Исихазм



13 Декабря 2019, 13:37:15

Автор Тема: Помыслы и мысли, в чем отличие  (Прочитано 16261 раз)

svod

  • Сообщений: 3163
  • Мы с тобой одной крови-ты и я.
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #300 : 27 Января 2017, 19:21:15 »
Простите, мы первый раз общаемся с вами в прямом личном диалоге. Мир вашему дому...

Если честно, я не очень поняла суть вашего обращения ко мне.
Вы стараетесь как-то более понятно переизложить мне мнение упомянутых форумчан? Вот например, такое ваше высказывание:

внутренняя психическая жизнь, которая просвечивая себя сквозь кожаные ризы души, все же слишком стеснена ими и  не являет пока в себе признаки жизни духа в Духе.

Это такая ваша оценка моего духовного состояния? Или это рассуждения "вообще"? Вы свидетельствуете обо мне, что не имею жизни Духа в духе... Так? Это лично ваша мысль, или вы озвучиваете некое  "усредненное форумское мнение"?

Боюсь неправильно вас понять. До прояснения пока воздержусь от ответа.

Елена, Вы заклали мой пост, отделили  от него живую плоть, вернули мне мертвый скелет, выдавая его за оригинал, и предлагаете мне же эксгумировать этот скелет, через ответы на Ваши вопросы. Поступить так, было бы с моей стороны ошибкой, которую я уже совершал на форуме, но не по отношению к Вам. Ошибкой, которая чревата обоюдным топтанием на месте. Но так как с Вашей стороны я надеюсь на диалог, то продолжу его движение со своей стороны.

Человек призван жить жизнью Христа. Подлинная антропология заключается в бытии по Христу и во Христе не подражательно, а онтологически, то есть через реальные изменение всего человеческого существа (дух, душа и тело). Наша жизнь в ветхом Адаме требует бесчисленных форм ее поддержания, новый человек рожденный во Христе отливается по новой форме сообразно Христу, Который становится главой нашего нового тела. Христос взращивает его, питая от Своих кровей и тела и соединяя в одну Церковь, где двое становятся Одним. Господь открывает себя не подражателям и имитаторам божественной жизни, а тем кто без Него не мыслит себе жизни, тем, которые в своей любви к Нему забывают себя и в этой любви предают свою волю Ему беззаветно и без остатка.

Я не оцениваю Ваше духовное состояние, и не провожу сравнительной характеристики со своим духовным состоянием, но если Вы говорите о христианстве, то в первую очередь я пытаюсь услышать или Христа в Вас или Вас во Христе, если я этого не слышу, то воспринимаю это или как размышление о Христе и христианстве или рассматриваю как подражание Христу.



Я облачился в мантию философии, дарованной мне Богом, в мантию Его любви.

Elena

  • Сообщений: 6506
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #301 : 28 Января 2017, 18:43:26 »
Я не оцениваю Ваше духовное состояние, и не провожу сравнительной характеристики со своим духовным состоянием

Спасибо за это пояснение.

Цитировать
в первую очередь я пытаюсь услышать или Христа в Вас или Вас во Христе.

Да поможет нам в этом Бог... Вам - услышать, мне - явить.






Грация и Oxygen, вам ответила в другом месте, поскольку ваши вопросы не вполне соответствуют теме, имеют, скорее, личную направленность. Не стоит засорять этим здешний разговор.

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3478.msg185924#msg185924



P.S. Я очень огорчена, что в данной теме общение развертывалось не всегда мирно. В этом есть и моя вина. А значит, проявилась страстная завязка на какой-то проблеме, которая требует разбирательства. Надеюсь, с Божьей помощью удастся развязать этот узел. Для этого реанимировала давнюю тему "Об общении".

мир

  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #302 : 16 Августа 2019, 03:27:10 »
Моя позиция проста, помыслы - это внушение или от ангела, или от беса, которое находит дальнейший отклик в человеке. Классика святоотеческая, сначала прилог, потом сочетание, пленение и страсть... Возможно сюда можно отнести и от естества нашего и подсознания позыв... вопрос тонкий.
но нужно четко как-то отличать мысли и помыслы, иначе смысл понятия «помысел»
Прочитал всю тему, все двадцать одну страницу. По поводу страстности могу сказать от отцов, что всё чувственное, конечно же страстно. Человек, как чувственное животное, а наравне с ним и все неразумные животные, конечно же страстны. Животные неразумны, у них нет ни внутреннего слова, ни произносимого как у нас, а главное отсутствует рассудок, и как показатель их неразумности, они лишены творчества, поэтому весь их кажущийся интеллект, не что иное, как природное, инстинктивное или наученное (выдрессированное) действие. На то они и называются неразумными, что у них нет разума.

А по поводу темы, что надо чётко отличать мысли и помыслы... думаю, что всё это ерунда. Прилог, пленение и всё такое, это конечно же есть, но помысел... если рассмотреть его то что это такое? Пришёл (говорят) помысел... А что такое "помысел"? Помыслил я... вот он и помысел. Считай та же мысль пришла... Зачем их надо "четко различать"? Понятие не имею...

Отец ясно говорит: "что первое движение ума называется мышлением; а мышление относительно чего-либо называется мыслью, которая, долго оставаясь и запечатлевая в душе то, что мыслится, называется внимательным обдумыванием"

Так что, если пришёл помысел относительно чего то, то он и есть мысль. А рождён он воображением или ещё чем-либо, и навеян нам злой силой или доброй, или является результатом нашей личной мозговой активности, это уже неважно. Помыслил, - вот она и мысль.

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2142
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #303 : 18 Августа 2019, 20:29:37 »
Моя позиция проста, помыслы - это внушение или от ангела, или от беса, которое находит дальнейший отклик в человеке. Классика святоотеческая, сначала прилог, потом сочетание, пленение и страсть... Возможно сюда можно отнести и от естества нашего и подсознания позыв... вопрос тонкий.
но нужно четко как-то отличать мысли и помыслы, иначе смысл понятия «помысел»
Прочитал всю тему, все двадцать одну страницу. По поводу страстности могу сказать от отцов, что всё чувственное, конечно же страстно. Человек, как чувственное животное, а наравне с ним и все неразумные животные, конечно же страстны. Животные неразумны, у них нет ни внутреннего слова, ни произносимого как у нас, а главное отсутствует рассудок, и как показатель их неразумности, они лишены творчества, поэтому весь их кажущийся интеллект, не что иное, как природное, инстинктивное или наученное (выдрессированное) действие. На то они и называются неразумными, что у них нет разума.

А по поводу темы, что надо чётко отличать мысли и помыслы... думаю, что всё это ерунда. Прилог, пленение и всё такое, это конечно же есть, но помысел... если рассмотреть его то что это такое? Пришёл (говорят) помысел... А что такое "помысел"? Помыслил я... вот он и помысел. Считай та же мысль пришла... Зачем их надо "четко различать"? Понятие не имею...

Отец ясно говорит: "что первое движение ума называется мышлением; а мышление относительно чего-либо называется мыслью, которая, долго оставаясь и запечатлевая в душе то, что мыслится, называется внимательным обдумыванием"

Так что, если пришёл помысел относительно чего то, то он и есть мысль. А рождён он воображением или ещё чем-либо, и навеян нам злой силой или доброй, или является результатом нашей личной мозговой активности, это уже неважно. Помыслил, - вот она и мысль.
мир, по моим наблюдениям, в природе человека всегда присутствует импульс жизни данный от Бога,он постоянен. бесы не могут творить,они лишены этого дара по вхождению в природу противления Богу. Потому окрас помыслов происходит по намерению самого человека...а бесы лишь пользуются этим, "присасываются" к намерению и питают уже мысль обращая ее в страсть.Необходимо понимать источник всего, чувствовать его неким внутренним признанием,познанием. Что-то вроде постоянной веры в благость Божью. Основной смысл первого импульса - Благо,и это необходимо сохранить и не потерять. Тогда помыслы будут всегда иметь направленность созидания и предохранения от зла, а не реализация его.Главный враг тут сам человек и не уЁмное самомнение.
Храни вас Бог!

Elena

  • Сообщений: 6506
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #304 : 18 Августа 2019, 22:02:43 »
Всякий помысел есть мысль, но не всякая мысль является помыслом, если исходить из контекста, в котором уптребляется это слово в аскетических трудах. ))

мир

  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #305 : 20 Августа 2019, 05:32:31 »
мир, по моим наблюдениям, в природе человека всегда присутствует импульс жизни данный от Бога,он постоянен.


Да по моему этот импульс жизни называется - душа.

бесы не могут творить,они лишены этого дара по вхождению в природу противления Богу.

Да, они не творцы, об этом ещё отец Григорий Палама по моему писал. А по поводу "дара по вхождению в природу противления Богу", я что-то вас не понял. Что значит "вхождение в природу противления Богу"?

Потому окрас помыслов происходит по намерению самого человека...а бесы лишь пользуются этим, "присасываются" к намерению и питают уже мысль обращая ее в страсть.

А я заметил, что они вообще "приходят" только туда, где им есть место. Поэтому (думаю) и Господь говорил: "ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего". У нас же им много места, то есть много суеты и страстности, поэтому они и приражаются

Необходимо понимать источник всего, чувствовать его неким внутренним признанием,познанием. Что-то вроде постоянной веры в благость Божью. Основной смысл первого импульса - Благо,и это необходимо сохранить и не потерять. Тогда помыслы будут всегда иметь направленность созидания и предохранения от зла, а не реализация его.Главный враг тут сам человек и не уЁмное самомнение.

Я это не очень понял. Понимать источник всего?  Первый импульс? Поясните.

мир

  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #306 : 20 Августа 2019, 06:45:19 »
Всякий помысел есть мысль, но не всякая мысль является помыслом, если исходить из контекста, в котором уптребляется это слово в аскетических трудах. ))

Это вы сами придумали? Решили сострить так? ))

В "Руководстве к духовной жизни" Варсонофия и Иоанна, есть масса примеров, где отец совсем не находит необходимым, как кто-то тут писал: "чётко различать" мысли и помыслы, и ту же мысль называет помыслом, а помысел может назвать мыслью. Я тоже не считаю, что это прям-так архиважно для нашего спасения.

Вот, например, в Ответе 210, того же великого старца тому же, когда ему пришла мысль, что невоздержание от пищи препятствует ему достигнуть обетованного. Отец пишет: "Да не смущает же тебя помысл, или, вернее сказать, лукавый, что будто телесная пища препятствует тебе достигнуть обетованного...

То есть, пришла на ум мысль, а отец называет её помыслом. И много раз в этом труде (а вспомнил я его именно потому, что вопросы и ответы о помыслах (в нём), в большом количестве), когда ученики вопрошают о помыслах, посещающих их, имеются ввиду мысли приходящие на ум.

Вопрос 79.... Что делая, человек может считать себя свободным от рассеяния (мыслей), и что полезно читать?
-  Молитва же совершенная состоит в том, чтобы беседовать с Богом, не рассеиваясь мыслями, собирая все свои помыслы и чувства.

134. Того же к тому же великому старцу. Изъясни мне, авва мой: утром, в продолжение часа, а иногда и двух, нападают на меня помыслы, и не знаю, от чего сие случается со мною? Еще скажи мне и то: как может демон представить в мысли моей образ женщины, или чего-либо иного; ибо лицо заключается в самом том помысле, и помысл и лицо являются не отдельно одно от другого, а вместе. И что мне делать, чтобы освободиться от того? Помолись о мне.

256. Тот же брат просил того же великого старца, говоря: помолись о мне, отец мой, ибо я окаянен по всему и имею нужду в великом человеколюбии. Возникающие во мне помыслы говорят: «Иди в чужую сторону и там спасешься». По молитвам вашим, да не попустит Бог овладеть мною сим помыслам.

Ответ (не полный, выборочные фразы). Внимай себе тщательно; подвизайся против помыслов, чтобы не впасть в нерадение и тщеславие, не делать ничего по своей воле и не принимать возникающих в себе помыслов и самооправдания, в противном случае ты подвергнешься сильному падению. Почитай себя за ничто, и мысль твоя не будет смущаться.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11067
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #307 : 20 Августа 2019, 08:52:59 »
мир,  Вы представили образец слабого и искаженного мышления с шаблонно-манипулятивной подачей. И пытаетесь говорить о том, что не постигли опытно. И это точно не полезно для спасения.

Для сидящих в панцире - один из распр.типов манипулирования и обмана - заявить, что некто авторитетный (лучше из древности) о чем-либо не говорил, смешивал понятия и пр. Значит, и я так буду заявлять - при явном отсутствии собственного опыта, игнорируя мнение других авторитетных личностей, игнорируя историю развития представлений о феномене обсуждения.

svod

  • Сообщений: 3163
  • Мы с тобой одной крови-ты и я.
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #308 : 20 Августа 2019, 10:48:47 »
Само слово помысел говорит о себе. По мысл (после мысли). То есть помысел есть  собеседование с какой либо посетившей тебя мыслью, возврат к ней, собеседование с ней. Помысел в некотором роде есть твое отношение к той или иной мысли. Отвержение помысла, есть неприятие мысли, отказ от собеседовании в себе о ней.
Я облачился в мантию философии, дарованной мне Богом, в мантию Его любви.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11067
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #309 : 20 Августа 2019, 12:45:28 »
svod, опять у тебя игра со словами вместо опытного знания. Отсутствие молчащего ума.

svod

  • Сообщений: 3163
  • Мы с тобой одной крови-ты и я.
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #310 : 20 Августа 2019, 13:24:36 »
svod, опять у тебя игра со словами вместо опытного знания. Отсутствие молчащего ума.

Православные всех стран - преображайтесь!)))
Я облачился в мантию философии, дарованной мне Богом, в мантию Его любви.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11067
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #311 : 20 Августа 2019, 14:08:06 »
Здесь просто. Человек (ум), не способный отследить мысль в ее начале (ядре), когда она еще не отвердела, считай, побежден. Говоря о помысле (и его основном отличии от мысли), мы выделяем энергийно-смысловой посыл, вложенный в более внешнюю и грубую оболочку мысли (сформированного мыслеобраза). Этот посыл, в частности, задает мысленный образ. Замечу, что инициация помысла - прилог - еще глубже-дальше.

svod

  • Сообщений: 3163
  • Мы с тобой одной крови-ты и я.
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #312 : 20 Августа 2019, 16:37:00 »
svod, опять у тебя игра со словами вместо опытного знания. Отсутствие молчащего ума.

Александр, Давая установку, что все неправильно, стоит и приводить Вашу точку видения, как это должно быть. Что Вы позже и сделали:

Это я об этом:

Здесь просто. Человек (ум), не способный отследить мысль в ее начале (ядре), когда она еще не отвердела, считай, побежден. Говоря о помысле (и его основном отличии от мысли), мы выделяем энергийно-смысловой посыл, вложенный в более внешнюю и грубую оболочку мысли (сформированного мыслеобраза). Этот посыл, в частности, задает мысленный образ. Замечу, что инициация помысла - прилог - еще глубже-дальше.

То есть видите, что у меня камень - дайте хлеб с удовольствием приму.


Приведу строчки Евангелия от Фомы: Но (δέ) что вы будете делать, когда (ὅταν) вы станете двумя?.

Что вы будите делать, когда  ваша мысль (внешняя форма выражения) и сокровенный помысел, будет одним целым. Когда ваше внутреннее станет внешним. Что Вы будите делать тогда?

Любой согласный звук мертв, если его не оживит гласная буква. Согласная мысль оглашается  помыслом  гласно. Помысел - жизнь мысли, каждый гляди чем он живет.



« Последнее редактирование: 20 Августа 2019, 16:53:57 от svod »
Я облачился в мантию философии, дарованной мне Богом, в мантию Его любви.

мир

  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #313 : 21 Августа 2019, 13:09:48 »
мир,  Вы представили образец слабого и искаженного мышления с шаблонно-манипулятивной подачей. И пытаетесь говорить о том, что не постигли опытно. И это точно не полезно для спасения.

Для сидящих в панцире - один из распр.типов манипулирования и обмана - заявить, что некто авторитетный (лучше из древности) о чем-либо не говорил, смешивал понятия и пр. Значит, и я так буду заявлять - при явном отсутствии собственного опыта, игнорируя мнение других авторитетных личностей, игнорируя историю развития представлений о феномене обсуждения.

Так... "сидящий в панцире" это я что-ли? Что это означает?
И что это за, "шаблонно-манипулятивная подача"?

И с чего это я игнорирую историю развития феномена обсуждения? Я же сказал, что прилог, пленение и всё остальное, как потенциальное начало греха это всё так и есть... И с чего вы решили, что я не познал это опытным путём, меня тоже сильно интересует? Вы уже обОжились; уже видимо как бог видите меня и знаете меня лучше меня самого?

Прилог, как отцы говорят, это и есть пришедшая на ум мысль. И тут же, что он голый помысл. Для вас что, Григорий Синаит и Филофей Синайский не авторитеты? Если рассматривать мысль, как мышление, а помысл, как простое образное представление, то тогда конечно это разные понятия.
 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11067
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #314 : 21 Августа 2019, 13:49:31 »
Зацепил-таки :) Продержитесь ли до символических 30 сообщений? Посмотрим...

Опытного видно по умной походке :) А неопытный, если и пытается идти умом, ковыляет на костылях. У вас - костыли. И слава богу, вначале было что-то похожее на инв.коляску. И манипулятор вы, конечно, голимый. Поясняю, заявления по типу "а вам что, такой и такой-то не авторитет" - еще и по придуманной самим проблеме - признак испорченного ума и плохой манипуляции.
 

Поиск