Исихазм

Автор Тема: Христианские постники превыше естества  (Прочитано 8248 раз)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Христианские постники превыше естества
« Ответ #60 : 26 Ноябрь 2016, 06:42:12 »
Свод, "когда придёт время" +++
СпасиБо Вам.

А теперь представим ситуацию: вот идете Вы пешочком, творите ИМ, очи долу... И вдруг на что-то натыкаетесь, поднимаете глаза: ба, а перед Вами большая красивая ёлка с разноцветными шарами и вообще снежок идёт пушистый, а сами Вы, оказывается, пересекаете городскую площадь.  Я к тому, что неужели вариант чистой радости совсем невозможен, а всегда и во всех случаях сплошные нашептывания?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Христианские постники превыше естества
« Ответ #61 : 26 Ноябрь 2016, 07:03:56 »
Родион, мне тоже сложно отслеживать пищеварительной тепло и дыхание. Термины типа "квантового перехода" и самой несколько режут слух, но я бы не спешила их на свалку (как и не в центр стола, конечно). Идут определённые интенсивные перемены: и на мировом и на локальном уровне, это сложно не замечать, ну по крайней мере все близкие мне и чувствительные люди тоже это ощущают. Взять хотя бы последние полгода и пару лет назад - ведь небо и земля. Да и смертность сейчас, говорят, высока как никогда + климатические перегибы (как у нас тут например в сентябре за три дня трёхмесячная норма осадков выпала, а летом дождей практически не было). Но это уже в сторону от темы.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Христианские постники превыше естества
« Ответ #62 : 26 Ноябрь 2016, 08:45:20 »
Raisa, и что? Вы имеете возможность менять процессы? Все что Вам сейчас выдадут будет лишь чьим то осмыслением чего то эдакого. И это может быть полезно или вредно.
Следите за собой. На самом деле достаточно легко хотя бы поверхностно оценить свои ощущения и мысли после мяса например, и после зеленого салатца. И разных пропорций. Посмотреть когда Вы хотите есть, а когда испытываете голод. Соответственно количество пищи для удовлетворения потребности. И укладывать это в схему совсем лишнее. Старайтесь получить пользу, а не схему или попытку вложиться в схему.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Христианские постники превыше естества
« Ответ #63 : 26 Ноябрь 2016, 13:12:02 »
Ничего, конечно же, это просто констатация. После мяса и после зелёного салатца лично у меня мысли и ощущения совершенно идентичны. Важно "чуять" только, когда мясцо, когда салат... И ещё обнаружила такое качество еды как сезонность: осенью, как медведь в берлогу запасаешься, по весне мил сельдерей, а летом иногда весь день на арбузе. Не даром существует соответствующая кухня: салат зимний, салат летний и весенний...
Дак я ж как раз вроде бы за отсутствие схем и ратую...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Христианские постники превыше естества
« Ответ #64 : 26 Ноябрь 2016, 18:48:41 »
А чтобы дорасти до поста, стирающего власть плоти над духом, надо сначала перебороть половой плотской закон.

Тут, на мой взгляд, elm не зря поставил обсуждаемую тему в связку с другой формой наслаждения.

Я воспринимаю вопрос о пище шире - это одна из составляющих более общей страсти "сластолюбия". Основа этой страсти - "вожделевающая" сила души. 

Пытаюсь нащупать способ, как работать над гармонизацией этой силы души. Обязательно ли в этой работе ограничивать положительные ощущения от пищи, или можно все-таки ориентироваться на цель достижения состояния свободы при сохранении сильных ощущений. Взаимоотношения с пищей - это возможность пристально себя наблюдать, прослеживая страстные "узлы" с целью их распутать.

В Писании, наряду со многими видами жертв, заповедуются и "мирные жертвы" - в них приношение не сжигается полностью, но часть предназначается для вкушения народом Божиим. В этом виде жертвоприношения потребление пищи имеет важный сакральный смысл - это область единения с Богом.

Встает вопрос - нужно ли разрушать само "устроение получения удовольствия" через пищу?

В области сексуальной энергии есть опыт "переделки" ощущений таким образом, что это перестало восприниматься как сладость, стало нейтральным, перестало навязывать влечение. Это позволило восемь лет назад радикально решить имеющуюся проблему, избавиться быстро, на самом ее пике. Данная область жизни вообще упразднилась за ненадобностью.

Но не уверена, что такой способ работы приемлем в случае пищи. Пища - то что сопровождает нас до гроба, до смерти. Это предполагает возможность пребывания в безгрешном удовольствии (при том условии, что удовольствие не "самозацикленное", а разомкнутое на Бога).

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Христианские постники превыше естества
« Ответ #65 : 26 Ноябрь 2016, 22:01:34 »
А чтобы дорасти до поста, стирающего власть плоти над духом, надо сначала перебороть половой плотской закон.

Тут, на мой взгляд, elm не зря поставил обсуждаемую тему в связку с другой формой наслаждения.

Я воспринимаю вопрос о пище шире - это одна из составляющих более общей страсти "сластолюбия". Основа этой страсти - "вожделевающая" сила души. 

Пытаюсь нащупать способ, как работать над гармонизацией этой силы души. Обязательно ли в этой работе ограничивать положительные ощущения от пищи, или можно все-таки ориентироваться на цель достижения состояния свободы при сохранении сильных ощущений. Взаимоотношения с пищей - это возможность пристально себя наблюдать, прослеживая страстные "узлы" с целью их распутать.

В Писании, наряду со многими видами жертв, заповедуются и "мирные жертвы" - в них приношение не сжигается полностью, но часть предназначается для вкушения народом Божиим. В этом виде жертвоприношения потребление пищи имеет важный сакральный смысл - это область единения с Богом.

Встает вопрос - нужно ли разрушать само "устроение получения удовольствия" через пищу?

В области сексуальной энергии есть опыт "переделки" ощущений таким образом, что это перестало восприниматься как сладость, стало нейтральным, перестало навязывать влечение. Это позволило восемь лет назад радикально решить имеющуюся проблему, избавиться быстро, на самом ее пике. Данная область жизни вообще упразднилась за ненадобностью.

Но не уверена, что такой способ работы приемлем в случае пищи. Пища - то что сопровождает нас до гроба, до смерти. Это предполагает возможность пребывания в безгрешном удовольствии (при том условии, что удовольствие не "самозацикленное", а разомкнутое на Бога).


Сластолюбие - очень точное слово. Не просто факт получения удовольствия телесного, а стремление к этому причем преимущественно незаконными средствами.
Ведь исполнять волю Бога не зазорно? А как узнать что исполнил её? Для этого Бог дает награду. Какую награду? Бог дает удовольствие человеку. Ведь получить награду от Бога, а эта награда несомненно в удовольствии, в том числе и телесном, вовсе не зазорно, даже естественно. Не так ли?
Так что проблема лишь в незаконном и необусловленном волей Бога получении удовольствия, в стремлении к удовольствию без связи с волей Бога. Вся проблема только в этом. Все прочее - просто аскетика борьбы с этим незаконным стремлением. Сам же любой вид удовольствия запретным не является, если он идет в соответствии с волей Бога. Главное познать волю Бога, Бог же сам дарует НАСТОЯЩЕЕ НЕВЫРАЗИМОЕ удовольствие тому, кто исполняет Его волю. Стремление к такой награде есть стремление к выполнению воли Бога и в этом уже нет сластолюбия, ибо это законное стремление.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

ученица

  • Сообщений: 70
  • Обратися, душе моя, в покой твой
    • Просмотр профиля

Re: Христианские постники превыше естества
« Ответ #66 : 27 Ноябрь 2016, 05:26:34 »
У меня этот форум "рухнул" в последние дни, т е вообще не открывался. Причем сам сайт с библиотекой открывался. А форум - нет. Я подумала грешным делом, что меня заблочили. Обиделась  :| Но потом стала думать, а может и не надо про постников превыше естества на открытом доступе писать, может Господу это не угодно.

Вот как пишет Иоанн Колов о Паисии Великом:

Цитировать
С того дня я, смиренный Иоанн, написавший это повествование, стал жить в одной келье с Паисием. Наш образ жизни был построен на полученном от духовного отца правиле, мы взаимно укрепляли друг друга в добродетели и заботились о спасении наших душ. Прошло немного времени и Паисий стал подвизаться еще суровее, нежели прежде: начал поститься всю неделю, вкушая лишь небольшой кусок хлеба с солью, и то только по субботам. Все остальное время он посвящал чтению слова Божия.

Далее святой Паисий…

Цитировать
стал поститься не одну, а две недели подряд. Самое удивительное заключается в том, что никто не знал о равноангельном житии Паисия, кроме Того, Кто видит тайное и неведомое. Плененный любовью к безмолвию, он возлюбил одно — всегда молиться и собеседовать с Единым Богом.

Далее Паисий поселился в полном одиночестве…

Цитировать
во внутренней пустыне и стал проводить еще более суровую жизнь, во всем уподобляясь бесплотным Силам Небесным и часто беседуя со Владыкой Христом. Дух Божий, обитавший в Паисие, благоволил удостоить его созерцания Небесных сокровищ и той радости, которую там имеют праведные. Однажды во время молитвы божественный был восхищен на Небо, где сначала увидел красоты и наслаждения рая, от чего исполнился радости и ликования, а затем всех святых. Вкусив той невещественной пищи и насладившись ею, он сподобился получить от Бога дар полного воздержания от пищи. Причащаясь каждое воскресение Пречистых Тайн, преподобный всю неделю пребывал в посте до следующего воскресения. Он жил только Святым Причастием, не вкушая при этом никакой другой пищи. Пусть же никто не сомневается в этом, потому что все подчинено Божественной воле: преподобный провел без телесной пищи семьдесят лет, питаясь лишь от причащения Божественных Таин. И нет в этом ничего удивительного по сравнению с беспредельной силой Божией. Ведь телесную пищу требует наше естество для укрепления тела. А тем, кто выше естества, творческая сила Божия, будучи самодостаточной и совершенно не подчиняющейся законам естества, дает дар, превышающий человеческие силы и возможности.

Никто не знал о равноангельном житии Паисия :)

А я пока у меня форум не открывался, решила, что буду собирать инфу о великих постниках не здесь, а на Вордпресс сайте. Там удобнее, можно посты редактировать сколько угодно, а тут только сразу после написания ( буду цитаты конкретного великого постника добавлять в пост его дня), и там можно картинкам выбирать размер одним движением мышки. Вообщем эта тема имеет продолжение здесь https://mysticorthodox.wordpress.com/
Кому интересно, заходите. Правда у меня там пока только про Паисия Великого и Иоанна Колова и про Нила Синайского с его сыном Феодулом. Но я буду туда писать, если Господь позволит. Господи благослови, чтобы Твои великие постники превыше естества просияли и перед нами тоже, а не только перед Тобой.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Христианские постники превыше естества
« Ответ #67 : 27 Ноябрь 2016, 08:38:37 »
Сергий, награда от выполнения воли Бога в удовольствии? Пойти на страдания значит Его воли нет? Да и сам подход неверный: выполнил Его волю - получай законное удовольствие, как при дрессировке собачек. Наверно всё же от любви к Нему мы выполняем волю Его а страдания или удовольствия - дело десятое. Приближение к Нему - награда наша.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Христианские постники превыше естества
« Ответ #68 : 27 Ноябрь 2016, 08:50:04 »
Можно задаться вопросом: насколько в желании коллекционировать жития постников присутствует страсть сластолюбия и обжорства? :)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Христианские постники превыше естества
« Ответ #69 : 27 Ноябрь 2016, 09:41:43 »
Сергий, награда от выполнения воли Бога в удовольствии? Пойти на страдания значит Его воли нет? Да и сам подход неверный: выполнил Его волю - получай законное удовольствие, как при дрессировке собачек. Наверно всё же от любви к Нему мы выполняем волю Его а страдания или удовольствия - дело десятое. Приближение к Нему - награда наша.
Выполнил волю Бога и получил за это от Него страдание?  :-)
Оригинально.  :-)

Про дрессировку - пальцем в небо. Вся наша жизнь - обучение, то есть вариант дрессировки.
И вся аскетика, кстати, - та же дрессировка ума и духа.
 Не надо думать о себе слишком высоко. Это опасно. Мы искусственные разумные животные, созданные Богом. Дрессировка для нас нормальный процесс.

То что при выполнении воли Бога человек проходит через страдания - это обычная практика, но это не значит, что человек при этом не получает удовольствия от Бога за выполнение Его воли.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Христианские постники превыше естества
« Ответ #70 : 27 Ноябрь 2016, 09:53:14 »
По моим наблюдениям, начинающие практики в современности, весьма похожи на тех ворон, которые кидаются на все что блестит и без разбору тащат это в свое "гнёздышко".  Средние уже более избирательны в том чем заполняется их "дом", все чаще задаются вопросом, почему им так неудобно жить и отдыхать посреди всего этого "богатства", которое они собрали. Те же кто обрел опыт, вычищают "жилище" от всякого блестящего хлама.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Христианские постники превыше естества
« Ответ #71 : 27 Ноябрь 2016, 09:54:40 »
По моим наблюдениям, начинающие практики в современности, весьма похожи на тех ворон, которые кидаются на все что блестит и без разбору тащат это в свое "гнёздышко".  Средние уже более избирательны в том чем заполняется их "дом", все чаще задаются вопросом, почему им так неудобно жить и отдыхать посреди всего этого "богатства", которое они собрали. Те же кто обрел опыт, вычищают "жилище" от всякого блестящего хлама.
Это верное наблюдение.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Христианские постники превыше естества
« Ответ #72 : 27 Ноябрь 2016, 13:30:20 »
Выполнил волю Бога и получил за это от Него страдание?  :-)
Оригинально.  :-)
Нет, не от Него. Поднимать груз по воле Его не всегда комфортно.

Не надо думать о себе слишком высоко. Это опасно. Мы искусственные разумные животные, созданные Богом. Дрессировка для нас нормальный процесс.
Хм, отрицаете наше богосыновство? В "Отче наш" к кому обращаемся?

То что при выполнении воли Бога человек проходит через страдания - это обычная практика, но это не значит, что человек при этом не получает удовольствия от Бога за выполнение Его воли.
А Его воля только в том чтобы мы удовлетворялись? Это самое высшее что Он нам предлагает?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Христианские постники превыше естества
« Ответ #73 : 27 Ноябрь 2016, 15:25:41 »
То что при выполнении воли Бога человек проходит через страдания - это обычная практика, но это не значит, что человек при этом не получает удовольствия от Бога за выполнение Его воли.
А Его воля только в том чтобы мы удовлетворялись? Это самое высшее что Он нам предлагает?
Да.

Цитировать
Бог вседовольный произвел твари из небытия в бытие не потому, чтобы в чем-то имел нужду, но чтоб они, соответственно приемлемости своей, причащаясь Его блаженства, наслаждались, Сам же Он веселился о делах Своих, видя их веселящимися” (Максим Исповедник “Главы о любви”, сотница 3:46).
:-)
Сплошной гедонизм это православие ...
 :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Христианские постники превыше естества
« Ответ #74 : 27 Ноябрь 2016, 15:55:40 »
Сергий, хе, почти согласен! :)