Исихазм

Автор Тема: Помыслы и мысли, в чем отличие  (Прочитано 41950 раз)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #180 : 18 Декабрь 2016, 17:48:26 »
На мой взгляд главное в Истинном разуме способность неискаженно воспринимать благодать Божию, адекватно воспринимать Божественную Волю по спасению мира.

Согласен, очень важно научится неискажённо и адекватно воспринимать Божественную Волю, но убежден, что есть более высокая степень состояния разума, когда человек охвачен единством с Богом, когда не только восприятие, но и действия человека станут воистину божественными, во всех своих проявлениях. Ибо можно даже знать (воспринимать) волю Бога, но делать свое.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #181 : 18 Декабрь 2016, 18:14:06 »
Бесы вселяются и в животных, соответственно и противоестественные страсти через животных возможны.

Не поняла вашу мысль.

Почему "через" животных? Поясните, пожалуйста.

И, на мой взгляд, одержание бесами отличается от страстности. Это особый случай.

Пример. В мире  животных далеко не особый случай. Гомосексуализм присущ животным и как правило высшим. Это естественная страсть?

Разве одержимость может проявляться бесстрастно? Через страсти одержимость проявляет свои мордасти.

Страсти это топливо. Слон может размести посудную лавку за гневе за 1 минуту, человек за 1 секунду, взрывом. Слон был в гневе, человек например мстил кому либо. Ум человека использует страсти более изощренно, вот и все.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #182 : 18 Декабрь 2016, 20:52:43 »
Бесы вселяются и в животных, соответственно и противоестественные страсти через животных возможны.

Не поняла вашу мысль.

Почему "через" животных? Поясните, пожалуйста.

И, на мой взгляд, одержание бесами отличается от страстности. Это особый случай.

Пример. В мире  животных далеко не особый случай. Гомосексуализм присущ животным и как правило высшим. Это естественная страсть?
Неудачный пример.
Тут вообще полный тупик. Это про "естественность" гетерогенного полового соития с целью деторождения и "не естественность" всего прочего в известных ныне способах сексуальных отношений.
Как я многократно приводил цитаты святых и свои исследования, стремление к соитию для деторождения - СТРОГО ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО (не соответствует логосу природы человека, то есть задумки Бога о человеке). Увы, увы, увы. Хотя деторождение временно и было попущено Богом.
 :-)
Ибо ЕСТЕСТВЕННЫМ по словам святых был предусмотрен некий ИНОЙ способ умножения человеков.
 :-)
Так что, что есть "ЕСТЕСТВЕННОЕ"  в отношении полов - ПОЛНЫЙ ТУМАН, так как святые об этом молчат и нам придется тут додумывать за них.
 :-)
И, да, разумеется, так как мы живем в искаженном мире, то все на полном серьезе считают деторождение и соответствующее соитие нормой человеческой природы и задумкой, и благословлением Бога, что, конечно, ужасная ошибка.

Так что страсти животных и человеков в этом вопросе две большие разницы, ибо для животных размножение через соединение полов - естественно, а для человеков НЕЕСТЕСТВЕННО, так как соответствует лишь тропосу падшести человеческой природы.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #183 : 18 Декабрь 2016, 21:58:48 »
противоестественные страсти через животных возможны.

Я бы сформулировала в животных (в их поведении). Меня смутило слово "через". Предположила какой-то особый смысл.

Бесоодержимость человеческого ума - это состояние полной потери вменяемости. Наверно, это можно отнести к страсти, но тут особый случай, когда человек сам бессилен от этого избавиться. Его воля полностью блокирована, недееспособна. А значит, это не из области аскетического делания. Это случай для помощи извне.

Цитировать
Слон может размести посудную лавку в гневе за 1 минуту

Слон в ярости - это классика неукорной страсти. Так реализуется его природное стремление вырваться на свободу. Слону не место в посудной лавке.  :-)

Григорий Нисский страсти животных видит в положительном ракурсе, признает за ними полезную роль в сохранении жизни:
Цитата: Григорий Нисский
Животные плотоядные охраняются раздражительностью; животных многородящих спасает сластолюбие; животное малосильное хранит робость, удоболовимое сильнейшими — страх, преизбыточествующее плотью — прожорливость. И не удовлетворить в чем-либо своему сластолюбию для бессловесных служит предлогом к скорби.

То есть, в случае животных (в данном случае слона), удовлетворение своей страсти - это правильное (естественное, неукорное) поведение.

Holger

  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #184 : 18 Декабрь 2016, 23:00:00 »
Другой случай рассказали нынче. Супружеская чета купалась в море, и рядом с ними оказалась стайка дельфинов, те решили за них ухватиться и покататься. Дело закончилось тем, что дельфины укатили их в открытое море и неожиданно нырнули в глубину, так вот пара погибла. А казалось бы умнейшие понимающие и очень любящие людей дельфины...

Ну-ну. А отцепиться от дельфина не получилось никак? Он их зубами утащил что ли в открытое море и морскую пучину?  :?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #185 : 19 Декабрь 2016, 11:04:35 »
Подробности мне, к сожалению, неизвестны... но когда узнала, задалась тем же вопросом. Не знаю, есть ли у дельфинов зубы, но знаю, что бывают любители экстрима, уплыть в открытое море на матрасе или самостоятельно...

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #186 : 19 Декабрь 2016, 12:21:10 »
противоестественные страсти через животных возможны.

Я бы сформулировала в животных (в их поведении). Меня смутило слово "через". Предположила какой-то особый смысл.

Да, противоестественные страсти овладевают и животными. В том числе и слоном независимо от его месторасположения: посудная лавка или природные места обитаний.[/quote]

Григорий Нисский страсти животных видит в положительном ракурсе, признает за ними полезную роль в сохранении жизни:
Цитата: Григорий Нисский
Животные плотоядные охраняются раздражительностью; животных многородящих спасает сластолюбие; животное малосильное хранит робость, удоболовимое сильнейшими — страх, преизбыточествующее плотью — прожорливость. И не удовлетворить в чем-либо своему сластолюбию для бессловесных служит предлогом к скорби.

Если то же сказать о человеке ничего не изменится. Но человек способен управлять страстями, животное ими живет, вот это и есть главное отличие. Грех и его последствия вошли в саму природу, исказив образ ее бытия.

Животное, которые охраняются прожорливостью (например один волк), может спокойно перерезать все стадо, хотя ему нужна была всего одна овца. Что это неукорное поведение? Дельфины, группа молодых самцов могут отбить самку от стаи взять ее в кольцо и  долго насиловать, не отпуская в стаю. Это естественное, правильное поведение?

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #187 : 19 Декабрь 2016, 14:06:18 »
Животное, которые охраняются прожорливостью (например один волк), может спокойно перерезать все стадо, хотя ему нужна была всего одна овца. Что это неукорное поведение?

На мой взгляд, неукорное.  :-) некого укорять. Нет субъекта, наделённого разумом.

Это так же как укорять кукушку, что она пристраивает своих птенцов в чужие гнезда, убивая чужих птенцов. Таков её инстинкт и у неё нет рычагов исправления собственного поведения, она не может "перевоспитаться".

Но я соглашусь с вами, что в свете человеческого сознания такое поведение воспринимается как противоестественное. Укорять же в нем животных - это как укорять страждущего в душевной болезни, не зависящей от его воли.

И тут встаёт более общий вопрос - что вообще считать "естественным" в грехопадшем мире. С этим пересекается мысль Сергия относительно человеческого способа продолжения рода - естественно это, или противоестественно?

На мой взгляд, новые качества природного бытия, возникшие по грехопадении - они тоже естественны, так как помогают миру сохраниться в новых условиях. Они - результат промысла Бога о мире.

Как пример -  новые качества женского и мужского природного бытия: влечения жены к мужу и права мужа властвовать над женой. До грехопадения такой иерархии не было, а после Богом она установлена ради облегчения дела спасения. Теперь у человека такое естество... имхо

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #188 : 19 Декабрь 2016, 15:10:29 »
Что это неукорное поведение?

Svod, опасайтесь, чтобы ваш ум не попал в ловушку :) Деление на укоризненные и неукоризненные страсти вполне ообъяснимо и, при этом, настолько искусственно... Оно идет от падшего двойственного ума, утонувшего в "богословии". Для него это удобная схема и, отчасти, способ самооправдания.

Лиса ворует кур из курятника. Фермеру нафиг не надо разбираться с тем, укорять ее или нет. Он укрепляет ограду, берет ружье или ставит капкан и избавляется от воровки. Так и в аскетике - со страстями. Но не так в испорченных мозгах, плавающих в собственных нечистотах. Они навязывают теперь и животным свою проблему.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #189 : 19 Декабрь 2016, 17:25:12 »
Употребление по отношению к животным понятия "бесстрастный" так же нелепо, как и понятие "страстный".

P.S. Возможно, я что-то упустила... Если кто приведёт пример употребления отцами понятия "страсть, страстный" по отношению к животным, буду благодарна, тогда скорректирую свою позицию.

  Дело не в том только, что отрицались страсти в животных как противоестественное их состояние (а оно противоестественное по сути просвещения всей твари через человека светом Божиим (днесь на Фаворе Свет, видехом Отцов Свет, и Духа, светом просвещающаго всю тварь...), хотя и естественное по природе). И не надо забывать, что всё создание упало вместе с человеком...
  Вторым шагом было отрицание их животной воли в том, что они могут/не могут выбрать Свет, т.е. их свободного в этом произволения. Но это тоже ошибочно, достаточно вспомнить тех же львов, которые помогали святым и жили с ними, которые лизали раны мучеников, да и что далеко ходить - моих и жены покойных котов, один из которых диким криком кричал, когда начинали читать псалтирь без него, и бегом бежал, прекрасно чувствуя - где жизнь, и пусть и маленькая, но благодать Божия. Так и вторая, почившая вцепившись в молитвослов....
  Имеют свободу укусить, или погладиться.... Начинаешь укорять за плохой характер, прячут взгляд и убегают...

   Поэтому - Елена, нелепо.... Нелепо утверждать то, что вы утверждали вот в той цитате вверху и в этой теме о животных страстях целиком. Практика показывает иное.

   Кстати, вы заметили, что иногда на вас резко реагируют там, где нет никаких оснований для этого? На самом деле, люди реагируют не на вас, а на духовную проблему, которой вы страдаете. Все мы чем-нибудь больны... :)
   Так что молитесь - отдавайте себя всю Богу, прося исцеления тех изъянов в себе, о которых не знаете.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #190 : 19 Декабрь 2016, 17:57:01 »
Что это неукорное поведение?

Svod, опасайтесь, чтобы ваш ум не попал в ловушку :) Деление на укоризненные и неукоризненные страсти вполне ообъяснимо и, при этом, настолько искусственно... Оно идет от падшего двойственного ума, утонувшего в "богословии". Для него это удобная схема и, отчасти, способ самооправдания.

Да, тут не только по отношению к животному, но и по отношению к людям видишь насколько искусственно разделение на страсти укоризненные и неукоризненные. Есть грех выявленный и невыявленный, раскаянный и нераскаянный. Хочешь разобраться со страстями - обрати внимание на свои грехи, именно за них и должны мы укорять себя, а разделение страстей на укоризненные и неукоризненные да согласен - ведет к самооправданию и дает ложное ощущение возможности спасения без преображения.

Оруэлл: "Скотный двор"«Все животные равны. Но некоторые животные равны более, чем другие» («All animals are equal, but some animals are more equal than others»)»

«Все животные равны. Но некоторые животные равны более, чем другие» («All animals are equal, but some animals are more equal than others»)»
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2016, 18:11:28 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #191 : 19 Декабрь 2016, 18:56:08 »
Дело не в том только, что отрицались страсти в животных как противоестественное их состояние (а оно противоестественное по сути просвещения всей твари через человека светом Божиим (днесь на Фаворе Свет, видехом Отцов Свет, и Духа, светом просвещающаго всю тварь...), хотя и естественное по природе). И не надо забывать, что всё создание упало вместе с человеком...

Согласна с вами. Состояние всего грехопадшего мира противоестественное.

Цитировать
Вторым шагом было отрицание их животной воли в том, что они могут/не могут выбрать Свет, т.е. их свободного в этом произволения. Но это тоже ошибочно, достаточно вспомнить тех же львов, которые помогали святым и жили с ними, которые лизали раны мучеников, да и что далеко ходить - моих и жены покойных котов, один из которых диким криком кричал, когда начинали читать псалтирь без него, и бегом бежал, прекрасно чувствуя - где жизнь, и пусть и маленькая, но благодать Божия. Так и вторая, почившая вцепившись в молитвослов....
  Имеют свободу укусить, или погладиться.... Начинаешь укорять за плохой характер, прячут взгляд и убегают...

Этот аспект я уже затрагивала в теме. Вы, наверно, невнимательно читали. Напомню вам:

Цитировать
Посмотрите на дрессированных животных.

Такие случаи не в счёт. Животные, введённые в сферу человеческого бытия, получают часть человеческой душевности, одушевляются. Это симбиоз разных уровней. Особенно это видно на примере собак. Есть опыты с обезьянами, которых учат начаткам "слов". Но это не показатель. Показательно было бы, если бы животное сообщество само в себе, без соучастия человека смогло бы выйти в сферу абстрактного мышления, стало бы созерцателем "мира идей". Но этого нет.

Цитировать
Поэтому - Елена, нелепо.... Нелепо утверждать то, что вы утверждали вот в той цитате вверху и в этой теме о животных страстях целиком. Практика показывает иное.

На мой взгляд, в моих рассуждениях была определенная логика понимания слова "страстный", которая создавала конкретный контекст моему утверждению. В этом контексте мысль не была нелепой. Напомню, я лишь озвучила свою точку зрения. Ваше право придерживаться своей.

Цитировать
Кстати, вы заметили, что иногда на вас резко реагируют там, где нет никаких оснований для этого? На самом деле, люди реагируют не на вас, а на духовную проблему, которой вы страдаете.

Это дело не моей совести, а тех, кто так реагирует. Это, насколько понимаю, вскрываюет внутреннюю проблему самих реагирующих  :-) Острая неадекватная реакция на проблему другого - это маркер наличия какой-то проблемы в самом человеке.

Сама я со временем вышла на внутренню нейтральную реакцию по отношению к любым оценкам (как положительным, так и отрицательным). Я для того тут и нахожусь (наряду с другими полезными для меня задачами) - потому что пребывание здесь дает мне необходимый опыт общения.

Цитировать
Все мы чем-нибудь больны...   :)  Так что молитесь - отдавайте себя всю Богу, прося исцеления тех изъянов в себе, о которых не знаете.

Не сомневайтесь, я постоянно об этом молюсь и постоянно прошу помощи в том, чтобы увидеть свои изъяны. Да поможет мне Бог.

Спасибо за ваше участие и желание помочь.  :-)

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #192 : 19 Декабрь 2016, 19:18:37 »
Цитировать
Кстати, вы заметили, что иногда на вас резко реагируют там, где нет никаких оснований для этого? На самом деле, люди реагируют не на вас, а на духовную проблему, которой вы страдаете.

Это дело не моей совести, а тех, кто так реагирует. Это, насколько понимаю, вскрываюет внутреннюю проблему самих реагирующих  :) Острая неадекватная реакция на проблему другого - это маркер наличия какой-то проблемы в самом человеке.

Сама я со временем вышла на внутренню нейтральную реакцию по отношению к любым оценкам (как положительным, так и отрицательным). Я для того тут и нахожусь (наряду с другими полезными для меня задачами) - потому что пребывание здесь дает мне необходимый опыт общения.

Вы как-то спрашивали как Вы троллите. Вот пожалуйста: характерный троллинговый приём. Говорится о "духовной проблеме, которой вы страдаете". А Вы переводите что это "проблемы в других"  и вот в Вас этой проблемы нет так как Вы "нейтрально реагируете на все оценки". Подмена смысла и ответ уже на подменённый смысл.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #193 : 19 Декабрь 2016, 19:31:56 »
Вы как-то спрашивали как Вы троллите. Вот пожалуйста: характерный троллинговый приём. Говорится о "духовной проблеме, которой вы страдаете". А Вы переводите что это "проблемы в других"  и вот в Вас этой проблемы нет так как Вы "нейтрально реагируете на все оценки". Подмена смысла и ответ уже на подменённый смысл.

Ваше воприятие не совсем адекватно.

Мой комментарий касался слов: иногда на вас резко реагируют там, где нет никаких оснований для этого. Это было свидетельство не обо мне. Резкая без оснований, реакция - это проблема реагирующих. Такого, по идее, не должно быть. Мне это удивительно, когда в ответ на достаточно взвешенные, логичные и продуманные мысли со стороны собеседника идет эмоциональный срыв. Я не настаиваю на правильности своих мыслей, могу ошибаться. Но, на мой взгляд, в общении всегда можно остаться в границах взаимного уважения, без того, чтобы воздействовать обидными словами и образами.

Наличия в себе проблем я не отрицаю. Выше говорила, что молюсь о том, чтобы увидеть изъяны. помолитесь и вы обо мне.

А если вернуться к теме страстей, то хочу добавить...

По моему опыту в области работы над страстями разделение на укоризненное и неукоризненное  очень важно.

Вообще, это градация связана со святоотеческим тезисом о принципиально разном воприятии Христом человеческих страстей в Его воплощении. Некоторые страсти усваивались Им по природе ("существенное усвоение"), а некоторые - иным, таинственным образом, через доступный Сыну Божьему способ восприятия личного опыта другого лица.

Страсти первого рода - неукорны. Это страсти, встроенные в наше естество, которые активизируются без соучастия нашего ума, просто по факту возникшей ситуации.

Конкретный пример. Христос реально мучился, страдал, тосковал в присутствии смерти. Это ориентир для нас - опыт такого рода не является укорительным, не может быть отнесен ко греху уныния, человеку в таком положении нужно сочувствие, а не укоризна. Христос в таком положении просил у апостолов помощи... А если ошибиться в оценке и начать себя гнобить по этому поводу, то к ложной вине могут прицепиться темные энергии, это усугубит проблему и предаст во власть темных сил. Получится ложное самообвинение в унынии, что есть путь к разрастанию проблемы.

Ощущать четкую границу общеприродных страстей и личных очень важно. Это путь к трезвению и адекватной оценке сложившейся внутренней ситуации.

Это очень важно и при работе над так называемой "блудной" страстью (само название которой содержит ошибку). Совсем недавно на форуме был исповедальный рассказ об этом. Путь решения мог бы открыться при наличии четкого разграничения области природной страстности (которая неукорительна) и области личной ипостасной воли.

С уважением ко всем участникам разговора - Лена. Надеюсь, в итоге выйдем к взаимному доверию. И уйдем от подозрений в троллинге.

P.S. В очередной раз прошу прощения за объемный пост. Это вызвано техническими причинами.
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2016, 20:05:35 от Alexander »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #194 : 19 Декабрь 2016, 20:03:37 »
Если можно подтвердите про понятия духовного, плотского и естественного разума цитатами отцов. Я не припомню, чтобы они так дифференцировали.

"…это суть три направления, по которым возводится и низводится память разумной души, когда по сказанному или по естеству делает кто правду, или превыше естества восхищается ее памятью, в созерцании Бога, или вне естества исходит пасти свиней, как расточивший богатство своей рассудительности, работая со множеством демонов."

Исаак Сирин Слова подвижнические (Слово 26, 27,28)