Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



26 Сентября 2017, 12:11:39

Автор Тема: Человек внутренний и внешний.  (Прочитано 4002 раз)

Svod

  • Сообщений: 1897
    • Просмотр профиля

Человек внутренний и внешний.
« : 06 Ноября 2016, 00:58:21 »
Разделение человека на внутреннего и внешнего. У меня сложилось впечатление, что, часто рассуждая об этих понятиях, большинство форумчан (в том числе и я) не имеет ни общей платформы, ни общей концепции о сущности человека внутреннего и внешнего.  Что это?  Различные интерпретации различных состояний одного и того же феномена, которым является человек или же результат некой трансформации произошедшей с человеком в результате его грехопадения? Имел ли в себе разделение на внутреннего и внешнего человека Адам до грехопадения? Каковы взаимоотношения внутреннего и внешнего человека? Может ли христианская антропология обойтись без разделения человека на внутреннего и внешнего? Что такое смерть внешнего человека? И если это смерть, то куда девается труп? Вопросов много. Если кто либо из форумчан возьмет на себя труд, хотя бы начать отвечать на поставленные вопросы. Alexander, хотелось бы от Вас услышать вступительное слово, как наиболее полно владеющего данной информацией.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 3537
    • Просмотр профиля

Re: Человек внутренний и внешний.
« Ответ #1 : 06 Ноября 2016, 05:21:35 »

Можно по-разному смотреть на внутрьпребывание. Наверно, следует отметить несколько ступеней этого состояния. Человек ,собранный и умеющий сосредотачиваться, уже и вхож в какой-то степени внутрь себя. При сознательном сосредоточении и постоянной работе над собой открывается, очищается и расширяется внутреннее пространство. Нахождение в нем и можно назвать внутрьпребыванием. О внутреннем пространстве неоднократно упоминает Иоанн Кронштадский. Такое пребывание можно назвать и мистическим, хотя со временем оно воспринимается как обычное.

Церковное обращение и рождение свыше - это иное.


Вот первое, что попалось


Благодать способствует приобретению состояния внутрьпребывания, но этого состояния можно добиться и не благодатью.
Каким образом?

1. Благодать вводит человека внутрь себя, однако не всегда. Неподготовленный человек вместо того, чтобы войти внутрь себя, может возбудиться, например, эмоционально (сильно расплакаться или возрадоваться)  - и, оставаясь вовне (внешним), растерять саму благодать.

Благодать может и вывести человека из себя - восхищать. Здесь уместно вспомнить Павлово: Знаю человека во Христе, который ... восхищен был до третьего неба.

2. Внутрьпребывание - это еще не есть нахождение внутри себя в единении с Господом. Митр.Антоний Сурожский так определяет его:  какой-то опытностью разовьется в нас внимание, собранность, то, что Феофан Затворник называл “внутрьпребывание”, т.е. то состояние, когда мы собраны внутри себя, живем в глубинах, и из этой глубины можем видеть надвигающееся на нас нападение. Внутрьпребывание - это внутренняя собранность и внимание. Если внутрьпребывание перед лицом Господа, то оно и освещено Божией благодатью, что, впрочем, еще не исключает ошибок и падений.

Если же внутрьпребывание не перед лицом Господа, то оно и не благодатно. Состояние внутрьпребывания может быть создано и не божьими силами. Все определяется тем, кому человек покланяется. И наконец, возможны всяческие подмены и наслоения, когда и было внутреннее пространство создано и освещено благодатью, и вошел в него человек перед лицом Господним, а затем потерял благодать, а приобретение - внутреннее пространство и внутрьпребывание - осталось.


Кто знает что такое "внутренний человек"? Термин впервые встречается у ап. Павла. Кто из св. отцов писал о внутреннем человеке?

Эта тема не вызвала интереса, наверно, потому, что обсуждалась раньше многажды. Можно набрать в поисковике форума, напр.  - внутренний человек - и - внутреннем человек. Найдутся ссылки на темы, где поднимались эти слова.

Полагаю, хуже всего знакомиться с представлениями о человеке и его составе у Феофана Затворника, поскольку он был пленен многими ошибочными мнениями 19-го века, далекими от духа святоотеческого учения. Как и нельзя ему доверять в его переводах.

Мнение свт.Игнатия, скорее, ограниченно отдаленностью его времени (того же 19-го века) от "золотого" времени для святоотеческих изысканий по этому вопросу. Однако, и суждения отцов - из древности - об устройстве человека, его душе, соотношении внутреннего и внешнего - никак не страдают аккуратным изложением, они растрепаны и достаточно противоречивы. 

Можно еще взглянуть нашу старую тему, первые ее страницы, пока она еще не была убита пустой трепотней - Внутрьпребывание http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1556.0
Посвящение Живому Богу. Раскрытие пространства служения: внешнего и внутреннего

Никола

  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля

Re: Человек внутренний и внешний.
« Ответ #2 : 06 Ноября 2016, 11:11:56 »
Извините за мои тупые реплики, смерения ещё не обрёл а правды своей уже не хочу. Как можно сохранить внутрепребывание то есть благодать в меру, если не Иоан Кронштадт кий или юродивый?спасибо

Игорь Спасский

  • Сообщений: 3537
    • Просмотр профиля

Re: Человек внутренний и внешний.
« Ответ #3 : 06 Ноября 2016, 11:39:12 »
Вижу что-то общее между Матрибушкой, Ученицей и Николой. Интересно,что!?!  Еще есть Виктор Шипилов ... и другие ...

Чем отличается настоящий человек от нарисованной маски?
Посвящение Живому Богу. Раскрытие пространства служения: внешнего и внутреннего

Никола

  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля

Re: Человек внутренний и внешний.
« Ответ #4 : 06 Ноября 2016, 13:47:34 »
За одного битого двух набитых дают... Ине каждый свещеник Иоанн Кронштадт кий. Все мы прелесте особенно я. Пытаюсь вылезти из тресины, маска-бес тут как тут. Помолитес о николе многогрешном. Спаси и сохрани Господи!

Игорь Спасский

  • Сообщений: 3537
    • Просмотр профиля

Re: Человек внутренний и внешний.
« Ответ #5 : 06 Ноября 2016, 15:31:55 »
+
Посвящение Живому Богу. Раскрытие пространства служения: внешнего и внутреннего

Elena

  • Сообщений: 5624
    • Просмотр профиля

Re: Человек внутренний и внешний.
« Ответ #6 : 06 Ноября 2016, 16:12:06 »
Alexander, хотелось бы от Вас услышать вступительное слово, как наиболее полно владеющего данной информацией.

Присоединяюсь к просьбе.

В другой теме уже изложила некоторые недоумения по поводу ваших представлений о внутреннем/внешнем:

разбирательство со схемой "внутренний человек/внешний человек" не отношу к пустому. Я уловила в том, как использует эту схему Александр, какое-то скрытое содержание, с которым хочется разобраться. Виток разбирательств как раз и пошел с его фразы: "внешний человек не осознает манипуляционных действий внутреннего человека". Это очень характерно для позиции Александра.

Мне хочется разобраться - это просто неточность формулировки (неадекватное применение образа), или в этом скрыт какой-то реальный опыт взаимодействия со "внутренним" самого автора высказывания. Опыт манипуляций какой-то присутствующей личности. Как предположение, я допускаю, что это может быть не "внутренний человек", а какая-то духовная личная сила, поселившаяся внутри. С этим надо разбираться. Поскольку определенный опыт взаимодействия с чем-то внутри себя и у меня есть. Допускаю, что это может быть ангел-хранитель.

Простите Александр, что о вас в третьем лице.

Андрей.....

  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля

Re: Человек внутренний и внешний.
« Ответ #7 : 06 Ноября 2016, 18:28:13 »
Разделение на внутреннего и внешнего человека весьма условно. Можно найти отличия во внутреннем и внешнем делании, но не в самом человеке. Внешнее делание направлено на собирание внешнего, внутреннее - на собирание воедино разбитого Адама после грехопадения - себя самого. Внешнее делание опирается на знания и связано со страхом. Внутреннее делание опирается на Камень преткновения и ищет веру, передвигающую горы. Внутреннее делание непосредственно связано с внутрьпребыванием, с которого начинается мистический опыт и столкновение с потусторонним миром. Внутреннее делание преображает человека, перерождая его в новую тварь. Внутрьпребывание не стоит на месте. Внутреннее пространство, расширяясь, начинает привлекать в себя все силы души. Внешний мир становится более скудным, по сравнению со внутренним переживанием и ощущением. Ум, погружаясь в пространства сердечные, начинает прозревать в них Источник жизни, место сладости, Царство Небесное. И так далее.

Никола

  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля

Re: Человек внутренний и внешний.
« Ответ #8 : 06 Ноября 2016, 19:22:35 »
Во время крещения, в словесную часть сердца вселяетца благодать или младенец Христос, может это есть внутренний сокровенный человек   или ваш ангел, но если ум узрел или соединиться с ним, тогда он должен увидеть семя тли в нижних сердечных местах, это тоже внутренний со времен грехопадения. У Паисия Светогорца в его жетее есть момент когда из внутри вышел ангел ион его увидел. Но сколько надо пахать, чтобы его вырастить, о внутренней брани и говорить не надо, она прелогаетца автоматом, без скорбей внутренних и внешних не обойтись. Извините такое моё понимание.

Краевед

  • Немножко еврей.
  • Сообщений: 3478
  • Сергей. (во Святой земле)
    • Просмотр профиля

Re: Человек внутренний и внешний.
« Ответ #9 : 06 Ноября 2016, 19:44:12 »
Андрей.....,
иногда разделение на внутреннего и внешнего человека очень даже ярко выражено, практически реально.

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?PHPSESSID=b976ed3dbad30879486fca2267ff1300&topic=3740.msg179456#msg179456

Сто глав Каллиста о чистоте души вполне это показывают. Но усвоить это можно, естественно, имея опыт, откровение или ещё что-нибудь иное, помогающее пониманию.

Хотел сказать ещё в августе, когда увидел эти медовые главы, но оно вишь отложилось до наших времён. :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́       У каждого свои тараканы в бестолковке.
"Доктор сказал, что во время пребывания в стационаре я не смогу реализовывать свои планы по завоеванию Вселенной.  Жалкий наивный раб…"

Svod

  • Сообщений: 1897
    • Просмотр профиля

Re: Человек внутренний и внешний.
« Ответ #10 : 06 Ноября 2016, 23:02:51 »
Возможно, что внутренний человек сокрыт не спроста, а от Ирода (мира сего), который желает погубить младенца. Внешний Адам, должен умереть. Очищение и покаяние Адама не спасает, это все ветхозаветное, он должен умереть, но добровольно.

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7373
    • Просмотр профиля

Re: Человек внутренний и внешний.
« Ответ #11 : 06 Ноября 2016, 23:10:39 »
"Очищение и покаяние Адама не спасает, это все ветхозаветное, он должен умереть, но добровольно."

Это суицид. Смертный грех однако :).
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Svod

  • Сообщений: 1897
    • Просмотр профиля

Re: Человек внутренний и внешний.
« Ответ #12 : 06 Ноября 2016, 23:52:43 »
"Очищение и покаяние Адама не спасает, это все ветхозаветное, он должен умереть, но добровольно."

Это суицид. Смертный грех однако :).

Да, Вы правы не внешний себя приговаривает к смерти. Я пока не готов дать ответ. Но после смерти внешнего наступает время, когда для греха умираешь. Парадокс, который не могу об'яснить, остаешься грешником, но для греха умираешь.


lily

  • Сообщений: 2722
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Человек внутренний и внешний.
« Ответ #13 : 07 Ноября 2016, 01:59:45 »
Внешний Адам, должен умереть. Очищение и покаяние Адама не спасает, это все ветхозаветное, он должен умереть, но добровольно.

Да, для начала, по выражению Христа, нужно связать сильного. Для связывания издавна использовали аскезу и дисциплину (которые вовсе не для освобождения внутреннего, это позднейшие домыслы, а именно для связывания внешнего).

Цитировать
Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том похвалою вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем

Цитировать
Есть тело душевное, есть тело и духовное.
Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.

Тайна рождения нового человека скрыта от века и открыта избранным Его. Можно очищать и рафинировать душу, утончать плоть, но это еще не путь на Небо, не о том Евангелие, оно о рождении нового человека небесного. Иное тело, иной язык, иное качество бытия в этой жизни и в жизни будущего века.
Останься тих, когда твое же слово / Калечит плут, чтоб уловлять глупцов, / Когда вся жизнь разрушена и снова / Ты должен все воссоздавать с основ.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9643
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Человек внутренний и внешний.
« Ответ #14 : 07 Ноября 2016, 08:02:09 »
Разве нужна разработанная схема деления на внутреннего и внешнего? Важнее получить опыт открытия внутреннего.

Все знают, что есть мир внешний и мир внутренний, видимый и невидимый, явленный и непроявленный (яви и нави). Есть сосуд с его внешней видимой стороной, и есть невидимое содержание сосуда. В принципе, этого знания достаточно, чтобы составить минимальное представление о внутреннем человеке. Догадки про Адама следует отнести к интеллектуальным играм внешнего человека.

Деление на внешнее и внутреннее не условно, поскольку внешнее в человеке порой настолько обособлено (стало внешним человеком),  что утеряна память о внутреннем.

Внешний мир велик, а внутренний огромен. За контакт с внешним миром отвечают внешние чувства, с внутренним - внутренние, которых больше, чем внешних, они тоньше и действуют иначе. И внутренний ум иной. Настолько иной, что внешний ум воспринимается сухой корочкой.

Внутренний человек - не духовен, не обожен. Перед ним лишь стоит такая задача.
 

Поиск