Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



21 Ноября 2017, 20:27:05

Автор Тема: Можно ли знать что Бог есть?  (Прочитано 5873 раз)

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Можно ли знать что Бог есть?
« Ответ #30 : 04 Сентября 2016, 21:02:50 »
"Я сделал" - в этом уже лежит разделение. Если вы часть всего, тесно в него вплетенная, неразрывно связанная со всем, то как нечто отдельное вы бытия в Боге не имеете, а сам Он для вас становится очевидной реальностью, в которой есть непререкаемая убежденность. Знать Бога как некую отдельную от вас реальность, как сторонний обьект не получится. В такого Бога можно верить (убежденно, но все таки рационально), но не знать. А именно познать Его возможно через себя, но тогда вы как нечто отдельное познающее перестаете существовать. Вы либо с Ним, либо без Него. Имхо.
верно Родион. Это ещё одна сторона по которой можно отследить свои поступки. Ибо в действии полагаешься на волю Божью и на Божий исход.

А Вы Родион верите что познаете Бога а не придумываете божество или точно это знаете, и Никодим Вы верите что Ваш выбор был правильным или точно это знаете?

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7511
    • Просмотр профиля

Re: Можно ли знать что Бог есть?
« Ответ #31 : 04 Сентября 2016, 21:03:06 »
Как в произведении Властелин колец. Бог есть в Гэндальфе, эльфах, в преображенных хоббитах и т.д. Но нет во вне, как внешней силы

Не совсем. Есть предел познания запредельного тварному из тварного, но есть возможность открыть через себя и в себе это самое запредельное, которое пронизывает все тварное. Во всем присутствует не будучи тварным. Т.е. не смешиваясь. Это в каком то смысле внешняя сила, просто как внешняя она не познаваема, так как запредельна. И познаваема, как присутствующая во всем, в том числе и в нас. Познаваема как источник совокупного бытия через самое это бытие в той мере, в которой оно само желает раскрыться в нем. Гдето так.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7511
    • Просмотр профиля

Re: Можно ли знать что Бог есть?
« Ответ #32 : 04 Сентября 2016, 21:08:10 »
Aндpeй, я давно согласен с тем, что Бога придумали люди. Но увы, другого слова у меня нет. И делаю я то, что могу и в той мере, в которой доступно. Я ничего не могу сказать, кроме как пытаться выразить свои ощущения, многие из которых принимают форму достоверной очевидности для меня. Не факт что для других. Но факт что не у меня одного они такиеже. Что дает возможность сверки.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Можно ли знать что Бог есть?
« Ответ #33 : 04 Сентября 2016, 21:11:51 »
Вера она тоже от ума как и знание, я понимаю знание как опытное чувственное восприятие, а веру как предположение о том что чувственно не воспринимается но теоретически  может существовать.

Можно ли знать что Бог существует, хорошо не из восприятия мира а из духовной практики, то есть можно ли знать что Бог есть, из присутствия в стихии покаяния, созерцаний  света, некоего опытного постижения, или все эти виды знания о Боге прелесть бесовская и знать о Боге точно, то есть иметь уверение о бытии Божием точно невозможно?

Святые отцы точно знали что Бог есть, Моисей на горе Синай точно знал, Силуан Афонский точно знал или они просто предположили что воспринимаемая ими реальность  Бога возможна.

Интересно поставлен вопрос.

Вот здесь ошибка: "Вера она тоже от ума как и знание, я понимаю знание как опытное чувственное восприятие, а веру как предположение о том что чувственно не воспринимается но теоретически  может существовать."

Предположительная вера - это мертвая вера, это пустая вера, это та вера в которую голову прячут.

Есть другая вера -- которая горы передвигает -- живая вера:
я́ко прáво слóво Госпóдне, и вся́ дѣлá егó въ вѣ́рѣ. Лю́битъ ми́лостыню и сýдъ Госпóдь, ми́лости Госпóдни испóлнь земля́. Слóвомъ Госпóднимъ небесá утверди́шася, и Дýхомъ ýстъ егó вся́ си́ла и́хъ: собирáяй я́ко мѣ́хъ вóды морскíя, полагáяй въ сокрóвищихъ бéздны. Да убо­и́т­ся Гóспода вся́ земля́, от­ негóже да подви́жут­ся вси́ живýщiи по вселéн­нѣй:
я́ко тóй речé, и бы́ша: тóй повелѣ́, и создáшася.

Вера выше знаний. Знания раскрывают суть вещей. Вера - творит сами вещи:
Иисýсъ же речé и́мъ: за невѣ́р­ст­вiе вá­ше: ами́нь бо глагóлю вáмъ: áще и́мате вѣ́ру я́ко зéрно горýшно, речéте горѣ́ сéй: прейди́ от­сю́ду тáмо, и прéйдетъ: и ничтóже невоз­мóжно бýдетъ вáмъ

Дух животворит; плоть не пользует нимало -- Вера животворит; знаний не пользует нимало.

Я согласен с Вами что настоящая живая вера может двигать горы, но может ли двигать горы знание, знание как пассивное владение некоей информацией, ну например прочитал человек в учебнике закона божия что есть такая штука как Бог и прочитал о его свойствах и теперь это знает и проблема решена, или знание как непоколебимая уверенность типа как человек уверен в том что есть он сам, и если человек знает что Бог есть как есть сам человек, то можно предположить что интересы Бога такие же как интересы самого человека, и зная свои интересы можно Знать что нужно Богу, а вера она действительно разделяет человека и его интересы, и даже человека и его родственников.

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7511
    • Просмотр профиля

Re: Можно ли знать что Бог есть?
« Ответ #34 : 04 Сентября 2016, 21:13:11 »
Aндpeй, не путайте знание и информацию. Обладать информацией это далеко от знания.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Игорь Спасский

  • Сообщений: 3819
    • Просмотр профиля

Re: Можно ли знать что Бог есть?
« Ответ #35 : 04 Сентября 2016, 21:16:53 »
Как в произведении Властелин колец. Бог есть в Гэндальфе, эльфах, в преображенных хоббитах и т.д. Но нет во вне, как внешней силы

А Вы верите что Бог есть в героях романа, и его нет вовне, или точно это знаете?

Спасибо Родиону за уточнение!  А насчет знаю/верю более точно я бы сказал так воспринимаю умом в меру доступных каналов восприятия. Это сейчас. В любой миг может открыться еще иной дополнительный канал и все восприятие пересоберется.
Например слышал, обонял, осязал и считал что взгляд на мир исчерпывается этим ... и вдруг открылось зрение, вся картинка видения естественно пересобралась. Или жил Никодим в пространстве чувственного восприятия и считал, что Бог говорит с ним только так ... и вдруг открылось пространство ума и работы над ним и действие Божие в нем и на него - картинка естественно пересобралась, как это произошло у меня в результате милости Божьей, молитв обо мне, в целом ветки про практику
Посвящение Живому Богу. Раскрытие пространства служения: внешнего и внутреннего

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Можно ли знать что Бог есть?
« Ответ #36 : 05 Сентября 2016, 18:36:27 »
Насколько я понял если под знанием понимать научное знание как постепенное изучение с постепенным отказом от старых мнений и поиск более правильных мнений,  и как бы по определению любое научное знание ошибочно и со временем будет отвергнуто, а на смену ему придет более правильное знание.

Насколько такой тип знания применим к знанию о Боге, которое дано в откровении и закреплено в Писании и предании и не может меняться со временем в связи с новой информацией, или может меняться и должно меняться от неправильного к правильному и современное знание о Боге неправильно.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 3819
    • Просмотр профиля

Re: Можно ли знать что Бог есть?
« Ответ #37 : 05 Сентября 2016, 18:56:48 »
Насколько я понял если под знанием понимать научное знание как постепенное изучение с постепенным отказом от старых мнений и поиск более правильных мнений,  и как бы по определению любое научное знание ошибочно и со временем будет отвергнуто, а на смену ему придет более правильное знание.

Насколько такой тип знания применим к знанию о Боге, которое дано в откровении и закреплено в Писании и предании и не может меняться со временем в связи с новой информацией, или может меняться и должно меняться от неправильного к правильному и современное знание о Боге неправильно.

Познание Бога скорее можно уподобить познанию женщины. В начале на нее смотришь, затем флирт и ухаживание, общение по душам, потом легкие прикосновения, потом  ласки и поцелуи, потом телесная близость. Потом жизнь на двоих, потом раскрытие сокровенного сердца и глубины. Скорее метод постепенного соединения, чем научного знания.

Причем как соединение с женщиной предполагает работу над собой и изменение мужчины, также и соединение с Богом предполагает многоплановую работу над собой и изменение.
Посвящение Живому Богу. Раскрытие пространства служения: внешнего и внутреннего

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7511
    • Просмотр профиля

Re: Можно ли знать что Бог есть?
« Ответ #38 : 05 Сентября 2016, 19:49:35 »
Насколько я понял если под знанием понимать научное знание как постепенное изучение с постепенным отказом от старых мнений и поиск более правильных мнений,  и как бы по определению любое научное знание ошибочно и со временем будет отвергнуто, а на смену ему придет более правильное знание.

Насколько такой тип знания применим к знанию о Боге, которое дано в откровении и закреплено в Писании и предании и не может меняться со временем в связи с новой информацией, или может меняться и должно меняться от неправильного к правильному и современное знание о Боге неправильно.

Не применим. Единственное нетварное, что получил человек, это "дуновение", которое и сделало его душою живою. Иными словами сама жизнь человека и есть то, посредством чего познается нетварное и в чем это нетварное действует. Научное знание будет ограничено всегда. И остановится на моменте, когда наличие наблюдателя влияет на результат эксперимента. Второе наиболее важное, научное познание Бога бесполезно. Так как разделяет обьект и познающего. Есть мнение что Бог есть, и многим ли это помогает? Есть так же мнение что Бога нет, и кому от этого польза?
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Skylander

  • Сообщений: 1062
    • Просмотр профиля

Re: Можно ли знать что Бог есть?
« Ответ #39 : 05 Сентября 2016, 20:19:21 »
Если говорить о продвижении по пути знания мнений о Боге, то чтобы понять эти мнения, надо их также пережить. При этом переживания могут быть различны. Здесь также важен технический момент прихода к этим знаниям - вопросы практики.

Об изменении знаний о Боге, закреплённых в Писании и предании, тогда и изменение догматов - то это скорее вопрос к Церкви как к институту людей. Как и кто будет определять что правильно и неправильно вообще непонятно. Церкви сейчас выполняют охранную роль великого наследия и не заинтересованы в его развитии.

Наверно всё же мнение что "Бог есть" очень помогает, так как несёт объяснение о Боге, иначе это мнение не поймёшь. А отсюда и возможность движения к Нему. Интересно что те же выводы о мнении "Бога нет" - а вдруг есть и поехали.



Небо смотрит в душу

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Можно ли знать что Бог есть?
« Ответ #40 : 05 Сентября 2016, 23:32:52 »
Интересно что те же выводы о мнении "Бога нет" - а вдруг есть и поехали.

То что Бога нет это не мнение это точное научное знание, нет никаких подтверждаемых экспериментом данных что Бог есть, конечно это научное знание неверно и в последствии будет опровергнуто, но пока точное научное знание состоит в том что Бога нет, знания точного и достоверного что Бог есть, тоже нет :-), есть предположения чувствования сердцем, видение светов и святых, которые могут быть интерпретированы как некое божественное присутствие но это только домыслы и фантазии, доказательств строгих и точных нет, а типа мы знаем что Бог есть, как то это странно.

Вот если сказать что мы знаем что Бога нет, но верим что он есть?

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Можно ли знать что Бог есть?
« Ответ #41 : 05 Сентября 2016, 23:38:18 »

Познание Бога скорее можно уподобить познанию женщины. В начале на нее смотришь, затем флирт и ухаживание, общение по душам, потом легкие прикосновения, потом  ласки и поцелуи, потом телесная близость. Потом жизнь на двоих, потом раскрытие сокровенного сердца и глубины. Скорее метод постепенного соединения, чем научного знания.

Причем как соединение с женщиной предполагает работу над собой и изменение мужчины, также и соединение с Богом предполагает многоплановую работу над собой и изменение.

Не согласен впринципе, языческие религии действительно можно уподобить познанию женщины, потому что языческие божества можно реально увидить и им служить, кто главный бог язычников, это царь, царя можно реально видить, подчиняться его прямым указаниям, в конце концов убить если достал и найти нового получше, а настоящего Бога как увидить и как узнать чего он хочет?

Игорь Спасский

  • Сообщений: 3819
    • Просмотр профиля

Re: Можно ли знать что Бог есть?
« Ответ #42 : 06 Сентября 2016, 00:57:48 »

Познание Бога скорее можно уподобить познанию женщины. В начале на нее смотришь, затем флирт и ухаживание, общение по душам, потом легкие прикосновения, потом  ласки и поцелуи, потом телесная близость. Потом жизнь на двоих, потом раскрытие сокровенного сердца и глубины. Скорее метод постепенного соединения, чем научного знания.

Причем как соединение с женщиной предполагает работу над собой и изменение мужчины, также и соединение с Богом предполагает многоплановую работу над собой и изменение.

Не согласен впринципе, языческие религии действительно можно уподобить познанию женщины, потому что языческие божества можно реально увидить и им служить, кто главный бог язычников, это царь, царя можно реально видить, подчиняться его прямым указаниям, в конце концов убить если достал и найти нового получше, а настоящего Бога как увидить и как узнать чего он хочет?

Глубинное нутро женщины также нереально увидеть внешним взором. А про тайну жизни на двоих и говорить не приходится. Образы брака и в Священном Писании и апокрифах в общем-то тоже про это. Представте себе, что Вы женщину изучаете научным подходом. Легко предсказать итог
 Про научный подход мы здесь со Сводом много обсуждали в последнее время.
Бога можно увидеть только многоканальным васприятием в 100d эффекте. (аналогия конечно условна). Важно отметить, что не в шуме рассудка, страстей или фона подсознания, а хотя бы в относительной тишине и молитвенной глубине. Включается совсем иная область ума, много большая чем рассудочная. Это очень и очень отличается от Его рассудочной модели. Здесь условно говоря ближе к Никодиму и его пониманию, чем к Своду с его научными построениями, схемами и моделями.
Интересно, что ответ на вопрос, который поставил Ваш рассудок, можно найти совсем в другой много большей области ума сочетавшегося хоть отчасти с сокровенным сердцем. Рассудок может лишь жанглировать плюсами и минусами, схемами и домыслами, версиями и мнениями, циклясь на себе самом, спрашивая тому ли мы Богу молимся, правильно ли Его представляем и т.д., т.е. получается рассудочный аутотроллинг ума. Преодолеть который можно при освобожении ума из рассудочного плена и выхода в иную область. Чтобы это увидеть важна тишина внешних областей ума. Доказать что-либо на своему рассудку вне опыта Большего не представляется возможным.
Посвящение Живому Богу. Раскрытие пространства служения: внешнего и внутреннего

Skylander

  • Сообщений: 1062
    • Просмотр профиля

Re: Можно ли знать что Бог есть?
« Ответ #43 : 06 Сентября 2016, 05:06:04 »
То что Бога нет это не мнение это точное научное знание, нет никаких подтверждаемых экспериментом данных что Бог есть
Не так. Согласно методологии науки отсутствие прямых доказательств существования не является доказательством несуществования.

Вот если сказать что мы знаем что Бога нет, но верим что он есть?
В какой-то мере так и есть: мы знаем что многие наши мнения о Боге неверны, что Он скорее не такой как мы полагаем о нём. Однако это и не мешает верить.
Небо смотрит в душу

Raisa

  • Сообщений: 2158
    • Просмотр профиля
    • zapowed_nik

Re: Можно ли знать что Бог есть?
« Ответ #44 : 06 Сентября 2016, 12:16:01 »
Прошу меня сильно не ругать, напишу интересную гипотезу, которая встречается в ряде учении, в т.ч. и у древних славян. Б-г - это Любовь, да, верно, но эта самая Любовь - есть единение и непрестанное пребывание мужского и женского начал. И человек создан по образу и подобию (парно то есть). Суть грехопадения состоит в распаде истинных созданных Б-жественных половин, которые с тех пор развалились по всему свету и мучительно друг друга ищут и это стоит титанических духовных усилии (но, бывает, в наше время людеи высшие силы сталкивают, а потом разводят по разные стороны, чтобы те начали интенсивно духовно развиваться).

И вот чтобы состоялось это самое, у нас называемое, обожение - нужно встретить именно свою истинную половину. Именно не просто родную добрую понимающую душу (хотя и это очень ценно и редко встречающееся, просто их м.б. несколько), а именно противоположность - Инь - ян (а это - одно). Тогда только и возможно во всеи полноте увидеть всю свою "изнанку", пережить весь ад страхов, комплексов, блоков, проити так назыв. трансформацию (всех этих днк и родовых программ), чтобы в конце концов, после таких интенсивных "стирок" воссияла одна лишь безусловная любовь и "просветление". Это как, например, продвинутыи подвижник хотел специально жить с тем, у кого посквернеи характер.

Можно годами ходить на Божественную Литургию, класть поклоны и поститься, но особо (в дух.изменении) не сдвинуться с мёртвои точки, или очень незначительно. Пока нет этои половины человек как бы обесточен, он почти и не живёт и всё у него как-то не складывается. Человек может сколько угодно "трещать" о своеи самодостаточности, но правда заключается в том, что окончательное успокоение и свободу он находит только в единении со второи половинои своего "божественного яблока".

Вот и у предков, славян, главныи смысл жизни был в том, чтобы наити свою потерянную половину, чтобы вместе вернуться "домои" (но и на земле м.б. "миссия" - от рождения физических детеи до спасения-просвещения человечества, в зависимости от В.Б.). Говорят, об этом раньше начинали ведать только уединённые монахи под старость лет и сами эти встречи были огромнои редкостью, а сеичас духовное развитие людеи идёт интенсивнеи, и для тех, кто деиствительно "идёт", такая встреча неизбежна и закономерна (при чём необязательно в физическои плотности, если это невозможно по тем или иным сложившимся житеиским причинам).

Поэтому, как знать, может, Андреи, и у Вас состоится эта встреча, потекут в Вас реки воды живои в полном объёме, и тогда вопросов больше не будет...
                                                                     

 

Поиск