Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



19 Ноября 2017, 11:23:31

Автор Тема: Помыслы и мысли, в чем отличие  (Прочитано 7442 раз)

gasch

  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #15 : 04 Декабря 2016, 18:24:49 »

P.S: единственное что я могу добавить — это сравнение.
Помыслы есть (и они не могут не есть), они возникают как инородное явление, их нужно отсекать. Если они внутри человека, то бороться как с вирусами... Кто не помнит, что такое вирус, напомню... вирус — это кусок чужеродной ДНК (информации), имеющий к тому же механизм внедрения...  (это даже не клетка, доклеточный организм).
С вирусами можно бороться до их проникновения и после. До — профилактикой. После — иммунитетом. Вирус использует системы самого организма (клетки), по большей части это кусок чужеродной информации, содержащейся в ДНК, он быстро размножается за счет внедренной информации и ресурсов нашего организма.

А если помысел благой, в смысле отвечающий подлинным интересам самого человека, и если не разобравшись его отсечь, то результат такого отсечения будет в потере чего то важного и нужного.

Сергий

  • Сообщений: 3552
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #16 : 04 Декабря 2016, 18:34:05 »
Слова святых отцов о помыслах либо мнимо ошибочны, либо, точнее и вернее, всегда  иносказательны, и открывающиеся только для посвященных. Так бывает. Вроде "ясный" текст, но суть и подлинный смысл его открывается только ключом, открывающимся или открываемым для посвященного только.
Ум это параллельно и непрерывно работающая совокупность нейронных сетей. Этот конгломерат сетей решает одновременно миллионы задач иногда связанных друг с другом. Решения этих задач выталкиваются в виде помыслов на верх для осознания вниманием ума, тем самым "наблюдателем", о котором часто на форуме велась речь, который координирует работу нейронных сетей и дает им работу. Помыслы от "ангелов" и от "бесов" это условность. Никто не может самостоятельно влиять на наш ум, на задачи, решаемые нейронными сетями ума, кроме, как лично Бог. Это аксиома, иначе нам нет спасения априори. Ну, Бог может использовать и посредников для этого, но это всегда работа Бога, иначе, повторяю, нам не было бы ни малейшего шанса на спасение. Так что любой помысел может быть либо наш собственный, либо только от Бога, но в подавляющем большинстве случаев это СТРОГО продукт нашего собственного ума, ступенька и экзамен обучения нашего ума быть и становиться Богом по благодати. Так что от помыслов никуда не деться, если не хочешь остаться неучем. Но помыслами можно и нужно управлять. Можно уменьшить интенсивность их генерации, можно управлять работой ума по их генерации, если они утомляют и сбивают, ведут к хаосу и безумию. Но совсем избавиться от помыслов нельзя, разве только если не хочешь стать овощем. Помыслы это обучение и продукт контроля обучения. Они просто необходимы для нашего совершенствования. Но важно не стать рабом потока помыслов, нельзя плыть в потоке помыслов, управляемым ими. Это и есть суть "борьбы" с помыслами у святых отцов. Наше "я" - это наше "я" наблюдателя, а не неуправляемый хаотичный поток помыслов нашего ума, как у безумцев, ибо погрязшие в страстях грешники, увы, никто иные, как безумцы,хотя и кажутся они иногда очень умным и хитрыми, и то, что таковых много, говорит, увы, увы, только о том, что наш мир безумен . Научиться управлять помыслами, стать их хозяином, а не рабом, вот суть аскетики. Фактически святые отцы учились и учат нас уметь думать целенаправленно о божественном, то есть о любви, то есть быть хозяином, а не рабом, своего ума, этого данного Богом сложного , но управляемого, "компьютера".
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2016, 18:59:56 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

snusmr

  • Сообщений: 711
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #17 : 04 Декабря 2016, 18:35:03 »
А если помысел благой, в смысле отвечающий подлинным интересам самого человека, и если не разобравшись его отсечь, то результат такого отсечения будет в потере чего то важного и нужного.

У нас в организме живут симбиотические организмы, если, скажем, человек примет антибиотики, то может уничтожить как вредную, так и полезную микрофлору...
но такая микрофлора живет в самом человеке, она не привносится извне... У благих помыслов тоже свои особенности передачи, их можно отличить от неблагих...
и опять же в одних условиях помысел «убить» может быть плохим, а в другом, скажем на войне, он может спасти много жизней.
Эта тема не имеет однозначного ответа и готового алгоритма решения, это жизнь.

Сергий

  • Сообщений: 3552
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #18 : 04 Декабря 2016, 18:36:18 »
А если помысел благой, в смысле отвечающий подлинным интересам самого человека, и если не разобравшись его отсечь, то результат такого отсечения будет в потере чего то важного и нужного.
Обычная проблема ошибок первого и второго рода при анализе гипотез. Да, критерий отсечки мусора должен тут быть оптимально подобран.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Svetlana

  • Сообщений: 3800
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля
    • Совершенствование - Умное делание

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #19 : 04 Декабря 2016, 18:38:00 »
Elena, --- Если бы мысль была не правдива, у нее не было бы силы удерживать внимание нашего ума.

Вовсе нет. Определенные мысли резонируют с нашими страстями и могут очень долго удерживать наше внимание, вплоть до того, что становятся навязчивыми. При чем это может быть по виду совсем безобидная мысль, к примеру, строчка из популярной песенки, котрая привязалась "невзначай", и без конца прокручивается в голове

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2050
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #20 : 04 Декабря 2016, 22:51:29 »
Предлагаю искать основу любого прилога или помысла.Сами по себе ни тот ни другой не возникают,а имеют свою однозначно Божественную природу,но больной ум,плюс помощники бесы делают из светлого темное.Необходимо научиться подхватывать Божью искру,мысль,еще до ее осквернения.
Храни вас Бог!

Игорь Спасский

  • Сообщений: 3810
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #21 : 05 Декабря 2016, 08:29:41 »
Молитвенное всматривание в тишине ума и является той самой практикой. Другими словами ум в Присутствии и достаточно утишенный, всматривается и начинает наблюдать и видеть. В начале шум, потом мысленные формы-оболочки, потом окрас и запах, потом момент касания-входа, модуляции, потом открывается возможность очищения и т.д.

Как ведет себя ум не желающий утихнуть и всматриваться, т.е. обрести реальный опыт, можно увидеть, еще раз перечитав эту ветку с начала до конца.

Еще раз. Как и мне не уставая повторяли пока чуть чуть не дошло. Не прятаться за цитаты и общие представления и техники безопасности. А просто всматриваться много раз. И через какое-то время начнуться изменения. Крыша течет от додумывания и схем, а не от всматривания в тишине. И высокая или низкая энергийность ума, руль авто или метро здесь вообще не причем. Имхо, за этим скрываются финты ума не желающего перемен.
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2016, 08:56:46 от Игорь Спасский »
Посвящение Живому Богу. Раскрытие пространства служения: внешнего и внутреннего

Svetlana

  • Сообщений: 3800
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля
    • Совершенствование - Умное делание

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #22 : 05 Декабря 2016, 10:32:21 »
А если помысел благой, в смысле отвечающий подлинным интересам самого человека, и если не разобравшись его отсечь, то результат такого отсечения будет в потере чего то важного и нужного.
Обычная проблема ошибок первого и второго рода при анализе гипотез. Да, критерий отсечки мусора должен тут быть оптимально подобран.
Святые отцы советуют отсекать любые помыслы, и "плохие" и "хорошие". Ум должен полностью замолчать, и не только ум, но и разум.

В какой мере удаляется кто от безмолвия, в такой грубеет у него ум (прп. Ефрем Сирин, 31, 193)
Безмолвие есть начало очищения души (прп. Исаак Сирин, 59, 99)
Всякий человек, который опытом не изведал продолжительного безмолвия, пусть не ожидает сам собою узнать что-либо большее о благах подвижничества, хотя он и велик, и мудр, и учителен, и имеет много заслуг (прп. Исаак Сирин, 59, 174).
Если любишь покаяние, возлюби и безмолвие. Ибо вне безмолвия покаяние не достигает совершенства (прп. Исаак Сирин, 59, 179).
Если не безмолвствуешь сердцем, безмолвствуй, по крайней мере, языком (прп. Исаак Сирин, 59, 416).
БЕЗМОЛВИЕ КАК МЕТОД ЛЕЧЕНИЯ:
http://psylib.org.ua/books/vlaho01/txt12.htm



Svetlana

  • Сообщений: 3800
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля
    • Совершенствование - Умное делание

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #23 : 05 Декабря 2016, 15:43:18 »

gasch

  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #24 : 05 Декабря 2016, 19:08:19 »
Молитвенное всматривание в тишине ума и является той самой практикой. Другими словами ум в Присутствии и достаточно утишенный, всматривается и начинает наблюдать и видеть. В начале шум, потом мысленные формы-оболочки, потом окрас и запах, потом момент касания-входа, модуляции, потом открывается возможность очищения и т.д.

Как ведет себя ум не желающий утихнуть и всматриваться, т.е. обрести реальный опыт, можно увидеть, еще раз перечитав эту ветку с начала до конца.

Еще раз. Как и мне не уставая повторяли пока чуть чуть не дошло. Не прятаться за цитаты и общие представления и техники безопасности. А просто всматриваться много раз. И через какое-то время начнуться изменения. Крыша течет от додумывания и схем, а не от всматривания в тишине. И высокая или низкая энергийность ума, руль авто или метро здесь вообще не причем. Имхо, за этим скрываются финты ума не желающего перемен.

Ум нельзя менять просто так, ум меняется если перед ним поставить цель и в процессе достижения цели и происходит метаноя.
Можно ли считать практику тишины и внимания целью?

gasch

  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #25 : 05 Декабря 2016, 19:38:04 »
А если помысел благой, в смысле отвечающий подлинным интересам самого человека, и если не разобравшись его отсечь, то результат такого отсечения будет в потере чего то важного и нужного.
Святые отцы советуют отсекать любые помыслы, и "плохие" и "хорошие". Ум должен полностью замолчать, и не только ум, но и разум.


Помысел что безмолвие лучше всего, это тоже помысел, но возможно для святых отцов это был помысел отвечающий их целям.

Svetlana

  • Сообщений: 3800
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля
    • Совершенствование - Умное делание

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #26 : 05 Декабря 2016, 20:24:13 »
gasch12, безмолвие не цель, а средство
...Помысел что безмолвие лучше всего, это тоже помысел
ну зачем же мудрствовать лукаво?

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2050
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #27 : 05 Декабря 2016, 20:24:21 »
Ум нельзя менять просто так, ум меняется если перед ним поставить цель и в процессе достижения цели и происходит метаноя.
Можно ли считать практику тишины и внимания целью?
метаноя происходит под "давлением" осознания необходимости изменения смысла жизни. Метаноя  это уже следствие, а не цель,так же , как и тишина ума.  Тишина ума это естественное преддверие состояния принятия в себя Бога, Его энергий.Если ставить тишину ума целью,то это вам ничего не даст, так как произойдет насилие с вашей стороны, над самим собой. Ум будет молчать, а сердце противится. Необходимо сердцем войти  в состояние готовности приятия Бога. а тишина ума сама собой произойдет.
Храни вас Бог!

Svetlana

  • Сообщений: 3800
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля
    • Совершенствование - Умное делание

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #28 : 05 Декабря 2016, 20:49:28 »
Никодим,.. Необходимо сердцем войти  в состояние готовности приятия Бога. а тишина ума сама собой произойдет.

чтож вы учите ничегонеделанию? тишина ума сама собой не произойдет

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=6.msg28#msg28

Тема безмолвия одна из основополагающих в исихазме…

Мне кажется, для нас практически важным из того, что говорит Каллист, будет понимание безмолвия как начала очищения ума и чувств. Такое безмолвие не есть некая отвлеченная абстракция, а вполне конкретное переживание - опыт, получение которого кардинально меняет отношение человека, прежде всего, к самому себе.

Попытка утихомирить свои мысли (как и чувства) встречает сильное сопротивление со стороны последних, и здесь приходится столкнуться, опять-таки очень конкретно и весомо, со своей нечистотой, которая, оказывается, фонтанирует, не переставая. Простое "затыкание" этого грязного фонтана (напр., заставить себя внутренне молчать) не помогает никак: волевую пробку просто вышибает. Кроме того, почти автоматически срабатывает привычка не замечать мысленной грязи, находясь и купаясь в ней, как в родной стихии. Это можно заметить при чтении молитвы по четкам, когда уже на втором десятке (если не на второй бусине) "вдруг" ловишь себя на том, что ум блуждает где попало.

Несобранность, неумение концентрироваться и сосредотачиваться, ленность и инертность, рациональная замусоренность, идущая вкупе с неразвитостью, безволие и расслабленная инфантильность, прыгливость и изворотливое самооправдание - вот характерные качества нечистого ума. И лучшим опытом безмолвия вначале будет потрясение от своей недееспособности. Такое потрясение способно открыть путь к покаянию - перемене ума (метанойе).

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2050
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #29 : 05 Декабря 2016, 21:50:40 »
Никодим,.. Необходимо сердцем войти  в состояние готовности приятия Бога. а тишина ума сама собой произойдет.

чтож вы учите ничегонеделанию? тишина ума сама собой не произойдет

Попытка утихомирить свои мысли (как и чувства) встречает сильное сопротивление со стороны последних, и здесь приходится столкнуться, опять-таки очень конкретно и весомо, со своей нечистотой, которая, оказывается, фонтанирует, не переставая. Простое "затыкание" этого грязного фонтана (напр., заставить себя внутренне молчать) не помогает никак: волевую пробку просто вышибает. Кроме того, почти автоматически срабатывает привычка не замечать мысленной грязи, находясь и купаясь в ней, как в родной стихии. Это можно заметить при чтении молитвы по четкам, когда уже на втором десятке (если не на второй бусине) "вдруг" ловишь себя на том, что ум блуждает где попало.
Попытка утихомирить свои мысли (как и чувства) встречает сильное сопротивление со стороны последних, и здесь приходится столкнуться, опять-таки очень конкретно и весомо, со своей нечистотой, которая, оказывается, фонтанирует, не переставая. Простое "затыкание" этого грязного фонтана (напр., заставить себя внутренне молчать) не помогает никак: волевую пробку просто вышибает. Кроме того, почти автоматически срабатывает привычка не замечать мысленной грязи, находясь и купаясь в ней, как в родной стихии. Это можно заметить при чтении молитвы по четкам, когда уже на втором десятке (если не на второй бусине) "вдруг" ловишь себя на том, что ум блуждает где попало. Эти слова подтверждают мое высказывание.Самостоятельно прийти к тишине ума с последующей метаноей не возможно....Это делает Святой дух, Он же и утихомиривает ум...точнее это происходит неизбежно по естеству самого ума,в присутствии силы,как маленький щенок забивается в норку и от туда тихо наблюдает за происходящим.
Храни вас Бог!
 

Поиск