Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



21 Ноября 2017, 22:23:42

Автор Тема: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод  (Прочитано 4299 раз)

Колхозник

  • Сообщений: 2115
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #30 : 06 Августа 2016, 20:12:43 »
:-) Ну вот, значит согласие есть - ум пребывает в голове и груди, а щас я напомню, что исихасты еще использовали концентрацию ума на пупе, дабы противопоставить закон ума противовоюющий закону греховному...
вот и получается ОСЬ
И таким образом картина становится как бы более наглядной. сердце ось, а пуп и голова как бы стороны диаметра. Условно конечно.

ум - сердце, это уже как бы две точки и мы их воссоединяем (ось), но сердце как и сам человек (пуп как часть человеческого существа) имеет свою глубину-тонкость (длительность-углубление оси) и их нужно открыть в себе для осознания -воссоединения и расширения "оси".

зы: свободный ум как духовный распорядитель на этой оси собирает нас воедино (все разрозненные части (например пуп)), в Едином (или для Единого).
« Последнее редактирование: 06 Августа 2016, 20:24:07 от Колхозник »

snusmr

  • Сообщений: 711
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #31 : 06 Августа 2016, 20:22:42 »
Родион,
Родион, тут еще вот в чем дело, в письмах Феофана пошел разговор о пупе... Феофан отвеча, что это все придумки, никто нигде у святых не конуентрируется с дыханием в пупе... вот честно говоря я в этом сомневаюсь, ибо Феофан переводил Григория Паламу по греческому Добротолюбию... В защиту надосказать, что рукопись Симеона Нового Богослова, которая использовалась в греч. Добротолбии 1782 года, не содержит места о пупе (я по крайней мере не нашел этого места). Но если даже предположить что он пропустил это место у Паламы, значит у Феофана нет полного представления об этой "оси".
И значит подвижники в своих практиках задействовали ось полностью, все зависело от задач и уровня.

Колхозник
Цитировать
ум - сердце, это уже как бы две точки и мы их воссоединяем (ось), но сердце как и сам человек (пуп как часть человеческого существа) имеет свою глубину-тонкость (длительность-углубление оси) и их нужно открыть в себе для осознания -воссоединения и расширения "оси".
Верно, но тут разговор о том, что аскетика потеряла это понимание и нам еще очень повезло что дошло хотя бы это, а с такими переводами могло и не дойти.
Безусловно есть и собственный опыт и практика, но ведь ее к традиции не пришьешь, а рукописи авторитетны.
Таким образом в теле человека выделяли 3 как бы естественных местопребывания ума: голову, грудь, пуп, где сердце некая ось.
Есть еще упоминание, что для отдыха в молитве использовалось горло (в гортанном почувении) при чтении молитвы, но это никак не основная практика была.

P.S: именно потому макарий Великий (или Ефрем Сирин?) говорили что сердце человека вмещает все - и ангелов и весь мір и Бога, и уж конечно связано со всем существом человека

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7511
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #32 : 06 Августа 2016, 20:37:55 »
Возможно нет, а возможно оно другое. Ведь это чисто субьективное рождающееся в практике. Варианты осмысления могут очень разнится наверно.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

snusmr

  • Сообщений: 711
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #33 : 06 Августа 2016, 20:50:58 »
Возможно нет, а возможно оно другое. Ведь это чисто субьективное рождающееся в практике. Варианты осмысления могут очень разнится наверно.
Да, осмысление разное... но вот что я хотел еще привести в пример: В непереведенной Феофаном главе Никиты Стифата, есть упоминание о том что Святые движутся колесом вокруг Бога как вокруг некоей оси, устремляя к нему ум... к чему это?
Прослеживается некая параллель, коли Бог в сердце человека... И ум движется вокруг сердца как вокруг оси...
Недаром человек некий малый мір по слову святого

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7511
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #34 : 06 Августа 2016, 20:57:48 »
Общность понятий возможно было бы характерно при наличии школ. Может я не прав, но о школах в УД я не слышал, разве кроме некоторых афонских подвижников.... Может потому Феофан и не переводил это. Согласитесь, давать такую метафору как Святые движутся колесом вокруг Бога - весьма соблазнительная вещь, которую вне опытного прохождения превратили бы в фиг знает что. А вот в рамках школы было бы уместно говорить так.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Колхозник

  • Сообщений: 2115
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #35 : 06 Августа 2016, 21:00:34 »
snusmr, движение вокруг Бога (в данном случае) образно, в смысле того что ум не может войти к сути Бога не растворившись в Нем.

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #36 : 06 Августа 2016, 21:00:54 »
Андрей, может я неправильно понимаю терминологию... Психофизические методы - это когда участвует тело вместе с душой? То есть значение тела также важно в молитве?
Феофан в 7-ой главе явно показывает свое мировоззрение, он исключает такой важный момент, как пребывание ума в голове:
...И имея управление (ηγεμονία - господство) в голове, он смотрит туда, используя озарения (λάμψεις) разума (διάνοιας) как молнии (αστραπές), чтобы черпать (αντλούν) оттуда божественные смыслы (νοήματα – слав.: «разумения»), и подчиняя (υποτάσσοντας) все (όλες) телесные (σώματος) чувства (αισθήσεις)."
По его мнению, ум должен из головы всегда спускаться в сердце и пребывать там, тут же не только в сердце спускаться, но и в голове пребывать... НОНСЕНС для аскетики Феофана.

Да исключение пребывания ума в голове существенный показатель к какой "партии" молитвенников принадлежит свт. Феофан, в его время эта тема была во многом маркером "правильности", своеобразной догматизацией умного делания, когда где пребывает ум, какие чувства проявляются и сила этих чувств , были неким правилом для правоверной практики.

snusmr

  • Сообщений: 711
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #37 : 06 Августа 2016, 21:17:39 »
Общность понятий возможно было бы характерно при наличии школ. Может я не прав, но о школах в УД я не слышал, разве кроме некоторых афонских подвижников.... Может потому Феофан и не переводил это. Согласитесь, давать такую метафору как Святые движутся колесом вокруг Бога - весьма соблазнительная вещь, которую вне опытного прохождения превратили бы в фиг знает что. А вот в рамках школы было бы уместно говорить так.
Феофан и 70 главу не переводил... то есть он исключал все, что не вписывалось в его мировоззрение. Ну для его времени, для того академического образования более чем похвально. Я согласен с вами Родион.

snusmr, движение вокруг Бога (в данном случае) образно, в смысле того что ум не может войти к сути Бога не растворившись в Нем.
Вы правы. Но и в отношении оси сердца тоже не все так просто, картина прояснится если мы рассмотрим 70 главу Ксанфопулов.
Там рассказывается о том, что ум движется по спирали, по кругу и линейно... если их проанализировать, то картина станет более целостной. Думаю еще обсудим.


Да исключение пребывания ума в голове существенный показатель к какой "партии" молитвенников принадлежит свт. Феофан, в его время эта тема была во многом маркером "правильности", своеобразной догматизацией умного делания, когда где пребывает ум, какие чувства проявляются и сила этих чувств , были неким правилом для правоверной практики.
В его время была однопартийность, Андрей, да и сейчас по больешй части тоже, это мы с вами тут ищем. практикуем, а там...
Это и плохо и хорошо по своему

Svod

  • Сообщений: 2048
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #38 : 07 Августа 2016, 00:25:03 »
Да, осмысление разное... но вот что я хотел еще привести в пример: В непереведенной Феофаном главе Никиты Стифата, есть упоминание о том что Святые движутся колесом вокруг Бога как вокруг некоей оси, устремляя к нему ум... к чему это?
Прослеживается некая параллель, коли Бог в сердце человека... И ум движется вокруг сердца как вокруг оси...
Недаром человек некий малый мір по слову святого

Сердце ждет от духовного ума человека приношения, которое является озарением человеческого ума божественным Логосом Отца, Который един со Святым Духом, поэтому принятие озарения  можно называть умно сердечным,а затем, когда сердце откликается на глаголы Божии в Духе Святом, то и умно чувственным озарением, так как через сердце оно захватывает собой все существо человека, со всеми духовными, душевными и телесными составами. В этом плане сердце действительно - ось, а центр оси Сын Божий, который утверждается во внутреннем человеке, через никогда непрекращающееся общение со Отцом и Святым Духом. Таким образом и возникает некое кружение ума человеческого вокруг Бога, через которое, приходят озарения, посредством которых человек входит в благодатное общение со всеми Лицами Пресвятой Троицы, имеющего цель  -  непрестанное усыновление, через многоразличные таинства этого общения.

« Последнее редактирование: 07 Августа 2016, 00:41:28 от Svod »

snusmr

  • Сообщений: 711
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #39 : 07 Августа 2016, 07:49:46 »
Svod,
Это никак не объясняет то, для чего исихасты принимали форму круга, молились концентрируясь на пуп, при этом есть упоминание о неких защитах пупа, о соединении и разъединении разума с душой и прочее. Видимо помимо приношения ума к Богу были также и психофизические приемы, способствущие обо́жению всего человеческого естества. и дошло до нас очень немногое. Упрощение и отсечение не выход, впрочем у каждого должен оставаться выбор - пользоваться или не пользоваться, понимать или не понимать, а нападки на исихастов и уничтожение традиции только потомучто это не вписывается в чьи-то концепции, не выход. 

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #40 : 07 Августа 2016, 11:08:08 »
Svod,
Это никак не объясняет то, для чего исихасты принимали форму круга, молились концентрируясь на пуп, при этом есть упоминание о неких защитах пупа, о соединении и разъединении разума с душой и прочее. Видимо помимо приношения ума к Богу были также и психофизические приемы, способствущие обо́жению всего человеческого естества. и дошло до нас очень немногое. Упрощение и отсечение не выход, впрочем у каждого должен оставаться выбор - пользоваться или не пользоваться, понимать или не понимать, а нападки на исихастов и уничтожение традиции только потомучто это не вписывается в чьи-то концепции, не выход.

Сейчас ситуация с исихазмом гораздо легче, благодаря наследию старца Иосифа Исихаста, только читать надо не псевдодуховную рекламу псевдо-наследников старца, которой завалены магазины и интернет, а стараться выискивать советы подвижников действительно а не декларативно знавших старца, да ещё важнее постараться не отвергать эти советы из за их принципиальной непохожести на вульгарные исихастские клише.
А отвержение и неприятие сплош и рядом, достаточно почитать ответы некоторых участников форума на рекомендации админа.

Svod

  • Сообщений: 2048
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #41 : 07 Августа 2016, 12:43:12 »
Svod,
Это никак не объясняет то, для чего исихасты принимали форму круга, молились концентрируясь на пуп, при этом есть упоминание о неких защитах пупа, о соединении и разъединении разума с душой и прочее.

Сказанное  в Ответе #38 и не имело целью указывать на частности, коих может быть определенное множество. Аскетические техники и приемы различных религиозных практик могут во многом совпадать, так как  антропология наша едина независимо от вероисповедания и национальности. Поэтому главным всегда должен оставаться вопрос: каков источник, преображающий и изменяющий как сами силы души, так и все антропологические свойства человека.

В принципе если человек становится источником Первоисточника, то и сам источник начинает впадать в Первоисточник, который есть Господь. И такой источник будет искать и находить Первоисточник везде, в том числе через различные  молитвенные практики, психофизическая сторона которых, направлена к синергийной работе с Первоисточником по очищению и исправлению русла источника.

Что касается пупа, то сначала следует сформулировать ответ, какие силы действуют через него. Мне видится так. Пуповина соединяет человека с непроявленным для него бытием, мы сотворены из небытия. Не является ли  пуп (в бытийном плане) неким составляющим человеческой души, через которые в наше бытие, входит непроявленное бытие из небытия, которое следует уловить, обуздать умом, преобразить в сердце, а дальше мы имеем дело с проявленным бытием, которое используется теми или иными силами души, для тех или иных целей.

Но ведь в святоотеческих источниках есть предупреждения, что не следует опускаться ниже пупа, там, похоже, кипят страсти на котле из ничего.
« Последнее редактирование: 07 Августа 2016, 12:54:42 от Svod »

snusmr

  • Сообщений: 711
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #42 : 07 Августа 2016, 13:49:30 »
Каллист и Игнатий Ксанфопулы. немного неточно Феофан переводит главу (говорит что речь темна).
Попробовал и я перевести в соответствии с греческим и славянским переводами:

Мой:
Всякому делу (έργο) предшествует цель (σκοπός), а цель наша в том, чтобы по силе нашей высказать все, что может способствовать твоему духовному росту, твоя же, чтобы подлинно жить в соответствии со сказанным. Нужно прежде всего другого исследовать, что мы должны выполнить (ολοκλήρωση) для здания (οικοδομής) во Христе, и это рассмотрев, заложить   соответствующее (κατάλληλη) начало фундамента (θεμελίωση), а когда прийдет время или, вернее, когда изобильно (πλούσια) получим божественную (θεία) помощь, — возложить [на здание] достойную (αντάξια) крышу (οροφή) архитекторством  Духа.

Феофана:
Поскольку всяким делом заправляет цель, цель же у нас та, чтоб по силе нашей высказать все, что может способствовать к твоему преуспеянию, а у тебя та, чтоб по тому, что будет сказано, в точности направить жизнь свою, то прежде всего другого надобно уяснить, на что в полноте домостроительства Христова взирая, можем мы верно и основание зданию жизни положить, и здание ее совершить, и в свое время, или как поможет Бог, подобающий возложить на него кров, — все архитектонством (букв. древоделанием) Духа (перифраз, ибо темна речь).

Aндpeй,
посоветуй что-то из Иосифа Исихаста

Svod,
Цитировать
каков источник, преображающий и изменяющий как сами силы души, так и все антропологические свойства человека.
Истину глаголят твои уста
С пупом следущее. Я не даром долго и упорно говорил об оси, о том что ум пребывает в голове сердце и пупе (при необходимости)...Таким образом 3 места...
Голова связана с духовным миром (как с низшим, так и высшим) - отсюда или схождение облака на Симеона или крайняя форма омрачения, как у некоторых.
Сердце... сердце связано с Богом и одновременно соединяет материальное и духовное. Как говорит Павел в Писании: Христос соединил два в одно.
А пуп связан с материальным миром, а вернее с телом подвижника, там же и жизненная сила находится. А так как тело - это своего рода граница для греха, который часто эту границу переходит, то лучше там поставить закон благодати... А проще говоря акцентируясь на пупе - занимаешься этой составляющей человека, да там могут проявляться разные звериные инстинкты или влияние подсознания, но в первую очередь это тело (и его преображение), которое в любом случае преображается со временем, но можно иначе расставить приоритет, особенно если в этом острая необходимость.
P.S: Но опять же нельзя понимать буквально... и пуп имеет проявление в духовном мире и голова в физическом. Тем неменее нижние центры связаны с низом, верхние с верхом, сердце - середина и одновременно сердцевина
« Последнее редактирование: 07 Августа 2016, 14:12:03 от snusmr »

Симеон

  • Сообщений: 2951
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #43 : 07 Августа 2016, 14:04:17 »
Svodпупок - родовая связь с человечеством и с первым грехом, через который как через присоску свою, всасывается пиявка-дьявол. по моему опыту там корень эгоизма, самодовольства, а страсти кипят из него. интересна, а у Христа был пупок? ведь наше (и вроде только православное) предание говорит что господь появился из боку без кровей и прочего

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9786
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #44 : 07 Августа 2016, 14:08:51 »
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Практика показывает, что связь с материальным миром находится не в районе пупа, а ниже. Порой настолько ниже, что длины человеческого тела не хватает :)

В районе пупа находятся уже вполне определенные и ярко выраженные жизненные силы (страсти). Их корень глубже.

елму,
Родовая связь с человечеством (собственным родом) так просто не локализируется, чтобы только - через пупок.
 

Поиск