думает ,а вот следующий перевод Библии говорит об обратном: Гордость - начало всех пороков. Надо поискать, вместе с греческим оригиналом. Спасибо за ценное напоминание.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Пришла такая мысль, что в отличии от всех других страстей, гордыня не страсть, а сам дьявол. Эта мысль отталкивается от вездесущности Бога ощущаемое нами как: "Бог - есть любовь". Имеет ли дьявол в своем арсенале это самое: "Дьявол есть... кто?", ответ:  "Дьявол есть гордыня", гордыня - дьявол, как источник гордости, которая как и любовь претендует быть везде и во всем, гордость это соль инфернального мира, которой дьявол обильно по свински осаливает все и вся. Гордость - это не просто страсть - это страсть любой другой страсти, это сам дьявол, желающий быть везде и во всем. Там где гордость там и дьявол. Гордость способна питать любые другие страсти, она универсальна. Почему так? Не потому ли, что гордость это и есть дьявол, собственной персоной. Если так взглянуть на гордость, то и тактика борьбы с ней должна быть совершенно другой, чем по отношению к любым другим страстям.

Господь называет дьявола отцом лжи. Какова самая главная ложь дьявола? Он сам, претендующий на место бога. Когда он обещает - "будите как боги", то подразумевает никого иного как себя под тем богом, который сделает богами людей даруя каждому себя, то есть гордыню источающую гордость.

Тщеславию же в отличии от гордости требуются зрители, почитатели, аплодисменты, ну или хотя бы толика внимания сторонних наблюдателей. Гордость нарцистична, автономна и самодостаточна по отношению к себе самой - божественна, так она себя считает, ну не она сама, а дьявол, который и есть она.
« Последнее редактирование: 30 Январь 2017, 14:43:49 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Skylander
Ты оказался прав.
(Премудрости Иисуса, сына Сирахова, гл. 10 ст. 15)
В Елизаветинской Библии:
«яко начало греха гордыня...» 
Вот так! и перевели греческий текст:  ὅτι ἀρχὴ ὑπερηφανίας ἁμαρτία  (Sir 10:13 BGT): «ибо начало гордыни — грех..»
Затем это переводческое достижение («яко начало греха гордыня...») перешло в синодальный перевод:
«ибо начало греха — гордость»
И растиражировалось тьмами тем.......
А в оплеванной никонианами Острожской Библии дан верный перевод: 
"яко начатокъ гордыни грехъ"

Svod
Цитировать
Гордость - это не просто страсть - это страсть любой другой страсти, это сам дьявол, желающий быть везде и во всем.

Да вот оказывается Библия как-то по-другому говорит... получается по твоим словам дьявол порождает грех, а тут получается грех порождает дьявола, ну если считать что гордость — это дьявол

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Человек борется с грехом. В этом ему в помощь тщеславие. В тщеславии заключена такая сила, которая позволяет победить все низменные страсти: сребролюбие, похоть, чревоугодие, гнев, печаль, уныние. Но гордость тщеславие победить не может. Гордостью как раз и заражается чистый от всех низменных страстей человек. Поэтому, гордость – самый страшный враг. Это ослепление собственной чистотой. Тщеславие потому умаляется, так как уже не перед кем тщеславиться своими качествами, некому их будет оценить, все перед тобой остаются как бы позади, утопающие в грехе и страстях, а ты один - чист и лучезарен!)  Гордость - это, значит, быть выше других. Но отцы называют гордость не возвышением, а падением, потому что по словам Григория Нисского "конец горделивого превозношения есть нисхождение в преисподнюю". Когда развитие идет только вверх, к свету, а темнота (собственная) – отрицается человеком, то рано или поздно человек встретится с непреодолимым препятствием на своем пути, не пускающим к Богу – гордыней.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Грация
Цитировать
Но отцы называют гордость не возвышением, а падением,

ну а как можно упасть, никуда не поднявшись? чем выше поднимаешься — тем сильнее падаешь... Всем известный закон.
Обидно то, что богословы продолжают неверно понимать гордыню.
Skylander точно подметил. Сначала человеку надо совершить грех, чтобы надмиться (возвыситься) и только потом упасть. Вот и Библия подтверждает в нормальном переводе.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

...
... Всем известный закон.
Обидно то, что богословы продолжают неверно понимать гордыню.
...

Два вопроса можно?
1 - Кому "всем" ?
2 - Что есть верх, а что низ?
:)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

2 - Что есть верх, а что низ?
:)

Это из области... что есть добро, а что зло?)

Антоний Великий: "как гордость и возношение ума низвергли диавола с высоты небесной в бездну, так смирение и кротость возвышают человека от земли на небо."

Возношение ума и возвышение человека...

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Грация, спасибо.
Родион
Цитировать
2 - Что есть верх, а что низ?
:)
В данном случае возвышение для гордости — это высокомерие (где вместо Бога в центр всего ставишь себя и как бы с этого воображаемого престола смотришь на всех)
А настоящее возвышение для подвижника — смирение, что есть мир (покой) в Боге, который как известно находится за пределами тварного міра — это возвышение другого рода.

кому интересен перевод...
Текст с этой страницы: http://bushmeister6.livejournal.com/5403.html
Приведенную выше статью нашел по памяти
Оказывается подробный анализ перевода Книги Премудрости Иисуса, сына Сирахова  сделал А. Рождественский, она издана в 1911 году, ее можно сказать в интернете. На 159 странице этот перевод разобран на примере еврейской, греческой и славянских Библий.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

snusmr, :) совершенно верно.
"В данном случае возвышение для гордости — это высокомерие (где вместо Бога в центр всего ставишь себя
и как бы с этого воображаемого престола смотришь на всех)
А настоящее возвышение для подвижника — смирение, что есть мир (покой) в Боге, который как известно находится
за пределами тварного міра — это возвышение другого рода. "

Это два "возвышения", одно истинное, дающее результат (при условии нахождения цели в богопознании), или не дающее его, при условии целеполагания в сфере материального блага и земной власти, и тогда ложное. И наоборот.
Но так как реальность не существует в отрыве от субьекта этой реальности (наблюдателя) (или другими словами она нейтральна), и воля этого субъекта определяюща, то не имеет смысла говорить о падении или возвышении. Это все реально одно и тоже. Просто в одном случае оно приближает к цели, в другом удаляет, в случае Антония, но совсем наоборот в случае например Моргана.


ЗЫ - и то не факт, т.к. Дух дышит где хочет. И учеников себе Господь подбирал совсем не по тем принципам, которые
так превозносятся в литературе.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Родион,
Спасибо за развернутый ответ

Прочитал 10 главу в переводе А Рождественского... Все не так просто. Действительно с греческой Библии переводится так: начало гордыни — грех
Однако, с учетом еврейского и сирийского текста получается иначе
Это место требует особого понимания. я бы сказал что гордыня безусловно подталкивает ко греху, являясь его источником, но из чего она развивается, как не из греха? Ведь гордыня тоже взращивается в человеке.
тот же Рождественский пишет, что: гордость рассматривается как среда благоприятная для развития греха...
то есть получается что оба перевода правильны: начало гордыни — грех и грех — начало гордыни

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Сначала человеку надо совершить грех, чтобы надмиться (возвыситься) и только потом упасть. Вот и Библия подтверждает в нормальном переводе.

....а грех, оживает законом.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Колхозник
Цитировать
....а грех, оживает законом.
каким?

P.S: А. Рождественский переводит так (с учетом всех переводов):
Начало высокомерия, — когда человек становится могущественным,
и когда сердце его отступает от Создателя своего,
ибо кладязь гордыни — грех,
и источник ея (гордыни) изливает скверну.
Поэтому Господь чудесно поражает ее до конца.

то есть грех развивается в водоеме гордости.

Svod
Цитировать
Гордость способна питать любые другие страсти, она универсальна

Получается что гордыня растет по мере удаления сердца от Бога и усиливает грех.
но сдается мне что и грех усиливает гордыню, так как при этом сердце сильнее удаляется от Бога,
получается это замкнутый круг.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

snusmr

7 Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.


я не знаю был ли дан ангелам (сатане) какой-то закон, что бы они могли знать, что делают что-то не так. Возможно закон появился после падения сатаны...писание о сем умалчивает..

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

snusmr, "ибо кладязь гордыни — грех"

В таком случае гордыня - это совокупность грехов? Не похоже.

Я бы поправил сам себя. Гордыня - не сам дьявол, а его несвятой дух. Искажения духа любви. Дьявол - первый монотеист. Любовь самозамыкается на себе самом.

 Дела дьявола совершаются в его духе, а это и есть дух гордыни. А все страсти, которые мы называем грехом, таковыми являются, так как искажены гордыней. "Гордость – начало греха. С нее начинается всякий грех и в ней находит свою опору". (Иоанн Златоуст).

Возьмем семь смертных грехов. Их расположение более закономернр выглядит в католической системе, где гордыня стоит на первом месте, а плотские грехи на последнем.

Superbia (гордыня)
Invidia (зависть)
Ira (гнев)
Acedia (уныние)[30]
Avaritia (алчность)
Gula (чревоугодие)
Luxuria (похоть, блуд)


1. Гнев - яростная сила (положительный аспект) + гордыня (со мной несогласны, как это так). Яростная сила вместо движения к Богу, направлено гордостью на того, кто тебя таковым не считает.
2. Чревоугодие - довольствоваться плодами с Древа Жизни (аспект полож.) + угождение чреву с Древа познания Добра и Зла (будете как боги - ключевой момент подвинувший к чревоугодию).
3. Зависть - кто то сомневается, что ведущей в зависти есть гордыня.

Не буду схематить, главное ухватить саму мысль, о чем я хочу сказать. Гордость - дух дьявола, который примешиваясь к человеческим страстям (неискаженным) порождает все разнообразие грехов.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

В таком случае гордыня - это совокупность грехов? Не похоже.
Нет, автор дает такое пояснение:
«А из гордости, как из зараженного колодца, вытекает только грех и скверна, зло против Бога и ближних: «ибо кладязь гордыни — грех, и источник ея изливает скверну», а ниже с учетом сирийского и еврейского варианта, он подчеркивает: гордость рассматривается, как среда, благоприяная для развития греха

Несколько мы помним «грех» (амартия) переводится с греческого «ошибка», главная ошибка человека — отступление от Бога (сердце удаляется от него), т.е. первой следует ошибка (грех), от которой рождается гордыня. Из вышеприведенного можно понять, что когда человек начинает чувствовать силу, ему кажется, что он не нуждается в Боге, из этого следует — возношение и гордыня. так что непонятно что первое: удаление от Бога или гордыня. Лечение возношения от силы — осознание своей немощи


Цитировать
Не буду схематить, главное ухватить саму мысль, о чем я хочу сказать. Гордость - дух дьявола, который примешиваясь к человеческим страстям (неискаженным) порождает все разнообразие грехов.
так следует и из перевода, гордыня их взращивает, но, видимо и взращивается грехом.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля


Несколько мы помним «грех» (амартия) переводится с греческого «ошибка», главная ошибка человека — отступление от Бога (сердце удаляется от него), т.е. первой следует ошибка (грех), от которой рождается гордыня.

Дьявол - отец лжи. Ложь и есть первый грех. А гордыня это  дух дьявола, который является производным от этой лжи - осколки разбитого зеркала, в которое любовался собой дьявол.   Для нас, льдинки в чувственном сердце и умных очах Кая, оледенелые страсти, растаяв они делаются  "источником воды, текущей в жизнь вечную".
 

Из вышеприведенного можно понять, что когда человек начинает чувствовать силу, ему кажется, что он не нуждается в Боге, из этого следует — возношение и гордыня. так что непонятно что первое: удаление от Бога или гордыня. Лечение возношения от силы — осознание своей немощи

Заметил, что точка перезагрузки  покаяние, изменение ума и сердца происходят именно через посрамления гордости Господом в тебе. Посрамление, без унижения, так как просрамляется то, что не должно тебе принадлежать.  Эти слова (Прит.11,2) я бы назвал золотым сечение умного делания.

Придет гордость, придет и посрамление; но со смиренными - мудрость.(Прит.11,2)
« Последнее редактирование: 30 Январь 2017, 19:19:19 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Все, что нас окружает влияет на нас, что видно из написанного, возможно и сотницы повлияли. Однако, видимо, эта мысль следствие посещения святого места. На следующий день рано утром пришла вот такая законченная мысль.

У этого текста есть определенная тональность, и стилевая особенность, 

Когда сама пытаюсь размышлять, не рискую говорить таким слогом - боюсь, что получится стилизация. Красота слога не соответствует мизерности имеющихся мыслей.

Я тут попыталась подумать на тему гордыни - полный крах. Одна теория полезла. Я в упор не вижу гордыню. А вот тщеславие увидела.

Тщеславие. Душа человека, лишенная небесной славы, пребывая в обеспокоенности стыда, ищет возможности опоясаться смоковными листьями людского почитания.

У меня получилось, что это вполне объяснимая потребность, только не нашедшая правильного способа реализоваться  :-)


Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Человек борется с грехом. В этом ему в помощь тщеславие.
Ну почему тщеславие? Отвращение. Ведь есть и неявные грехи, что никто не узнает. Да и явные грехи могут быть поощряемыми.

Гордостью как раз и заражается чистый от всех низменных страстей человек. Поэтому, гордость – самый страшный враг. Это ослепление собственной чистотой.
Здесь согласен. Но вот не могу согласиться с часто звучащим мнением что гордость является источником всех грехов. Из наблюдений за собой и другими можно сделать вывод что гордость наряду с другими пороками является проявлением нашей греховности, но не источником её.

А все страсти, которые мы называем грехом, таковыми являются, так как искажены гордыней.
Ну например корысть не обязательно от гордыни, человек может быть обуян страстью стяжательства из-за страха что всё потеряет и жить будет не на что.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Тщеславие. Душа человека, лишенная небесной славы, пребывая в обеспокоенности стыда, ищет возможности опоясаться смоковными листьями людского почитания.
У меня получилось, что это вполне объяснимая потребность, только не нашедшая правильного способа реализоваться  :-)

Тщеславие для міра очень полезное явление, полезное впервую очередь для общества. За счет тщеславия люди ищут признания, развивают общественный строй, покоряют вершины, строят приюты, в общем много всего. Правда что хорошо для людей часто безумие перед Богом.
Мы всеравно не способны сразу победить тщеславие, вероятно этот грех побеждается предпоследним (последней гордыня), ну или одним из последних. А до этого момента само тщеславие можно использовать для борьбы со грехом, ну раз оно уже присутствует. Ведь честно говоря многие начинают подвижничество из-за тщеславия, а некоторые из них потом приходят в гавань бесстрастия.

Ну например корысть не обязательно от гордыни, человек может быть обуян страстью стяжательства из-за страха что всё потеряет и жить будет не на что.

Вот! Всеми поступками человека движет или страх или любовь. Другого не дано. Даже в аскетике говорится, что страх Божий — начало добродетели, потому что люди иначе не умеют жить, как только страхами. И лишь потом, может быть, приходит совершенная любовь, изгоняющая страх.
Ведь нашим міром тоже не любовь, по преимуществу, правит, а страх. Все наши законы, все мировое устройство —все на страхе. как говорится «Заплати налоги и живи спокойно»!
Это отдельная тема, очень важная.
страх, страсть, страдание — корни одного явления

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Тщеславие для міра очень полезное явление, полезное впервую очередь для общества. За счет тщеславия люди ищут признания, развивают общественный строй, покоряют вершины, строят приюты, в общем много всего.
Точно также из-за тщеславия развязываются войны, тратятся впустую состояния и совершаются преступления. Неполезно тщеславие нигде. Всё тоже самое может быть сделано из заботы о ближнем.

Ведь честно говоря многие начинают подвижничество из-за тщеславия, а некоторые из них потом приходят в гавань бесстрастия.
Если из-за тщеты то потом закономерно стремятся стать общепризнанными старцами или сходят с пути.

Даже в аскетике говорится, что страх Божий — начало добродетели, потому что люди иначе не умеют жить, как только страхами. И лишь потом, может быть, приходит совершенная любовь, изгоняющая страх.
Наверно это больше наследие прошлых эпох. "Раб божий" оттуда же. Сотворяет ли Свобода рабов? Нужны ли Ему рабы? Ну и не только страхами живут люди. Любовь, творчество например.

Нее, не надо основывать полезное на порочном. На тщеславии не построишь блага.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Точно также из-за тщеславия развязываются войны, тратятся впустую состояния и совершаются преступления. Неполезно тщеславие нигде. Всё тоже самое может быть сделано из заботы о ближнем.
Нее, не надо основывать полезное на порочном. На тщеславии не построишь блага.

Я не уверен, но мне кажется если тщеславие присутствует у человека, то его надо направить на пользу общества, ибо победить тщеславие всем просто так невозможно (это удел бесстрастных), и глупо считать что человечество сразу станет безтщеславным. Хотя я понимаю что с ним нужно бороться, но пока оно есть — стараться укрощать и направлять.
Безусловно войны из-за тщеславия (а у сильных мира сего еще и гордыня, так как сила приводит к гордыне) — это амбиции, преступления тоже.
Вот в первую очередь с этой гранью и надо бороться, вплоть до искоренения тщеславия (но как это возможно в мире?). Как мір будет существовать без тщеславия? Это невозможно. Вот возьмем пример, научный деятель выпускает книгу, проводит большую рутинную работу, сверяет кучу древних манускриптов и прочее. Им движет признание в своих кругах. Это пример где тщеславие приносит пользу другим людям. В противном случае общество развалится.
P.S: Тщеславия — бес, но его можно оседлать, если невозможно сразу победить. Не забывайте, что все святоотеческие книги написаны, впервую очередь, для монахов. И опять же я считаю, что тщеславие должно быть со временем искоренено, а движением людей должна стать любовь, а не тщеславие и тем более не страх.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Разделяю мнение тех, кто считает, что гордыня рождается от тщеславия, которое в свою очередь берет начало от самолюбия (пресловутой самости).

Слава присуща сынам Божьим, да и ангелам, как знаем. Когда она переходит из разряда естественного в падшее, в тщеславие? Когда тварь становится самолюбивой до такой степени, что забывает единство в Боге? Почему упустила из виду этот момент ослепления страстью и как следствие отпадение?

Есть мнение что Бог сознательно допустил в душах некое несовершенство через которое и происходит это падение, в каком-то смысле, это можно назвать прививкой на будущие, когда человечество может реально обладать очень большой властью и силой, где цена ошибки при падении, станет слишком большой, во вселенских масштабах.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Возможно, возможно я пытаюсь увидеть то, чего нет. Знаю лишь одно: тщеславный может накормить бездомного, а гордый пройдет мимо. Тщеславный может издать великий труд, поспособствовать изданию духовной книги, построить приют. Тщеславный может разжечь войну и отомстить. Но в первом случае другим людям может быть польза (не самому тщеславному). Пока тщеславие в нем сидит и он не готов с ним бороться — пусть хотя бы приносит пользу другим, а не разжигает войны. Хотя конечно святые отцы подобной мысли нигде не выражают.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Да, для бездомного данная помощь очень полезна. Но это чревато для обоих всё равно, так как бес, на котором едет тщеславный может увезти его и не в ту сторону. Может кончиться тем что тщеславный будет добивать бездомных - "мешают виду на его поместье", например. Если же помощь исходит из любви к ближнему, то до этого не дойдёт.

А мысль о прививке и будущей власти человечества интересна. В сериале "Звёздный путь" люди встречаются с одним из существ "Кью", которые могут моментально передвигаться в пространстве и времени, обладают огромной силой типа магической, обитают они в "пространстве Кью". Так вот, он очень заинтересовался людьми и сказал что постепенно человечество превзойдёт даже их мощь. Он попытался сбить людей с их пути развития, передав им свою магическую силу. Люди в итоге всё-таки отказались от неё, исходя из того что он неэтичными способами подталкивал к принятию этой силы.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2017, 11:34:02 от Skylander »

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Гордыня - грех, но Господь cоздал нас по образу своему и подобию и наделил нас свободной волей. Проявление свободной воли человека, отделение ее от Бога было неизбежно для прихода в этот материальный мир, познание "добра и зла" это неизбежный процесс предопределенный Богом, неотемлимое свойство свободной воли.Проблема в том что став на этот путь человек становиться смертным. Чтобы познать добро и зло, мы должны познать рождение и смерть, богооставленность и рождение в Духе, став на этот путь, человек начинает прятаться от Бога следуя своему Я - теряет Бога.

Для того что бы Бог - Слово было явлено, Оно должно быть произнесено, Оно должно родиться и умереть и это Сын рождаемый от Отца в Вечности и идущий на распятие в каждом из нас.

Гордыня и смирение, добро и зло, любовь и нанависть, свет и тьма и т.д. это наш мир который без этого разделения не мог бы существовать. Без Отца нет Сына, но и без Сына Отец не может открыть, явить Себя. "Аще кому Сын волит открыть" это об этом.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля


Ну например корысть не обязательно от гордыни, человек может быть обуян страстью стяжательства из-за страха что всё потеряет и жить будет не на что.

Это Вы описываете сребролюбие нищеты. Последнее как известно так же порок. Гордость нищего весьма разрушительна, так как ее никто не признает. Что касается корысти, то это зависть в действии. А зависть замешана на гордости, не так ли. Нет я определенно все более убеждаюсь, что гордость это дух дьявола, который почивает на всех страстях.

Вот! Всеми поступками человека движет или страх или любовь. Другого не дано. Даже в аскетике говорится, что страх Божий — начало добродетели, потому что люди иначе не умеют жить, как только страхами. И лишь потом, может быть, приходит совершенная любовь, изгоняющая страх.
Ведь нашим міром тоже не любовь, по преимуществу, правит, а страх. Все наши законы, все мировое устройство —все на страхе. как говорится «Заплати налоги и живи спокойно»!
Это отдельная тема, очень важная.
страх, страсть, страдание — корни одного явления

Snusmr не торопитесь. Вы в размышлениях потеряли гордость. И у Вас все люди движимы не иначе как страхом Божьим или Его любовью.

Не зря говорится: "Дьявол - обезьяна Бога". У Бога и страх есть любовь, а у дьявола гордость является эквивалентом божественной любви. Гордость в мире сем универсальна. Она и поощряет она и наказует. Она бросает в пекло боя храбреца, она же  сохраняет жизнь труса. Она пишет оды любви красавице, она же и на кончике ножа у сексуального маньяка. Гордость это цемент мира сего, материнская плата матрицы о которой мы так часто вспоминаем на форуме.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Разделяю мнение тех, кто считает, что гордыня рождается от тщеславия.

Повторюсь. Для тщеславия необходим хотя бы один почитатель. Для гордыни нет, она автономна и монотеистична. Гордыни достаточно себя самой.

Возможно, возможно я пытаюсь увидеть то, чего нет. Знаю лишь одно: тщеславный может накормить бездомного, а гордый пройдет мимо. Тщеславный может издать великий труд, поспособствовать изданию духовной книги, построить приют.

Разница между тщеславным и гордым в том, что гордец признает себя великим и без признания его великим другими, а тщеславному требуется подтверждение его величия от других.

Гордость первична по отношению к тщеславию.

« Последнее редактирование: 31 Январь 2017, 12:49:59 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Skylander
Цитировать
Может кончиться тем что тщеславный будет добивать бездомных
А вот это уже не тщеславие, а гордость. Ибо человеку не нужна слава бездомных, наоборот — он чувствует силу и хочет от них ихбавиться.

Svod
Цитировать
Snusmr не торопитесь. Вы в размышлениях потеряли гордость. И у Вас все люди движимы не иначе как страхом Божьим или Его любовью.
Я не тороплюсь  :-). Дело в том что гордость, как видно из Писания, связана с возношением и чувством силы. Сильные міра сего очень горды, а обычные люди чувствуют свою слабость и потому — в них гордость не так проявляется (просто дремлет одним глазом), поэтому ими управляют с помощью страха и они сами всего боятся.
А у кого есть сила, кто ставит себя над другими, тот и Бога не боится и людей. До поры...

Цитировать
Повторюсь. Для тщеславия необходим хотя бы один почитатель. Для гордыни нет, она автономна и монотеистична. Гордыни достаточно себя самой.
Я тщеславие замечал и перед самим собой, не то что обо мне подумают, а что я о себе подумаю. Хотя возможно это уже гордость и в этом, кстати, отличие гордости от тщеславия.

P.S: только после того как написал заметил дописанное сообщение:
Цитировать
Разница между тщеславным и гордым в том, что гордец признает себя великим и без признания его великим другими, а тщеславному требуется подтверждение его величия от других.

воистину так.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Гордость первична по отношению к тщеславию.

буквально по первой ссылке в поисковике: http://www.pravoslavie.ru/43370.html

"Брат: Но как зарождается гордость, преподобный отче, в уме человека?

Старец: Гордость, брат Иоанн, имеет обыкновение зарождаться в уме человека главным образом на следующих основаниях: самолюбии, тщеславии, самомнении, незнании себя, неразумном и неумеренном посте, обособленности жизни, то есть самочинии, когда человек живет своим умом и не просит совета у других."


и тут: https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/vvedenie-v-pravoslavnuyu-asketiku/3


« Последнее редактирование: 31 Январь 2017, 12:44:43 от Колхозник »

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля


Гордыня и смирение, добро и зло, любовь и нанависть, свет и тьма и т.д. это наш мир который без этого разделения не мог бы существовать.
 Без Отца нет Сына, но и без Сына Отец не может открыть, явить Себя. "Аще кому Сын волит открыть" это об этом.

"Мир не может существовать."
Может. Это мы не можем представить себя в мире без противопоставленний.
 
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Что касается корысти, то это зависть в действии. А зависть замешана на гордости, не так ли. Нет я определенно все более убеждаюсь, что гордость это дух дьявола, который почивает на всех страстях.
Нет, посмотрите, корысть не происходит от зависти. Корысть это желание иметь побольше материальных благ, вожделение к вещам и деньгам. А зависть это когда сравниваешь себя или то, что у тебя есть с другим и завиииидуууееешь.  :)   А для корысти достаточно думать или смотреть на вещи или деньги и хотеть всё больше и боооольше.   :)

Snusmr не торопитесь. Вы в размышлениях потеряли гордость. 
Svod, ну вот посмотрите что Вы ради гордости творите!  Snusmr от неё избавился, а Вы говорите не теряй!  ;D

Гордость в мире сем универсальна. Она и поощряет она и наказует. Она бросает в пекло боя храбреца, она же  сохраняет жизнь труса.
В пекло боя бросает храбрость, которая конечно может быть и на основе гордости ("как я хорош в бою"), но также может быть просто от желания защитить Родину, на основе любви к Родине. Любовь к Родине без спесивой гордыни что "моя страна лучше всех" возможна же. Трус отсиживается не от гордости а от страха. Гордость совсем не основа всех порочных проявлений.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Старец: Гордость, брат Иоанн, имеет обыкновение зарождаться в уме человека главным образом на следующих основаниях: самолюбии, тщеславии, самомнении, незнании себя, неразумном и неумеренном посте, обособленности жизни, то есть самочинии, когда человек живет своим умом и не просит совета у других."[/i]
и тут: https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/vvedenie-v-pravoslavnuyu-asketiku/3

Благодарствую... Гордость самый главный враг. Гордость как бы объемлет все пороки, усиливает их и опирается на них.
Таким образом и пороки приводят к гордости и гордость порождает их.
Все же считаю, что именно тщеславие основной фундамент, на котором потом строится гордыня. Этот момент можно связать с тем, что когда человек перестает нуждаться в одобрении людей и Бога (чувствует силу) и опирается только на себя, свои мысли. Отсюда грех и вседозволенность гордого.
Спасибо всем за то, что помогли разобраться.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Гордость первична по отношению к тщеславию.

буквально по первой ссылке в поисковике: http://www.pravoslavie.ru/43370.html

"Брат: Но как зарождается гордость, преподобный отче, в уме человека?

Старец: Гордость, брат Иоанн, имеет обыкновение зарождаться в уме человека главным образом на следующих основаниях: самолюбии, тщеславии, самомнении, незнании себя, неразумном и неумеренном посте, обособленности жизни, то есть самочинии, когда человек живет своим умом и не просит совета у других."


и тут: https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/vvedenie-v-pravoslavnuyu-asketiku/3

Владимир, Вы представили одно богословское мнение, и то это не столько лаконичная мысль - определение, сколько рассуждение на аскетическую тему, что сопутствует гордости и как с ней бороться.

Свидетельств Святых отцов о первичности гордости относительно других страстей предостаточно. Вот далеко не все:


Святитель Григорий Двоеслов: "Гордость имеет двенадцать дочек. Первая тщеславие".

Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин: "Гордость есть причина первоначального падения и главное начало болезни. Гордость через Люцифера (Денницу), низверженного за нее, вкралась потом в первозданного Адама, произвела слабости и поводы ко всем порокам".

Иоанн Лествичник: "Смерть - это низвергнутая с небес гордость".

Иоанн Златоуст: "От гордости происходит презрение бедных, страсть к деньгам, властолюбие и сластолюбие". (То есть вся триада греховных страстей берет начало от гордости: сребролюбие, властолюбие и сластолюбие).

Преподобный Макарий Оптинский: "Все происходит от гордости. Это главный источник всех наших грехов, зол и бедствий".

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Svod
Гордость живет в каждом человеке как некое семя, которое берет свою силу от пороков. Но именно пороки взращивают гордыню... А та, в свою очередб, усиливает пороки
P.S: Я перевел Кассиана Римлянина по греческому Добротолюбию — он хорошо дает понять это.

Кассиан Римлянин
О гордыни

Наша восьмая борьба против духа гордыни. Этот зверь самый лютый, свирепее всех предыдущих. Особенно старается низвергнуть совершенных и почти уже поставленных на вершину добродетелей. И как заразная (κολλητική) и смертельная болезнь разрушает не просто один из членов тела, но все тело; так и гордыня не только часть души, но всю ее уничтожает. И каждая из других страстей смущает (ταράζει) душу, но [яростнее] нападает на сопротивляющуюся ей добродетель. И пытаясь ее победить помрачает и смущает душу отчасти (т. е. часть души, связанную с этой добродетелью). А страсть гордыни помрачает всю душу, и низвергает ее в крайнее падение.
Чтобы лучше понять смысл сказанного, давайте рассмотрим следующее: чревоугодие пытается развратить воздержание; блуд — целомудрие; сребролюбие — нестяжание; гнев — кротость; и все другие виды злобы — противостоящие им добродетели. А злоба гордыни, когда овладеет (κυριεύσει) несчастной душою, как жестокий (φοβερότατος) мучитель (τύρρανος), взяв высокий и славный город, весь его до основания разрушает. Свидетель тому ангел, который упал с небес из-за своей гордости. Будучи созданный Богом и украшенный всякою добродетелью и премудростью, он хотел приписать это не Господней благодати, но своему естеству, и потому посчитал себя равным Богу. Обличая это, Пророк говорит: а ты говорил в уме (νου) своем: взойду на небо, сяду на горе высокой, поставлю престол мой, поднимусь выше облаков, и буду подобен Всевышнему. А все-таки (όμως) ты человек, а не Бог (Ис. 14, 13–14). И еще другой Пророк говорит: Что хвалишься злобою, сильный (Пс. 51, 3)? [И об этом же продолжает в других псалмах]. Зная это, будем бояться и всяким вниманием охранять свое сердце от смертоносного духа гордыни, всегда говоря себе, когда исправим некую добродетель, слово Апостола: не я, но благодать Божия, которая со мною (1 Кор. 15, 10), а также сказанное Господом: ибо без Меня не можете делать ничего (Ин. 15, 5). А также слово Пророка: Если Господь не построит дома, напрасно трудятся строители (Пс. 126, 1). А также: все зависит не от хотения, ни от подвига, но от помилования Божия (Рим. 9, 16). Ибо если даже кто-то будет воспламенен искренней (ολόθερμη) готовностью и ревностным произволением, будучи облеченный в плоть и кровь, то не сможет достичь совершенства ничем, кроме как благодатью Христа. И Иаков говорит: [всякое доброе даяние] и всякий совершенный (ωφέλιμη, полезный) дар (δωρεά) приходит свыше (Иак. 1, 17). И Апостол Павел: Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что же хвалишься, как будто не получил (1 Кор. 4, 7), но хвастаешься как-будто они твои? А что благодатью и милостью Божией бывает нам спасение, этому истинный свидетель разбойник, получивший в награду Царствие Небесное не за добродетель, но по благодати и милости Божией (см. Лк. 23, 43).
Наши святые отцы, в едином мнении друг с другом, передали это нам, зная, что невозможно иначе достигнуть совершенства добродетели, как только через смирение. Смирение же достигается верой, страхом Божиим, кротостью и совершенным нестяжанием. Этими же добродетелями (αρετές) достигается (κατορθώνεται) и совершенная любовь, через благодать и человеколюбие Господа нашего Иисуса Христа. Ему же слава во веки. Аминь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Человек борется с грехом. В этом ему в помощь тщеславие.
Ну почему тщеславие? Отвращение. Ведь есть и неявные грехи, что никто не узнает. Да и явные грехи могут быть поощряемыми.

Если нет любви к порядку, к гармонии, то появляется естественное желание прибраться, если кто-то идет к тебе в гости. Если ты знаешь, что кто-то может узнать твои мысли, то также появляется желание прибраться в мыслях. Если ты веришь, что Бог видит твои мысли, то также эта вера будет твоим стимулом к очищению. Но все это – тщеславный стимул, основанный на страхе быть в чьих-то глазах (Бога или человека) не чистым. Этот страх и движет человека к тому, чтобы спрятать подальше свои мысли – прибраться. Заниматься уборкой постоянно, не делать из нее что-то сверхъестественное, не округлять глаза, откуда пыль опять взялась – это и есть самое сложное. А вот спрятать подальше все, что не нравится в себе и вызывает отвращение, эта задача легко решаема с помощью тщеславия.

Этот страх (тщеславие) и развивает в человеке гордыню. Попрятав от себя все неприятные вещи, человек видит, как он стал чист перед кем-то (перед людьми, перед Богом) и начинает гордиться этим. 

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

У творческого человека всегда легкий беспорядок. Если это художник, то краски, кисти, тряпочки, посуда разная… После творения остается всегда какой-то материал, который надо убрать за собой. Это нормально. Человек берет и убирает спокойно, затем опять творит. Не нормально, если он вдруг забывает о том, что это его собственная мастерская и, увидев творческий беспорядок, хватаясь за голову, кричит: кто это все здесь натворил?! И ищет виноватых, вместо того, чтобы заняться уборкой.

Вспомнила Городок. Там один из героев говорит: Я пустых бутылок не покупал!))

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Svod, я согласился с цитируемой мыслью старца, по причине того, сам опытно не раз с этим сталкивался, вникал, и рассматривал взаимосвязи страстей.

Знаю что мнения в православии по поводу страстей и их трансформаций подается по-разному, но все же остаюсь сторонником оф версии, что есть три основополагающие страсти, это:  Сребролюбие, славолюбие, сластолюбие и это подтверждает (повторюсь) опыт. Даже в вики об этом есть:( https://ru.wikipedia.org/wiki/Сребролюбие,_славолюбие,_сластолюбие ) с ссылками на с.о.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Svod, я согласился с цитируемой мыслью старца, по причине того, сам опытно не раз с этим сталкивался, вникал, и рассматривал взаимосвязи страстей.

Знаю что мнения в православии по поводу страстей и их трансформаций подается по-разному, но все же остаюсь сторонником оф версии, что есть три основополагающие страсти, это:  Сребролюбие, славолюбие, сластолюбие и это подтверждает (повторюсь) опыт. Даже в вики об этом есть:( https://ru.wikipedia.org/wiki/Сребролюбие,_славолюбие,_сластолюбие ) с ссылками на с.о.

Кстати еще раз, но в тему: Иоанн Златоуст: "От гордости происходит презрение бедных, страсть к деньгам, властолюбие и сластолюбие".


А, по существу, кто бы был против, смешение в разных пропорциях этих страстей между собой это фабрика по налаживанию  всех других страстей.

Я же вообще о другом. А именно о том, что гордость не страсть, а дух всех страстей. То есть гордость не следует рассматривать как страсть, это дух страстей, который дьявол примешивает везде и всюду, по духовному принципу "вся исполняяй".

Поэтому гордость невозможно победить как страсть, избавление от гордости - это всегдашнее пребывание в Духе Святом, многие этого сподобились?

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Гордость живет в каждом человеке как некое семя, которое берет свою силу от пороков.

У Григория Нисского: "...когда человек, приняв в себя добрые семена, уснул, врагом жизни нашей укоренено в нас главное из противоположного сеяния — плевелы гордости. Ибо, чем сам он свергнул себя на землю, тем же самым и бедный человеческий род вовлек с собою в общее падение; и для естества нашего нет другого такого же зла, как этот недуг, производимый гордостью."

Когда было осбуждение в теме о различии помыслов и мыслей, то смотрела о страстях у отцов, и хорошо запомнились слова преподобного Иоанна Кассиана Римлянина. Приведу цитату:

Цитировать
Восемь страстей имеют разное происхождение и разные действия, однако шесть первых, то есть чревоугодие, блуд, сребролюбие, гнев, печаль и уныние соединены между собой каким-то средством или связью так, что излишество первой страсти дает начало последующей... и потому против них надо сражаться подобным же образом... и в борьбе с ними всегда надо переходить от предыдущих к последующим...

Остальные две страсти: тщеславие и гордость так же соединяются между собою, как и предыдущие, так что усиление одной дает начало другой... Но от шести первых они совершенно отличаются и не соединяются с ними подобным союзом; не только не получают от них никакого повода к своему рождению, но даже возбуждаются противоположным образом. Ибо по истреблении первых шести эти две сильнее плодятся... Поэтому мы подвергаемся брани особенным образом... И все же, чтобы истребить гордость, надобно прежде подавить тщеславие. И таким образом, по подавлении предыдущих, последующие утихнут... И хотя названные восемь страстей связаны между собой упомянутым образом и смешаны, однако чаще они разделяются на четыре союза и сопряжения; ибо блудная похоть соединяется особым союзом с чревоугодием; гнев - с сребролюбием; уныние - с печалью, а гордость тесно соединяется с тщеславием.



Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

С моей стороны пока только пунктирные замечания...


Насколько понимаю, тема заведена, чтобы вглядеться в содержание упомянутых страстей, понять их суть.

Так вот, у страсти нет и не может быть сути. Страсти не имеют логоса, о них Бог не промышлял. Поэтому размышлять о страсти нужно по принципу - на какой силе души они паразитируют, и каких возможностей лишают.

На форуме ведь часто звучит мысль, что страсти нужно преображать, то есть вскрывать плененное ими доброе начало и высвобождать.

Вот например, тщеславие. Человек должен быть во славе, это его естество. И это заповедь Божия - иметь славу от людей:

14 Вы есте свет мира: не может град укрытися верху горы стоя:
15 ниже вжигают светилника и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем, иже в храмине (суть).
16 Тако да просветится свет ваш пред человеки, яко да видят ваша добрая дела и прославят Отца вашего, Иже на небесех.


Значит слава от людей - это нормально. А что тогда ненормально?

_______________



Плюс ко всему, интересно понять, на какой доброй основе паразитирует гордыня. Можно ли преобразить эту страсть, или по отношению к ней не действует принцип "преображать".


Мне очевидно, что тщеславие - это человеческая страсть (реализующаяся в чувственном), а гордыня - ангельская (духовная). В человеке (обычном, плотском, душевном) гордыня всегда будет лишь обертоном общего звучания. И только тот, кто довел ум до демонского состояния, может явить гордыню в полноте.

Гордыня - максимализм выбора "все или ничего". И поскольку первое невозможно, рождается абсолютное, замкнутое вечностью движение духовного протеста. Это мгновенное движение возвышения/самоуничтожения, внедрившись в естество человека проступком праотцев, оплотневает и получает поле жизнедеятельности. В человеке это в полноте реализоваться не может, не может и быть полностью преодолено. 

Конечным итогом гордыни вижу саморазрушительную волю к небытию, захватывающую все что можно по пути.

Не-бытие в мире, живущем по-Божьи, порождает альтернативную реальность - вымороченную прелестную реальность обмана. Смирение - это пребывание в  истинной реальности. Второе упраздняет первое.








если верить Писанию, то сатана вполне может предстоять перед Богом!?


Насколько помню,  говорят  что сатана не стерпел, что ему нужно было служить ангелом Адаму. Макарий-Симеон говорит, что он все равно стал ангелом Адаму, только тем "спаринг-партнером", который в единоборстве выковывает его добродетель, сам желая его побороть (это в чем-то перекликается с иудейским представлением).

В истории Иова происки сатаны служили делу возрастания праведника и привели того к опыту пророческого Богообщения. То есть, противник сделал положительное дело.  Божий промысел учитывает как человеческую, так и ангельскую волю. Может поэтому рассказ упоминает факт личного предстояния (предузнание Богом ангельской воли, выраженное в мифологической форме).

Помню, при мне кто-то спросил - можно ли спасти собственного ангела-провокатора (который постоянно ошую нашептывает вредное). И в ответ прозвучала шутка, что если все происки сатаны служат делу возрастания подвижника, то, наверно, шанс есть.  :-) 
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2017, 01:37:38 от Elena »

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Грация,
Цитировать
Остальные две страсти: тщеславие и гордость так же соединяются между собою, как и предыдущие, так что усиление одной дает начало другой... Но от шести первых они совершенно отличаются и не соединяются с ними подобным союзом; не только не получают от них никакого повода к своему рождению, но даже возбуждаются противоположным образом. Ибо по истреблении первых шести эти две сильнее плодятся... Поэтому мы подвергаемся брани особенным образом... И все же, чтобы истребить гордость, надобно прежде подавить тщеславие. И таким образом, по подавлении предыдущих, последующие утихнут... И хотя названные восемь страстей связаны между собой упомянутым образом и смешаны, однако чаще они разделяются на четыре союза и сопряжения; ибо блудная похоть соединяется особым союзом с чревоугодием; гнев - с сребролюбием; уныние - с печалью, а гордость тесно соединяется с тщеславием.

Ну хорошо, что гордыня живет как семя понятно, что первое идет тщеславие в связке с гордостью тоже понятно. А что касается того, что тщеславие и гордость не соединяется с первыми шестью... победа над ними не приводит к ускорению победы над тщеславием и гордыней, возможно гордыня и тщеславие на них даже не опирается, но рождает ли гордыня и тщеславие грехи? ибо сказано: гордыня — кладезь греха

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля


Гордыня и смирение, добро и зло, любовь и нанависть, свет и тьма и т.д. это наш мир который без этого разделения не мог бы существовать.
 Без Отца нет Сына, но и без Сына Отец не может открыть, явить Себя. "Аще кому Сын волит открыть" это об этом.

"Мир не может существовать."
Может. Это мы не можем представить себя в мире без противопоставленний.
 

Я как раз говорю о единстве а не о противопоставлении.

А как вы видите существование нашего мира без добра и зла, дня и ночи, света и тьмы, положительных и отрицательных зарядов и т.д.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Гордыни и тщеслвия не следует бояться, и борьба с ними может порождать еще большую гордыню и тщеславие. Эти страсти надо преобразовывать следуя со смирением и молитвой через покояние, путем Христа... как-то так это видится из опыта.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Насколько помню,  говорят  что сатана не стерпел, что ему нужно было служить ангелом Адаму.
А это звучит гордо! Да послужат ангелы Челу. А какой отказался - низвергнут в ад! Это так по-человечески придумывать гордые мемы. Очень много подобных мемов в человеческих религиях.



Если ты веришь, что Бог видит твои мысли, то также эта вера будет твоим стимулом к очищению. Но все это – тщеславный стимул, основанный на страхе быть в чьих-то глазах (Бога или человека) не чистым.
Да, это так, когда Он для нас внешний, то это хороший стимул. Когда Он становится ближе то появляется какая-то фамильярность в отношениях с Ним. Не знаю, хорошо ли это.



Знаю что мнения в православии по поводу страстей и их трансформаций подается по-разному, но все же остаюсь сторонником оф версии, что есть три основополагающие страсти, это:  Сребролюбие, славолюбие, сластолюбие и это подтверждает (повторюсь) опыт.
Я всё-таки склонен разделять сластолюбие на 2 разные страсти: блудную и стремление к кайфу, вижу что они разные. Как вижу действие страстей в себе и других, всего 4 группы: гордыня, похоть, кайф, корысть. Считаю их разной природы. Если проследить за жизнью чела, то можно увидеть что это как 4 основные кнопки, на которые он отзывается как бездумный манекен. Это хорошо проявляется в политических лозунгах и статьях, рекламе, всяческих кнутах и пряниках нашей матричной жизни. Часто люди отдают жизнь и здоровье или даже теряют душу служа этим бесам. Это печально.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

...но рождает ли гордыня и тщеславие грехи? ибо сказано: гордыня — кладезь греха

Честно?) Не знаю!

Просто, мысли вслух.. Гордыня – «благородный» грех, грех «чистоты», грех «праведности». Человек, страдающий низменными (животными) страстями, не бывает борим помыслами гордыни. Его сердце остается чистым от тщеславных помыслов.  И именно эта чистота открывает двери в Царство Небесное. Вот почему так удивлялись фарисеи, что Господь - друг мытарям и грешникам. «Земной» грех не превозносит человека над всеми, начиная с растительного и животного царства и заканчивая миром чувств и мыслей других людей. 

Когда говорят о непреодолимой пропасти между Богом и чувственным миром, то думаю, что эта пропасть и носит название гордыни. И Господь стал мостом через пропасть для грешного и слабого человека… А сильный и праведный, он ведь и сам дойдет… но сначала перед ним встанет искушение гордым помыслом…   

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Грация,
Цитировать
Честно?) Не знаю!

вот и япока не до конца осознал сие.

Цитировать
Гордыня – «благородный» грех, грех «чистоты», грех «праведности». Человек, страдающий низменными (животными) страстями, не бывает борим помыслами гордыни.

Из этого следует, что гордыня появляется при отсутствии страстей, то есть путем побеждения их. И именно отсутствие греха приводит к развитию гордыни. Но ведь это буквально против всего святоотеческого учения. Вам не кажется, что в таких выводах мы еще дальше забредаем в лабиринте ума?... не находя выхода.
Не лучше ли считать гордыню — возношением, которое может прийти и от свалившегося благосостояния и от того, что у тебя круче машина и то, что ты имеешь в чем-то успех. По сути все это проявление ГОРДЫНИ, взращенной на тщеславии. Если мы возьмем в пример монахов, священников, которые гордятся своей «духовностью», то это тоже пример гордыни, взращенной на тщеславии. Побеждение первых шести тут косвенно присутствует, по сути гордец найдет чем гордится. Видимо Кассиан Римлянин прав, не стоит связывать гордыню с первыми шестью грехами.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Цитировать
Гордыня – «благородный» грех, грех «чистоты», грех «праведности». Человек, страдающий низменными (животными) страстями, не бывает борим помыслами гордыни.

Из этого следует, что гордыня появляется при отсутствии страстей, то есть путем побеждения их. И именно отсутствие греха приводит к развитию гордыни. Но ведь это буквально против всего святоотеческого учения.

Гордыня помогает бороться только с низменными (животными страстями) помыслами, но с тонкими помыслами, искушающими разумную, человеческую природу, как тщеславие, осуждение, зависть, она не помогает бороться, здесь ее положительная роль заканчивается. Но сама гордыня так не думает, поэтому никуда и не уходит от человека, так охотно принявшего ее помощь в самом начале пути.   

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Гордыня это всего лишь извращенное чувство благодарности. Когда срабатывает хваталка. Рефлекс присваивания. Прямое следствие слепоты и невежества. Лечится просвещением.
Можно отнести (и относят) к "смертным" грехам (не забываем что грех это не что то прям алес, а просто ошибка, не верное мировоззрение, промах, не верно приложенное усилие), так как на лесенке эволюции сознания, становления ума, (кому охота пусть берет лествицу), такая ошибка блокирует развитие и фиксирует ум, а то и снижает его потенциал. Размазывет его по плоскости тварного, причем доступного тварного, оставляя прикровенным большее. Человек закосневает. И так как слеп, продолжает ошибаться, и наматывать клубок ошибок. В этом смысле гордыня просто кладезь, источник ошибок. Или греха.
Да, тщеславие предшествует ему (ИМХО), сперва нужно прославить тщетное и присвоить благо, а не поблагодарить за явленную милость, и воспеть себя, дабы дать толчок гордыне. Извратить благодарность в гордыню. Осознав же тщету и возздав благодарение Достойному его, все ИМХО можно вернуть на место.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Грехи - есть ошибки функционирования разумного существа, ведь разумное существо способно распознать, оценить свои движения и их откорректировать. Кроме того ошибки могут быть и в этической сфере, о которой у неразумных существ речи нет.
Что есть ошибка? Что есть грех? Это как и везде ошибки первого и второго рода.
1. Признать нечто истинным, при условии, что оно на самом деле ложно. Это работать с ложным мусором, с ложными ценностями.
2. Признать нечто ложным, при условии, что на оно самом деле истинно. Это отбросить ценное, отбросить истинное, иногда (и часто) ради того даже, чтобы не пропустить ложное.

В этом контексте ГОРДОСТЬ есть прежде всего ошибка самооценки первого рода, когда любые свои действия человек оценивает положительно, тем самым ЧАСТО принимая ложную оценку себя за истинную.
В результате встроенный в ум механизм контроля и самооценки работает неправильно и человек начинает жить в искаженном мире своих болезненных представлений о своем месте в мире.

ТЩЕСЛАВИЕ также ошибка первого рода, выраженная в стремлении получать любой ценой положительную и завышенную оценку себя другими.

В целом это серьезная проблема. Проблема неадекватности оценки человеком самого себя, своих действий, то есть РЕАЛЬНОГО места человека в мире. Естественно, что такие ошибки (грехи) очень мешают разумному существу развиваться и совершенствоваться, особенно когда они становятся не случайными, а системной страстью.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Сергий, думаю что это и так и не так. Промысел и работа совершенных умов, а в абсолюте промысел Бога, настолько превосходят уровень ума человека, что говорить об ошибках и первого и второго рода просто не приходится. Это как раз и будет той самой гордыней, думать что мы можем признавать что то ложью или истиной. Все есть. Все может быть. Все материя и все энергия. Все исчезает и появляется. Нигде нет хаоса, а там, где мы видим хаос, скорее всего мы просто не можем увидеть его уровень порядка :).
А гордость я вообще не склонен считать грехом или ошибкой, а скорее состоянием ума. Следствием. Болезнью. Алмазной черепашкой. Крепость панциря огромна, и что бы вывести ум из состояния гордости, нужна мощная игра света на алмазном панцире. Чтобы он сам вылез.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

В любом случае тщеславие легко заметить — оно проявляется всегда когда ЖДЕШЬ благодарности. Предки говорили же: «делай добро и бросай его в воду, добром тебе обернется».
Гордыня выражается в любом высокомерии, когда считаешь себя лучше другого и опираешься на это самое высокомерие, как основу, опору.
вцелом больше и нечего знать. Но все же... хочется докопаться до сути зарождения гордыни, быть может это поможет при борьбе с ней. 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Гордыня

Не лучше ли считать гордыню — возношением, которое может прийти и от свалившегося благосостояния и от того, что у тебя круче машина и то, что ты имеешь в чем-то успех.

Здесь, на мой взгляд, отмечено главное - духовное движение возношения, тайный рычаг гордыни, присутствующая в уме каждого восходящая инерция умного движения.

Духовный ориентир верх/низ - это реальность каждого свободного сознания, и каждый свободный ум предпочитает двигаться вверх, и это благо.

Существуют два движения духовного возношения: возношение "к" (кому-то, кто выше тебя) и возношение "от" (чтобы стать выше относительно кого-то, а в перспективе -- относительно всех, стать во главе пирамиды). Второй тип духовного возношения продемонстрировал фарисей, в молитве предъявив Богу свое более высокое место по сравнению с мытарем.

В настоящей реальности (где тварь видит Творца, находится с ним в общении) осуществление второго желания (стать выше относительно всех) самоубийственно по последствиям (невозможно стать выше своего Источника). В итоге - внутренний коллапс, помрачение ума, изолящия от Божественного света, выпадение "во тьму внешнюю". - Это история падших ангелов.

Проступком праотцев это внедрено в человеческое сознание  и всегда в наличии как реальная интенция умного движения. При том, что все люди пребывают в страсти неведения Бога, движение превозношения над кем-то становится почти единственным инструментом задания вектора умного движения.

Движение возвышения к тому, что реально выше - оно тоже извращается вне реального Богообщения. Оно выливается в итоге в сотворение кумиров, в идолопоклонство

Теперь можно попытаться понять, что значит преобразить страсть гордыни. Это значит стяжать состояние реального Богообщения. В этой истинной реальности, когда видишь свою меру относительно Создателя, приобретаешь истинное вИдение (смирение). Внутреннее чаяние духовного возвышения осуществляется в свободном устремлении к Источнику всех и вся.


И практический остаток. Для избавления от страсти важно отслеживать мысли превозношения относительно другого. Они могут иметь вид не только возвышения себя, но и принижения другого. Лучше вообще уходить от оценочности. Наличие в уме иерархических градаций, куда сортируем собеседников - это тоже признак гордыни, даже если мы кого-то записываем в более высокую категорию, чем собственная.










возношением, которое может прийти и от свалившегося благосостояния и от того, что у тебя круче машина и то, что ты имеешь в чем-то успех.

Гордыня не приходит "от"... Она не есть следствие внешних обстоятельств. Внешние обстоятельства только обнаруживают имеющееся скрытое внутреннее духовное движение превозношения. Работать нужно с исходным внутренним.

По сути все это проявление ГОРДЫНИ, взращенной на тщеславии. Если мы возьмем в пример монахов, священников, которые гордятся своей «духовностью», то это тоже пример гордыни, взращенной на тщеславии. Побеждение первых шести тут косвенно присутствует, по сути гордец найдет чем гордится. Видимо Кассиан Римлянин прав, не стоит связывать гордыню с первыми шестью грехами.

Мне вообще не близок этот прием перетасовывания имеющихся тезисов древней аскетической литературы в тщетной попытке выстроить какую-то универсальную схему. Это невозможно. Все схемы верны и на основании каждой можно увидеть важный смысл (определенный его нюанс).

« Последнее редактирование: 01 Февраль 2017, 16:35:04 от Elena »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Сергий, думаю что это и так и не так. Промысел и работа совершенных умов, а в абсолюте промысел Бога, настолько превосходят уровень ума человека, что говорить об ошибках и первого и второго рода просто не приходится. Это как раз и будет той самой гордыней, думать что мы можем признавать что то ложью или истиной. Все есть. Все может быть. Все материя и все энергия. Все исчезает и появляется. Нигде нет хаоса, а там, где мы видим хаос, скорее всего мы просто не можем увидеть его уровень порядка :).
А гордость я вообще не склонен считать грехом или ошибкой, а скорее состоянием ума. Следствием. Болезнью. Алмазной черепашкой. Крепость панциря огромна, и что бы вывести ум из состояния гордости, нужна мощная игра света на алмазном панцире. Чтобы он сам вылез.
Ну, здравые мысли у Вас в посте. Со всем согласен. Просто этот аспект я не рассматривал.
Тут Вы правы. Ведь есть и ошибки второго рода ... С ними то как? Как истину не принять за ложь? И тут следует сказать, что в своей гордыне монашеская аскетика, как раз часто грешит ошибками гордыни второго рода. Увы это так ... Это ясно видно, если читать аскетические труды отцов ... Они порой этим даже бравируют ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Внимательно читаю топик и с каждым разом моя позиция сдвигается от первоначального взгляда, как мне кажется в более верном направлении, чему несомненно способствуют дебаты в данной теме. На данный момент пришел к осознанию следующего парадокса в том, что гордыня способна не допустить до себя и дьявола.  Логично. Человек творит из себя бога планомерно и по взрослому, тут нет места ни кому кроме себя сАмого, ни Богу, ни черту, а только одному человеку. Поэтому святые отцы отмечали: "Духовная гордость обыкновенно борет только тех, которые, победив все другие страсти, находятся уже почти на самом верху добродетелей". Вершина добродетели подразумевает  победу над дьяволом, казалось бы все, ан нет, а там гордость чисто человеческая гордость.

"Только человек во всем творении Божьем призван любить себя, то есть сознавать в себе Божественный дар и чудо своего Я. Человеческая личность есть любовь к себе, и потому - любовь к Богу, любовь к Богу, и потому - любовь к себе. И вот этой любви к себе и присуще обратиться в любовь себя, в то себялюбие, которое и составляет суть гордыни. Нет, не "злом" прельстился человек, а собою, своим богоподобием, божественным чудом своего Я".(О. А. Шмеман.)

Так вот гордость, если рассматривать ее как страсть - это не страсть. Страсти паразитируют на каких либо силах человеческой души, а гордость это,  в своей конечной инстанции это любовь, но любовь к себе. Любовь к себе без любви к Богу и ближнему - это  гордыня.
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2017, 19:19:01 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Elena,
Елена, спасибо за пост, вы выложили все что думаете, но там нет ответа на мой вопрос  :-)

Svod
Цитировать
Так вот гордость, если рассматривать ее как страсть - это не страсть. Страсти паразитируют на каких либо силах человеческой души, а гордость это,  в своей конечной инстанции это любовь, но любовь к себе. Любовь к себе без любви к Богу и ближнему - это  гордыня.
Я бы сказал, что гордость — это МИРОВОЗЗРЕНИЕ, в котором ты сам для себя и трон и царь... Часто гордыня, таким образом, приобретает привычки: обслуживаться себя, смотреть на себя, делать для себя... Ну а мір то един. Гордость — это позиция раковой клетки в едином организме...
и опять же по поводу грехов я пока не имею четкого ответа. 

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Так вот гордость, если рассматривать ее как страсть - это не страсть. Страсти паразитируют на каких либо силах человеческой души, а гордость это,  в своей конечной инстанции это любовь, но любовь к себе. Любовь к себе без любви к Богу и ближнему - это  гордыня.
Ну, да. Верно. В этом контексте гордость - это ошибка разумного существа в определении смысла своего существования.
Очередная ошибка первого рода.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Поэтому гордость невозможно победить как страсть, избавление от гордости - это всегдашнее пребывание в Духе Святом, многие этого сподобились?
Добрый вечер всем.
Svod, немножко с вами несогласен, потому что Господь изначально всех своих последователей предупредил "в мире скорбни будете, претерпевый до конца, той спасется". Современный опыт подвижничества подтверждает святоотеческое в том, что правильно шествующий за Христом, идет скорбями и искушениями, которые суть есть обучительные ко стиранию главы самости нашей.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Из этого следует, что гордыня появляется при отсутствии страстей, то есть путем побеждения их. И именно отсутствие греха приводит к развитию гордыни.
snusmr, современный многолетний опыт подвижничества показывает нам что страсти наши не покидают нас, а лишь ослабевают под воздействием аскетизма. Стоит "отпустить вожжи", как все возвращается "на круги своя". Святые отцы (не помню точно где это читал) утверждают что сподобившись ДАРа благодати ДУХА СВЯТА, мы не освобождаемся от падения. Как вы думаете - с какого перепуга Серафим Саровский и Вырицкий стояли (молились) 1000 дней и ночей на камне? Причина одна - потеря благодати ДУХА СВЯТА в следствие отступления от Христа лишь мыслью одной. Да и сатана был извергнут с неба за то, что в мыслях вознесся.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Из этого следует, что гордыня появляется при отсутствии страстей, то есть путем побеждения их. И именно отсутствие греха приводит к развитию гордыни.
snusmr, современный многолетний опыт подвижничества показывает нам что страсти наши не покидают нас, а лишь ослабевают под воздействием аскетизма. Стоит "отпустить вожжи", как все возвращается "на круги своя". Святые отцы (не помню точно где это читал) утверждают что сподобившись ДАРа благодати ДУХА СВЯТА, мы не освобождаемся от падения. Как вы думаете - с какого перепуга Серафим Саровский и Вырицкий стояли (молились) 1000 дней и ночей на камне? Причина одна - потеря благодати ДУХА СВЯТА в следствие отступления от Христа лишь мыслью одной. Да и сатана был извергнут с неба за то, что в мыслях вознесся.

Мое предложение служило лишь для подчеркивания смысла, что гордыня не может быть следствием побеждения страстей, хоть и частичного.
.Вцелом я с вами согласен. Что касается Серафима Саровского, то там причина была и та и не та. Перед Серафимом стояла особая миссия — явить человечеству всю (или почти всю) силу Святого Духа, доступную человеку. До момента пока ему Богоматерь не сказала выйти из затвора, он вынужден был вычищать все закоулки своего внутреннего міра от греха. Вещь малодоступная обычному смертному, ибо в соответствии с чистотой он мог принять и полноту Св. Духа и преобразиться в того, кем стал. По выходу же из затвора такой необходимости в подвиге уже не было, ибо он был преображен. Но до этого момента он опускался в самые глубины ада и вынужден был, в соответствии с бранью, стяжать соответствующую силу.

Мари

  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля

Дорогие братья и сестры. Я недавно начала практиковать умное делание, поэтому многого не знаю, особенно писаний святых отцов. Тем не менее, практика шла хорошо, интересно, хоть и очень трудно в отношении переоценки ценностей и борьбы с привычками и инерциями. Изменения были настолько сильны, что это стало заметно для многих, даже не христиан, связи с которыми сохранились. И вот, меня похвалили... а я, как дура, возрадовалась - и капец! Всё пропало, как будто дверь в сердце закрылась. И так хреново стало, как будто форточка со свежим воздухом закрылась и я осталась задыхаться в душном помещении. К чему это я? А к тому, что, читая ваши посты, я искала то, что мне могло бы реально помочь, то, что вызвало бы отклик, такой себе "дзинь" у моей болящей души, то, на что она бы сказала: да, это оно. И вот такими откликами стали следующие ваши слова:
* "тщеславие, разрывает связь с Богом, потому что человек начинает искать славы человеческой (а не Божественной) и теряет союз с Богом" (snusmr)
*"Гордыня это ... Когда срабатывает хваталка. Рефлекс присваивания. ...такая ошибка блокирует развитие и фиксирует ум, а то и снижает его потенциал. Размазывет его по плоскости тварного, причем доступного тварного, оставляя прикровенным большее. Человек закосневает. И так как слеп, продолжает ошибаться, и наматывать клубок ошибок. В этом смысле гордыня просто кладезь, источник ошибок. Или греха.
Да, тщеславие предшествует ему (ИМХО), сперва нужно прославить тщетное и присвоить благо, а не поблагодарить за явленную милость, и воспеть себя, дабы дать толчок гордыне. Извратить благодарность в гордыню. Осознав же тщету и возздав благодарение Достойному его, все ИМХО можно вернуть на место."(Родион)

Не знаю, что там пишут отцы, но именно так со мной и произошло: сначала тщеславие, а потом гордыня, вследствие чего - разрыв связи с Богом, фиксация ума, снижение его потенциала и закостенение. И права Елена, которая напоминала, что и гордыня, и тщеславие есть в нас, а не приходят извне. Очень надеюсь, что всё можно вернуть на место, осознанием тщеты и благодарением.

Были и опасные, на мой взгляд, высказывания, например:
"само тщеславие можно использовать для борьбы со грехом, ну раз оно уже присутствует. Ведь честно говоря многие начинают подвижничество из-за тщеславия, а некоторые из них потом приходят в гавань бесстрастия."(Ian)
По моему небольшому, но всё же опыту, только когда мир перестаёт быть манким (а тщеславие работает только когда мир имеет значение), практика только начинается. Господь говорил притчу о пастыре добром, который жизнь свою положит за своих овец и о наёмнике, который, который боится волков и потому не станет защищать стадо. Если пастырь добрый - Господь, то кто такой наёмник? - не Самость ли, которая смотрит, как человек, например, становится одержим и смирнёхонько где-то пересиживает, а потом возвращается и качает свои права как ни в чём не бывало. Если я права и самость - это и есть наёмник, то кто её нанял, - не Господь же!? Так какой смысл слушать голос наёмника и думать, что он тебя поведёт в нужном тебе направлении? Мне кажется, что практика - это научение слышать голос Пастыря доброго и следовать ему. А вот я сделала ошибку - послушала не тот голос, хотя были оба, сделала неверный выбор, потому, что показалось сладким, вот и сижу теперь в этой сладкой жиже...

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Мари,
С приходом на форум мари. Это форум ищущих, иногда встречается фанатизм, но не часто.
Знание святых отцов — это не обязанность, но техника безопасности, так же как желательно знать систему йоги или ваджраяны, чтобы заниматься ею. в системе УД — это сборник святоотеческих текстов, как лучший — Добротолюбие.
P.S: И гордыня мешает всем, независимо от системы.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Смиренно примите себя такой какая вы есть.Не мните себе, что вы иная...Слава Богу, что Бог вас обличил на пути в молитве,Он явственно показал вам сейчас ваше состояние и что противно Ему видеть в вас. Благодарите бога за такое откровение о себе и упросите теперь избавить вас от этой нечисти...с готовность за это положить все  к Его ногам,даже саму жизнь...Вот тогда и произойдет митаноя вашего ума, преображеие - через покаяние.
Храни вас Бог!

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Смиренно примите себя такой какая вы есть.Не мните себе, что вы иная...Слава Богу, что Бог вас обличил на пути в молитве,Он явственно показал вам сейчас ваше состояние и что противно Ему видеть в вас. Благодарите бога за такое откровение о себе и упросите теперь избавить вас от этой нечисти...с готовность за это положить все  к Его ногам,даже саму жизнь...Вот тогда и произойдет митаноя вашего ума, преображеие - через покаяние.

а вот и наш Никодимушка  :-D прошу любить и жаловать!
P.S: я думаю, что на форуме нет людей без тщеславия и гордыни, пусть не явно проявленных. 

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

snusmr, я горжусь тобой.  :-)
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Гордыня- это состояние человеческого  духа, в которое он ниспадает в отрыве от Духа Божьего. Последний призван оживотворять дух человеческий, даруя ему плоды жизни вечной. Открытый для Духа Святого, человеческий дух с благодарностью принимает от Него  плоды, для того, чтобы употребляя их, использовать семена для произрастания новых плодов, даруя их другим людям.

Впадение в гордыню, это переход на автономную жизнь духа человеческого, который не умножает дары Духа, а занимается их консервацией, расставляя банки с плодами по полкам своих кладовых. Из дарителя он становится потребителем и коллекционером, желающим приобрести то, чего нет у других.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Мари

  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля

Сердечное спасибо за участие и советы. Всё правильно: и читать нужно, и не мнить о себе... Батюшка из храма к монастырскому духовнику послал... Такая растерянность - молиться не могу, то есть молюсь, но не та молитва. Четыре дня вымаливала со слезами вернуть то покаянное состояние, что как горение было, и вот случилось: подошёл один подвыпивший субъект и начал (почему-то мне) сальные гадости говорить (он-то их не гадостями представлял, видимо, а ухаживаниями), я молча отошла в другую часть храма, а тут как раз молитва Богородице. Молюсь... и вдруг как хлынуло из глубины души воспоминание двадцатилетней давности о попытке изнасилования, о том, что я пережила тогда. А ведь я тогда простила того человека, причём искренне, настолько, что и забыла уже и не страдала, когда что-то заставляло вспомнить это событие. А тут вдруг вся боль заново. Почему? ведь простила же! и на этого мужика не обижаюсь, хотя бы потому, что вижу - не от себя говорит, а как будто что-то его ведёт, а он просто как марионетка, даже не агрессивная совсем. Батюшка выслушал и говорит - духовный вывих у тебя, гордыня, иди к духовнику в монастырь. А у меня проблемы со здоровьем, не могу я просто так взять и поехать, надо подождать до пятницы. Вот жду, а сама думаю - почему гордыня-то?

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Когда Он становится ближе то появляется какая-то фамильярность в отношениях с Ним. Не знаю, хорошо ли это.
Пожалуй фамильярность плохо - вмешиваются неочищенные страсти, что отдаляют от Него.



snusmr, я горжусь тобой.  :)
А я Вами двумя.  ;D

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Мари,
Цитировать
А тут вдруг вся боль заново. Почему?
Потому что Мари в тот момент хоть ты и простила человека, но не решила проблему, которая должна была быть уврачевана. Соответственно ты загнала (в свое время) эту проблему в недра души, а тот мужчина подтолкнул ее вытащить...
Видимо ты сейчас готова. Крепись.

Svod
Цитировать
snusmr, я горжусь тобой.  :-)
Skylander
Цитировать
А я Вами двумя.  ;D

Так и хочется сказать: «а я горжусь собой! И только собой»  :evil:
Шучу!
Рад за нас (пока непонятно чему)  :-D

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Плюс ко всему, интересно понять, на какой доброй основе паразитирует гордыня. Можно ли преобразить эту страсть, или по отношению к ней не действует принцип "преображать".

Гордыня паразитирует на красоте. Через все творение просвечивает Слава Бога (красота), так вот гордыня, это извращенная красота, безобразие, отсутствие естественного божественного Образа. Гордость, это "мазок" в естественной красоте, ее совсем невозможно убрать, да и преобразить наверное невозможно, ее нужно привести в естественное состояние, естественное значит согласное с Творческим замыслом или выражением.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Мари,
Цитировать
А тут вдруг вся боль заново. Почему?
Потому что Мари в тот момент хоть ты и простила человека, но не решила проблему, которая должна была быть уврачевана. Соответственно ты загнала (в свое время) эту проблему в недра души, а тот мужчина подтолкнул ее вытащить...
Видимо ты сейчас готова. Крепись.


Согласен со  snusmr. От себя добавлю.

Молюсь... и вдруг как хлынуло из глубины души воспоминание двадцатилетней давности о попытке изнасилования, о том, что я пережила тогда. А ведь я тогда простила того человека, причём искренне, настолько, что и забыла уже и не страдала, когда что-то заставляло вспомнить это событие. А тут вдруг вся боль заново. Почему? ведь простила же! и на этого мужика не обижаюсь, хотя бы потому, что вижу - не от себя говорит, а как будто что-то его ведёт, а он просто как марионетка, даже не агрессивная совсем. Батюшка выслушал и говорит - духовный вывих у тебя, гордыня, иди к духовнику в монастырь. А у меня проблемы со здоровьем, не могу я просто так взять и поехать, надо подождать до пятницы. Вот жду, а сама думаю - почему гордыня-то?

Простить еще не все, следует искоренить, преобразить в себе то, что откликнулось на сальности и пошлости той волной негатива и болью, которые Вы прочувствовали. Мужик вызеркалил то, что Вы преждевременно похоронили в себе. Тогда Вы простили чужой грех, теперь предстоит разобраться со своими грехами, которые вышли из гробов окрашенных покаянием, над которыми люди ходят и не знают того. Подпишусь под словами snusmr: "Видимо ты сейчас готова. Крепись."

 

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Поэтому гордость невозможно победить как страсть, избавление от гордости - это всегдашнее пребывание в Духе Святом, многие этого сподобились?
Добрый вечер всем.
Svod, немножко с вами несогласен, потому что Господь изначально всех своих последователей предупредил "в мире скорбни будете, претерпевый до конца, той спасется". Современный опыт подвижничества подтверждает святоотеческое в том, что правильно шествующий за Христом, идет скорбями и искушениями, которые суть есть обучительные ко стиранию главы самости нашей.

Да, Виктор, рад видеть Вас.

Все верно пишите с точки зрения аскетики. Я же пытаюсь разобраться в природе гордости как таковой. Гордость стоит неким особняком от грехов и страстей, ее ими и не назовешь, так как есть определенные этапы в жизни, когда гордость спомоществует человеку в его становлении как личности. Гордость имеет начало где то в глубине божественного Я человека.

И тут я согласен и с Колхозником: "Гордость, это "мазок" в естественной красоте, ее совсем невозможно убрать, да и преобразить наверное невозможно, ее нужно привести в естественное состояние, естественное значит согласное с Творческим замыслом или выражением".

И с Родионом: "А гордость я вообще не склонен считать грехом или ошибкой, а скорее состоянием ума. Следствием. Болезнью. Алмазной черепашкой. Крепость панциря огромна, и что бы вывести ум из состояния гордости, нужна мощная игра света на алмазном панцире. Чтобы он сам вылез."

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля


А как вы видите существование нашего мира без добра и зла, дня и ночи, света и тьмы, положительных и отрицательных зарядов и т.д.

Господь явился в этот дуальный мир, соединив  через свою Ипостась  воедино две природы: божественную и человеческую, чем положил начало преображению мира. Поэтому я не мыслю мира без Господа нашего Иисуса Христа, а без добра и зла, ночи и света вполне себе представляю, живя в этом мире, опираясь на слова апостола Павла: "Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе", и призывая Духа, в Котором возможно осуществление этих слов.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Мари

  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля

Мне кажется, что вопрос гордыни - это вопрос определённого состояния сознания и мышления, порождённых вкушением с древа познания добра и зла. Если вдуматься - древо познания... не чувствования, не ощущения, не желаний, не чего-то ещё, а познания. Т.е., Адам и Ева, вкусившие с этого древа - это всё равно что перешедшие на такой уровень сознания, который соответствует познанию как таковому (т.е. всему, что включает в себя познание - восприятие, мышление, речь) через крайности добра и зла, разделяя мир на добро и зло. Наши понятия содержат в себе ориентиры крайностей, которые мы между собой сравниваем: что такое "красиво"? - как это понять, если мы не станем сравнивать нечто, что  большинством людей считается красивым с тем, что большинством считается некрасивым. А как насчёт гамлетовского извечного: "быть или не быть", "убить или простить"... Весь строй нашего мышления - это дихотомия крайностей. И это при том, что Отец Небесный "повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправденых". А мышление чего? Кто мыслит так? Ведь в молитве нам открывается такое состояние сознания, когда мы начинаем всё воспринимать иначе, как будто поднимаемся над плоскостью "добра и зла", когда ты уже не мечешься, подобно Льву Толстому: "надо любить этого негодного человека, знаю, что надо, но не могу..."(из его дневников), потому, что для тебя перестаёт существовать само понятие зла и добра, которые существуют в одной связке. Нет врагов, которых надо любить, есть нечто другое, что словами не опишешь.  "Слово изречённое есть ложь"(Тютчев. Это не Евангелие, но прозрел человек). То "добро", о котором говорил Господь, и которое взрывало мозг его соотечественников ("подставь вторую щёку", "кто ближний твой", "кто матерь и братья мои") лично у меня вызывает впечатление чего-то за пределами добра и зла, за пределами крайностей, того, что пришло из другого измерения (мира Духа Святого), которое облекаясь в слова из нашего - падшего, невежественного измерения - сознания прежде всего - вызывают когнитивный диссонанс: ты мне - , а я тебе + "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас..." и т.д.
Так кто или что в нас мыслит в рамках добра и зла? Как это происходит? Что есть наше мышление? И что в нём нашего? И нужно ли это преобразовывать или искать что на чём паразитирует; или махнуть на него рукой, потому, что это уже не имеет значения. Может быть, имеет значение только одно - научиться слышать голос Пастыря доброго, который выведет из этого заблуждения, невежества, тьмы?

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Гордость имеет начало где то в глубине божественного Я человека.

Это возможно.
если рассмотреть страсть как порождение страха. Увы, увы, это так. то гордость становится чем-то особенным.
как я уже говорил у человека есть два состояния действования: любовь и страх. Если человек действует под влиянием любви — это одно, а под влиянием страха — другое. Когда любовь приходит — страх исчезает. И наоборот
Именно страх порождает страсть, а страсть — грех. Один святой говорил: люби и делай что хочешь... Любовь не творит зла. Все же действуемое под влиянием страха — несовершенно и ошибочно.
Так вот к чему я... Гордость возникает при отсутствии страха и к Богу и к человеку... Видимо по этой причине гордыня и не зависит от страстей и страха как такового. И стоит гордость особняком... ее можно сравнит ьс соятоянием когда ничег оне бюеспокоит, все устраивает и чувствуешь себя защищенным и довольным, следствие — высокомерие.
Это пока только размышления  :-)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

... практика шла хорошо, интересно, хоть и очень трудно в отношении переоценки ценностей и борьбы с привычками и инерциями. Изменения были настолько сильны, что это стало заметно для многих, даже не христиан, связи с которыми сохранились. И вот, меня похвалили... а я, как дура, возрадовалась - и капец! Всё пропало, как будто дверь в сердце закрылась. И так хреново стало, как будто форточка со свежим воздухом закрылась и я осталась задыхаться в душном помещении. ...

Ну как бы во первых такое состояние эйфории и не могло (и не должно) длиться вечно :). Второе - хорошая практика, интересная и т.п. это немного не те критерии, практика не ради них. Если Вам что то подали в практике, скажите спасибо. Уроки могут быть разными. Третье - изменения с переоценкой и т.п. требуют закрепления, то есть что то понять, еще не значит усвоить. Это должно стать обыденным, нормальным, а не экзотикой какой. Вы это время получили. Опять таки скажите спасибо. И не стоит стремиться вновь испытать то, что было. Оно может случится по другому. По всякому. Привязываться к форме переживаний это ошибка. Впадать в уныние потому, что форма пропала - это следующая ошибка. Бог, Он и Бог форм. Может явить Себя как Ему угодно. И когда угодно. И опять таки скажите спасибо, что хоть так, хоть немного, но это было. И есть. А кто Вы такая вообще, чтоб Вам это подавать? Радуйтесь что было подано и сколько было подано. И за все благодарите. Вам подали, теперь Ваш черед подавать. Усваивайте поданное. Переоценили ценности - раздайте их нуждающимся. :) Или Вы решили что это все только Вам радость?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Мари

  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля

snusmr, и Svod, спасибо за ответы, полностью принимаю ваши советы. Родион, спасибо; из Ваших советов подходит: "изменения с переоценкой и т.п. требуют закрепления", "Это должно стать обыденным, нормальным, а не экзотикой какой". Что касается эйфории, формы и прочего... что-то Вы не то почувствовали, видимо потому, что я не очень корректно что-то выразила. слова-слова...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Мари,  первые ответили, сообразуясь с Вашими возможностями. Родион ответил, показав большее, пока Вам недоступное. Дав надежду, которую отвергли.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

"Весь строй нашего мышления - это дихотомия крайностей."

Мари, по сути - ваши рассуждения - это оно и есть... как почти у всех. Вы правы.

Замечать в себе тьму и недостатки нужно.
Преобразить всё мы не в состоянии.


Когда Антоний Великий увидел сети гордости, то спросил - кто же может их избежать?
И получил ответ - смирение.

Вот это внутреннее сокрушение, трезвое видение своего несовершенства... Отсюда и искренняя благодарность, за всё.
Мы думаем, что это мы смогли.. а реально, мы не могли сами даже увидеть проблему.
Это именно та другая форма, которая должна стать обыденной, нормальной.
Конечно, есть ещё и любовь к Богу, тихая радость, утешение, и прочее.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Я пытаюсь разобраться в природе гордости как таковой. Гордость стоит неким особняком от грехов и страстей, ее ими и не назовешь, так как есть определенные этапы в жизни, когда гордость спомоществует человеку в его становлении как личности. Гордость имеет начало где то в глубине божественного Я человека.
Добрый вечер всем.
Svod, вы врач, возможно отсюда профессиональный подход к данному вопросу. Мне хотелось взглянуть на эту ситуацию глазами обывателя - со своей колокольни. И вот что из этого получилось.  В моем понимании наглость и есть гордость, когда про человека говорят что он "без тормозов". Более ярко это качество проявляется в состоянии опьянения, когда мы освобождаемся от некоего невидимого ограничителя, название которому - "совесть". Или вот такой пример. Удивительным образом с одним человеком встречаешься и не можешь насладиться от общения с ним, а при встрече другого, у тебя подсознательно срабатывает инстинкт самосохранения, хотя он приветливый, улыбается и не подает никаких признаков агрессии. А теперь с духовной точки. Что собой представляет человек? Некий сосуд, в который вливается или Божие, или сатанинское.Условия наполнения подразумевает под собой выполнение определенных духовных законов.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Что касается Серафима Саровского, то там причина была и та и не та. Перед Серафимом стояла особая миссия — явить человечеству всю (или почти всю) силу Святого Духа, доступную человеку. До момента пока ему Богоматерь не сказала выйти из затвора, он вынужден был вычищать все закоулки своего внутреннего міра от греха. Вещь малодоступная обычному смертному, ибо в соответствии с чистотой он мог принять и полноту Св. Духа и преобразиться в того, кем стал. По выходу же из затвора такой необходимости в подвиге уже не было, ибо он был преображен. Но до этого момента он опускался в самые глубины ада и вынужден был, в соответствии с бранью, стяжать соответствующую силу.
snusmr, наверное ваш ответ неполный. Вот что я только что нашел - "Видя подвиги преподобного Серафима, враг рода человеческого вооружился против него и, желая принудить святого оставить безмолвие, решил устрашать его, но преподобный ограждал себя молитвой и силой Животворящего Креста. Диавол навел на святого "мысленную брань" - упорное продолжительное искушение. Для отражения натиска врага преподобный Серафим усугубил труды, взяв на себя подвиг столпничества. Каждую ночь он поднимался на огромный камень в лесу и молился с воздетыми руками, взывая: "Боже, милостив буди мне грешному". Днем же он молился в келлии, также на камне, который принес из леса, сходя с него только для краткого отдыха и подкрепления тела скудной пищей. Так молился преподобный 1000 дней и ночей". (http://drevo-info.ru/articles/8522.html)

Мари

  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля

Братья, хочу поблагодарить вас за ваши молитвы, я их почувствовала.

Alexander, не думаю, что имеет смысл обсуждать с Вами слова, сказанные мне - другим. Это выглядит по меньшей мере не этично и ко мне, и к Родиону, который не ребёнок, чтобы за него говорили, и не Евангелие, чтобы его толковали. Вы могли бы высказать лично своё мнение по поводу моего вопроса, но предпочли подписаться и истолковать чужое. Я отсеяла что-то из уважения к духу собеседника, чтобы он знал, насколько попал, а насколько нет, потому, что в сущности, никто кроме меня не знает все особенности моей ситуации, которую я вынуждена была упростить. Не думаю, что Вам доступен такой уровень видения или премудрости, чтобы так смело говорить о том, что было опущено. Если у Родиона возникнут вопросы по поводу моего ответа к нему, я ему отвечу.

 

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Не думаю, что Вам доступен такой уровень видения или премудрости, чтобы так смело говорить о том, что было опущено.

А я, например, не думаю, а знаю, что доступен. Хотя, чтобы вам написать то, что написал Александр какого-то особого видения не надо. Это очевидно при наличии хоть не большого опыта. Равно как и помысел с которым вы отреагировали

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Это был обычный тест - в мягкой форме - для новопришедших.

Ищущий - наклонится и подберет, нашедший - отвернется и пройдет мимо.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Гордость бывает монашеская например аскетическая а есть гордость блудная-..Если аскет развивает гордость -перенося голод,воздерживаясь от пищи и проявляет нестяжание..Не берет себе награды за труды..
Блудник постигает всё новые вершины-достигает высокого положения среди женщин-они его видят,он как поплавок -подает сигналы..
Быть таким аскетом и блудником на пьянках гулянках -это не одно и то же ..Есть гордость напромер Адама он назвал Каина -самым великим -Первый после Бога-или как правильно это переводится ..Но второго сына Авеля -там название было уже скромнее..
Привить гордость с детства было у царей например..Дети царя уже великие..Они дети но уже возвысили..
Унизить себя это нормальное дело-имея неудачи в жизни постоянно..В духовной жизни можно сказать удача мало кого посетила,всё какие то нелады...Что делать-всех раздражаеш,и начинаеш быть простым не гордым-всем потокая,со всеми друг,за всеми бегом, тоже гордость разве гордые поведут к смирению..Надо с Иисусом   Христом ходить Он бедный и апостолы,Он ничего не имеет и они..Он не измеет звания в мире и они..Вчера пробовал разобрать ситуацию.Адам и Ева поняли что КАин убил Авеля -дальше повторится ..То могли бы уже жить с Каином до прихода Иисуса Христа с одним сыном..Даже если бы они оказались в Аду с Авелем и Каином -дождались бы Спасителя..И начали бы в Раю жизнь по новому..Незнаю как с Каином но они бы Втроем жили бы в Раю..Хорошая семья дружная --...Не было бы столько бед на свете...

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Сердечное спасибо за участие и советы. Всё правильно: и читать нужно, и не мнить о себе... Батюшка из храма к монастырскому духовнику послал... Такая растерянность - молиться не могу, то есть молюсь, но не та молитва. Четыре дня вымаливала со слезами вернуть то покаянное состояние, что как горение было, и вот случилось: подошёл один подвыпивший субъект и начал (почему-то мне) сальные гадости говорить (он-то их не гадостями представлял, видимо, а ухаживаниями), я молча отошла в другую часть храма, а тут как раз молитва Богородице. Молюсь... и вдруг как хлынуло из глубины души воспоминание двадцатилетней давности о попытке изнасилования, о том, что я пережила тогда. А ведь я тогда простила того человека, причём искренне, настолько, что и забыла уже и не страдала, когда что-то заставляло вспомнить это событие. А тут вдруг вся боль заново. Почему? ведь простила же! и на этого мужика не обижаюсь, хотя бы потому, что вижу - не от себя говорит, а как будто что-то его ведёт, а он просто как марионетка, даже не агрессивная совсем. Батюшка выслушал и говорит - духовный вывих у тебя, гордыня, иди к духовнику в монастырь. А у меня проблемы со здоровьем, не могу я просто так взять и поехать, надо подождать до пятницы. Вот жду, а сама думаю - почему гордыня-то?
Богородица открыла вашу гнойную старую рану, и неприменно излечит...Животным страхом смерти была нанесена вам рана,вопрос почему? Для чего Бог попустил этой ране быть, и спустя столько лет,Господь устраивает вам условия заново ей открыться...Очевидно, что рана ваша связана с ...

Никодим, извините меня, удалил Ваш диагноз. Пишите такое в личку.
---
админ
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2017, 23:05:52 от Alexander »
Храни вас Бог!

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

вы кстати чувствуете эту душу... Двойственное восприятие, потустороннее осознание идет именно от нее.
Храни вас Бог!

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Виктор Шипилов,
Цитировать
snusmr, наверное ваш ответ неполный. Вот что я только что нашел - "Видя подвиги преподобного Серафима, враг рода человеческого вооружился против него и, желая принудить святого оставить безмолвие, решил устрашать его, но преподобный ограждал себя молитвой и силой Животворящего Креста. Диавол навел на святого "мысленную брань" - упорное продолжительное искушение. Для отражения натиска врага преподобный Серафим усугубил труды, взяв на себя подвиг столпничества. Каждую ночь он поднимался на огромный камень в лесу и молился с воздетыми руками, взывая: "Боже, милостив буди мне грешному". Днем же он молился в келлии, также на камне, который принес из леса, сходя с него только для краткого отдыха и подкрепления тела скудной пищей. Так молился преподобный 1000 дней и ночей"

Был до революции такой «улучшитель житий», кажется фамилия Елагин, или похожая, он туда в житие дописал и про старообрядцев и про крещение двумя пальцами. А то что Серафим сам был из рода старообрядцев, всю жизнь носил старообрядческий крест, молился по лестовке... Многого на православных сайтах не прочтешь.  :wink:

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Изменения были настолько сильны, что это стало заметно для многих, даже не христиан, связи с которыми сохранились. И вот, меня похвалили... а я, как дура, возрадовалась - и капец! Всё пропало, как будто дверь в сердце закрылась.

На мой взгляд, это нормально, что вы возрадовались. "Веселитеся о Господе и радуйтеся праведнии, и хвалитеся, вси правии сердцем" (31 псалом). Надо радоваться, когда кто-то видит в вас свет от Бога - это исполнение заповеди Христа "тако да просветится свет ваш пред человеки, яко да видят ваша добрая дела и прославят Отца вашего, Иже на небесех".

В иудаизме даже есть такая формула - "кидуш hа-Шема". Человек призван  при каждом удобном случае использовать возможность сделать "кидуш hа-Шему" - "освятить Имя Всевышнего".

Вы, наверно, просто что-то не так сделали. Тщеславие - это когда специально работаешь на публику. А когда радуешься чужому хорошему свидетельству о себе - это иное. Шарахаться от самого факта похвалы глупо. Случившееся - это какое-то испытание от Бога, чтобы научить вас разлепить в вашей внутренней реакции доброе и суетное и через это немного очиститься. 

Цитировать
Молюсь... и вдруг как хлынуло из глубины души воспоминание двадцатилетней давности о попытке изнасилования, о том, что я пережила тогда. А ведь я тогда простила того человека, причём искренне, настолько, что и забыла уже и не страдала, когда что-то заставляло вспомнить это событие. А тут вдруг вся боль заново. Почему? ведь простила же!

Ну и что здесь греховного, что ваша душа еще болит? Это давняя рана, и она открылась, чтобы быть уврачеванной возлиянием елея утешения от Христа. То, как вы это описали, не содержит ничего укорительного. На мой взгляд, вам не за что осуждать себя, хорошо бы просто выплакаться Ему, облегчить душу...

Мари

  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля

Дорогие братья и сестры. Съездила я в монастырь к тамошнему духовнику... он выслушал меня и говорит: "тебе надо к настоящему духовнику, чтобы вёл тебя по твоей практике умного делания... а по поводу ситуации с мужиком вижу только одно - резкий рост вызвал возмущение у тёмных сил, вот они и стараются как могут, выискивая в глубинах души болевые точки" ...

Елена, Вы правы, я действительно кое-что не так сделала, постараюсь объяснить. Для меня практика - это, как говорил святой Паисий Святогорец, настройка приёмника на божественную волну, или, как я для себя обозначаю - научение слышать голос Пастыря доброго в сердце. И Он меня вёл. А когда меня похвалили, произошло вот что - я итак знала, что есть изменения и знала какие именно, но мне захотелось (именно захотелось!) это услышать от другого - не важно кого, важен сам принцип - произошла перенастройка "приёмника". Я поддалась тщеславию, хотя чётко "слышала" сигнал из сердца, что этого делать нельзя. Когда-то один человек мне сказал: чем выше, тем строже. Я не возрадовалась тогда по принципу "кидуш hа-Шему" - "освятить Имя Всевышнего", это было самое пошлое тщеславие, а потом и гордыня. Ну ничего, нас бьют, а мы крепчаем.

Никодим, рана была вскрыта потому, что я уже готова (как правильно здесь уже сказали) к тому, чтобы продолжить чистку на более глубоком уровне. Раньше я пыталась это делать, но своими силами - получилось только на уровне понимания сути проблемы, её глубины, происхождения и содержания. Но своими силами справиться с таким грузом у меня так и не вышло. Боли не было и я решила, что моих интеллектуальных разборок достаточно. Ан нет. Я не знаю, какой вы мне там диагноз поставили :), наверное, проще самой его обозначить - программа жертвенности, сформированная ещё до моего рождения моей матерью (это была чёрная магия) и внедряемая на протяжении всего детства через воспитание. Человек с такой программой просто притягивает к себе уродов также, как мазохист притягивает к себе садиста. Суть разрушения данной программы с моей стороны в том, чтобы, во-первых, бороться с её теневым содержимым, что я и делала, и во многом преуспела через покаяние и с помощью Благодати (черты характера, противоположные жертвенности), а во-вторых, обращаться за помощью к Богородице, потому, что она - истинная наша духовная Мать, чтобы наполнить себя Её Благодатью и, таким образом, перенастроить архетип матери, говоря языком психологии.

Ещё раз всем спасибо за вашу молитвенную помощь. В принципе, тема для меня закрыта. Ухожу в практику :) Спаси вас всех Господи!
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2017, 21:43:31 от Мари »

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Ещё раз всем спасибо за вашу молитвенную помощь. В принципе, тема для меня закрыта. Ухожу в практику :) Спаси вас всех Господи!

Успехов, Мари. Ты неплохо разбираешься в себе по-видимому. но не возгордись!  :-)
Бог поможет.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Дорогие братья и сестры. Съездила я в монастырь к тамошнему духовнику... он выслушал меня и говорит: "тебе надо к настоящему духовнику, чтобы вёл тебя по твоей практике умного делания... а по поводу ситуации с мужиком вижу только одно - резкий рост вызвал возмущение у тёмных сил, вот они и стараются как могут, выискивая в глубинах души болевые точки" ...

программа жертвенности, сформированная ещё до моего рождения моей матерью (это была чёрная магия) и внедряемая на протяжении всего детства через воспитание. Человек с такой программой просто притягивает к себе уродов также, как мазохист притягивает к себе садиста. Суть разрушения данной программы с моей стороны в том, чтобы, во-первых, бороться с её теневым содержимым, что я и делала, и во многом преуспела через покаяние и с помощью Благодати (черты характера, противоположные жертвенности), а во-вторых, обращаться за помощью к Богородице, потому, что она - истинная наша духовная Мать, чтобы наполнить себя Её Благодатью и, таким образом, перенастроить архетип матери, говоря языком психологии.

Мари, вы пробовали вертеть мышкой геометрические фигуры в 3D на компьютере? Там все просто, есть вы, есть мышка, есть фигура которую вертите. В данном процессе, обычно человек не отождествляет себя с этой фигурой которую рассматривает (желательно внимательно) с помощью соответствующей программы. А теперь представьте, что вы настолько отождествились с фигурой и ее-вашими действиями, что на стуле крутитесь вместе с ней, повторяя ее движения. Также происходит и с человеком который не может беспристрастно воспринимать слова другого человека. Или вы рассматриваете слова (фигуру-форму) и они вас никак не трогают (связи нет, отождествления нет, реакции нет), или входите в режим  неуправляемых реакций, когда слова собеседника (какого угодно, где угодно...хоть на этом форуме) вами управляют и манипулируют, это называется беспристрастное восприятие (наверняка знаете), очень хорошее качество. Но беспристрастно воспринять, это пол дела, потом желательно духовно отреагировать на услышанное-увиденное.

Ну вот и я вставил свои пять копеек.))))

зы: если найдете хорошего духовника, это будет большой вам плюс. Только ищите такого, с кем будите в реальном контакте и желательно не мимоходом.


Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Дорогие братья и сестры. Съездила я в монастырь к тамошнему духовнику... он выслушал меня и говорит: "тебе надо к настоящему духовнику, чтобы вёл тебя по твоей практике умного делания... а по поводу ситуации с мужиком вижу только одно - резкий рост вызвал возмущение у тёмных сил, вот они и стараются как могут, выискивая в глубинах души болевые точки" ...
Мари, если честно, то вы совершенно ничего о себе не рассказали. Из вашего последнего поста я понял лишь то, что вы съездили к духовнику монастыря, который совершенно незнаком с практикой умного делания. Меня удивило то, что вы взялись за Иисусову молитву без знания святоотеческих трудов и в то же врем пишите о том, что практика шла хорошо: "Изменения были настолько сильны, что это стало заметно для многих, даже не христиан, связи с которыми сохранились".

Дальше пишите еще интереснее: "Не знаю, что там пишут отцы, но именно так со мной и произошло: сначала тщеславие, а потом гордыня, вследствие чего - разрыв связи с Богом, фиксация ума, снижение его потенциала и закостенение".

Вот и все то ценное что я увидел в ваших семи постах.Одним словом - ничего.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Виктор Шипилов,
Цитировать
Вот и все то ценное что я увидел в ваших семи постах.Одним словом - ничего.

Ну это классика, человек творит Иисусову молитву, Божий свет врачует (независимо от знания или незнания отцов), но вместе с тем поднимает зло, кроющееся внутри... Как говорится: незнание закона не освобождает от ответственности. Мари хорошо бы было изучить отцов, возможно теперь она так и сделает, а возможно продолжит получать ошибки на собственном опыте.
Что касается духовника, возможно он побоялся ответственности, и правильно сделал, руководить тем, кто не может часто приезжать в монастырь... согласитесь это страшно. Но может он и вправду не имеет достаточного опыта в умном делании.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Занялся перечитков переводов Лествицы и наткнулся на один интересный момент.
есть хороший дореволюционный перевод Агапита Введенского, к сожалению он после революции не переиздавался, хотя именно он положен в основу глав Лествичника в русском Добротолюбии. Плюс этого перевода (как и Паисиева) в буквальности, минус в том, что не все может быть понятно.
Лествица. Слово 23, 2
у Оптинцев:
«2. Начало гордости — корень тщеславия;»
у Паисия:
Начaло гордыни, конeцъ тщеслaвія
У Агапита:
2. Начало гордыни — конец тщеславия.

Далее правда и у Оптинцев и у Паисия и у Агапита смысл одинаковый и вроде как получается что оптинцы исправили (по логике) верно:
У Агапита:
средина же — уничижение ближнего, бесстыдное разглашение о своих трудах, самохвальство в сердце, возненавидение обличения, а конец — отречение от Божией помощи, превозношение собственною своею рачительностию, демонский нрав.
У оптинцев:
средина — уничижение ближнего, бесстыдное проповедание своих трудов, самохвальство в сердце, ненависть обличения; а конец — отвержение Божией помощи, упование на свое тщание, бесовский нрав.

P.s: Однако стоит задуматься, что, вероятно, в греческом источнике подчеркивается мысль о том, что тщеславия перерождается в гордыню, как личинка перерождается во взрослую особь — окончательно и бесповоротно