Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



21 Ноября 2017, 22:24:44

Автор Тема: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод  (Прочитано 4300 раз)

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7511
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #15 : 06 Августа 2016, 18:13:56 »
:) темы перепутались ? По поводу 7 не взирая на неточность, Феофан имхо верно перевел. Упростив для понимания возможно. Пребывать уму в сердце имея господство в голове - это как бы нормально имхо. И достаточно точно описывает некоторые моменты.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Сергий

  • Сообщений: 3553
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #16 : 06 Августа 2016, 18:39:56 »
14 глав Каллиста Патриарха переведены Феофаном не полностью
1 глава выброшена, еще 2 сокращены.
Привожу

Каллист Патриарха
главы о молитве

Должно быть:
2. Пусть это будет тебе, кропотливый делатель (εργάτη) винограда, поучительным (διαφωτιστικό) примером и не [будь] неверящим. Если как гусляр (гитарист) будешь трезвиться (προσέχεις) там, то есть в глубине сердца, то легко найдешь искомое (ζητάς - просимое). Потому что душа, божественным желанием (έρωτα) совершенно объятая, не может повернуть назад. Как говорит божественный Давид: «прильнула душа моя к Тебе» (Пс. 62, 9)
3) Гуслями, возлюбленный (αγαπητέ), — разумей сердце; струнами – чувства (αισθήσεις); бряцалом — мысль (διάνοια), которая разумно (λογικό) со знанием (γνώση)  движет (χτυπά – ударяет) бряцалом по струнам (πλήκτρο) — память Божию. И от этого душа (ψυχή) сразу преисполняется неизреченным (ανέκφραστη) удовольствием и Божественные озарения (λάμψεις) освещают (καθρεφτίζονται στον – отзеркаливаются в) очищенный ум.

Феофан:
2) Ясен ли тебе пример сей? — Гусли — сердце; струны — чувства; бряцало — память Божия; гусляр — ум. Ум памятию о Боге и божественных вещах извлекает из богобоязненного сердца чувства святые, от которых сладость некая неизреченная исполняет душу, и ум, чистым бывая, освещается божественными озарениями.
3) Гусляр ничего не видит и не слышит, кроме своей мелодии, коей услаждается. И ум во время молитвы действенной, трезвенно углубляется в сердце и ничему уже внимать не может, кроме Бога. Всё внутреннее его изрекает к Богу Давидским гласом: прильпе душа моя по Тебе (Пс. 62, 9).

Должно быть:
7) Ум, очистившийся от всего внешнего и чувства всецело подчинивший себе деятельною добродетелию, неподвижным пребывает, словно ось неба (άξονας του ουρανού), вращается (στραμμένος) как в центре (κέντρο) внутри (βάθος) сердца[, водружая взор свой]. И имея управление (ηγεμονία - господство) в голове, он смотрит туда, используя озарения (λάμψεις) разума (διάνοιας) как молнии (αστραπές), чтобы черпать (αντλούν) оттуда божественные смыслы (νοήματα – слав.: «разумения»), и подчиняя (υποτάσσοντας) все (όλες) телесные (σώματος) чувства (αισθήσεις).

Феофан:
7) Ум, очистившийся от всего внешнего и чувства всецело подчинивший себе деятельной добродетелью, неподвижным пребывает внутрь сердца, как в центре водружая взор свой. Там, приемля мысленные озарения, как блистания молнийные, собирает он божественные разумения.

Должно быть
10) Ум, очистившийся посредством трезвения, если непрестанною памятию Иисусовою не упразднится от всего внешнего, легко омрачается. Но тот, кто хранением ума соединил деятельность (πράξη) с созерцанием, шума, щелчков (κρότους) и звуков ясных и неясных не отвергает. Ибо душа, уязвленная божественною ко Христу любовию, влечется вслед Его Единого, как брата (Песн. 2, 5).

Феофан:
10) Ум, очистившийся посредством трезвения, если непрестанной памятью Иисусовою не упразднится от всего внешнего, легко омрачается. Равно, с деятельностью соединивший созерцание, или хранение ума, молвы о себе не отрицается, и говора о себе ясного или неясного не отвращается. Ибо только душа, уязвленная божественной ко Христу любовию, влечётся вслед Его единого, как брата (Пес. Пес. 2, 5).

Да, Родион прав, в переводе св. Феофана уже его личный опыт. А в оригинале совсем иное.
Мне ближе оригинал. Оригинал сочнее, ярче, объемней, живее.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

snusmr

  • Сообщений: 711
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #17 : 06 Августа 2016, 18:49:18 »
:) темы перепутались ? По поводу 7 не взирая на неточность, Феофан имхо верно перевел. Упростив для понимания возможно. Пребывать уму в сердце имея господство в голове - это как бы нормально имхо. И достаточно точно описывает некоторые моменты.
Родион, дорогой...  8-)
Феофан выкинул место, где ум вращается в сердце как вокруг некоей оси... и при этом управляет головой, в славянском переводе именно "управляя главу"...
"сядь, упри браду твою в перси, придержи же и нозреное дыхание... и внимай в сердце чувственными очами"...
он смотрит туда (в голову), используя как молнии (αστραπές) озарения (λάμψεις) разума (διάνοιας)... при этом в сердце ум спускается откуда? из головы. Феофан часто говорит что у людей науки ум в голове, а им надо стать умом в сердце... Таким образом он не отрицает что ум-таки обычно обитает в голове, но при этом должен находиться в сердце... Тут же идет упоминание о том, что взор ума также и в голове находится и внимает мысленные озарения...
Разница есть

Сергий
Цитировать
Да, Родион прав, в переводе св. Феофана уже его личный опыт. А в оригинале совсем иное.

Вы имели ввиду Андрея? Родион-таки другого мнения

snusmr

  • Сообщений: 711
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #18 : 06 Августа 2016, 18:58:25 »
Еще момент - в Святогорском Томосе рассуждают о месте ума, при этом ссылаются на Святого Афанасия, который говорит что ум обитает в голове! А Макарий Великий говорит, что ум обитает в сердце. И при этом они друг другу не противоречат!!!

Сергий

  • Сообщений: 3553
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #19 : 06 Августа 2016, 19:04:56 »
Сергий
Цитировать
Да, Родион прав, в переводе св. Феофана уже его личный опыт. А в оригинале совсем иное.

Вы имели ввиду Андрея? Родион-таки другого мнения
У нас в Москве жара. Принял холодненького пивка, следуя с дачи, уж очень зазывны холодильники в магазинах, а я грешен, так что мой ум не видит ненужных деталей. Зато главное видит ЯСНО. В этом суть действия алкоголя.  Поэтому алкоголь в умеренных дозах есть благо, когда путаешься в частностях. Так что Вы правы.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Колхозник

  • Сообщений: 2115
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #20 : 06 Августа 2016, 19:13:17 »
Ну это как бы похоже на некую "ось", если опускание начинается из головы. Я даже не знаю, есть ли варианты что бы изначально ум прибывал в сердце всецело без подготовки (практики)? А так, по своим ощущениям, ум как бы прибывает на этой "оси" везде (в обычном состоянии), если его сознательно не собирать в каком то месте. Думается умом до входа в сердце, это примерно до области ниже гортани, ниже-глубже уже созерцается (видится).

Колхозник

  • Сообщений: 2115
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #21 : 06 Августа 2016, 19:21:14 »
Еще момент - в Святогорском Томосе рассуждают о месте ума, при этом ссылаются на Святого Афанасия, который говорит что ум обитает в голове! А Макарий Великий говорит, что ум обитает в сердце. И при этом они друг другу не противоречат!!!

Думаю что тут вопрос привычки в концентрации. Возможно даже врожденной...или от рождения. В своей глубине ( проходя через (или сквозь) духовное сердце), ум превращается в дух, уходящий своим началом к Богу, это начало оси, если так можно сказать, другой его конец, это внешнее выражение ума в разуме, рассуждении с концентрацией в голове имхо.

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7511
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #22 : 06 Августа 2016, 19:30:41 »
snusmr, "Феофан:
7) Ум, очистившийся от всего внешнего и чувства всецело подчинивший себе деятельной добродетелью, неподвижным пребывает внутрь сердца, как в центре водружая взор свой. Там, приемля мысленные озарения, как блистания молнийные, собирает он божественные разумения.
"
не то что бы выкинул. А скорее сплюснюл места, способные быть соблазном, но сути не упустил. А ось и вращение скорее субьективное некое восприятие. Не исключено что оно может быть иным.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

snusmr

  • Сообщений: 711
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #23 : 06 Августа 2016, 19:33:13 »
Колхозник,
Думаю тут следущий момент, Евагрий писал о том, что подвижник видит свет ума, а Сидоров, который переводил текст, сделал неплохую сноску, где отписал, что возможно именно по этой причине пошла традиция рисовать нимбы вокруг головы святых. Т
ум соединяется с сердцем, все верно, но это не значит что он покидает голову
Другой момент важный... сейчас дословно не приведу, но в гимнах Симеона Нового Богослова (1917 издания которые) в первых гимнах говорится, что Бог в первый раз сошел на Симеона Нового Богослова как бы сверху - как облако... а второй раз он открылся ему из сердца...
Обратите на это внимание, об этом мало где говорят

Родион,
Феофан это опустил чтобы не искушать... но при этом у аскетов ушло полное представление вопроса. которое я попытался описать в посте Каолхознику...

Колхозник

  • Сообщений: 2115
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #24 : 06 Августа 2016, 19:33:51 »
Цитировать
Должно быть:
7) Ум, очистившийся от всего внешнего и чувства всецело подчинивший себе деятельною добродетелию, неподвижным пребывает, словно ось неба (άξονας του ουρανού), вращается (στραμμένος) как в центре (κέντρο) внутри (βάθος) сердца[, водружая взор свой]. И имея управление (ηγεμονία - господство) в голове, он смотрит туда, используя озарения (λάμψεις) разума (διάνοιας) как молнии (αστραπές), чтобы черпать (αντλούν) оттуда божественные смыслы (νοήματα – слав.: «разумения»), и подчиняя (υποτάσσοντας) все (όλες) телесные (σώματος) чувства (αισθήσεις).

Феофан:
7) Ум, очистившийся от всего внешнего и чувства всецело подчинивший себе деятельной добродетелью, неподвижным пребывает внутрь сердца, как в центре водружая взор свой. Там, приемля мысленные озарения, как блистания молнийные, собирает он божественные разумения.

оба варианта о созерцании. Феофан выразился не столь витиевато.

snusmr

  • Сообщений: 711
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #25 : 06 Августа 2016, 19:36:57 »
Колхозник, Я написал вверху пост, скрывая подобные моменты - происходит с одной стороны благо длая неопытных, а с другой стороны аскетика беднеет... Недаром в Оптиной пустыни пользовались больше Добротолбием славянским, а не Феофановским, понимая его недостатки. Вроде моменты и не слишком большие, но при рассмотрении вопроса они довольно существенны, ибо искажается понимание

Колхозник

  • Сообщений: 2115
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #26 : 06 Августа 2016, 19:40:39 »
ум соединяется с сердцем, все верно, но это не значит что он покидает голову
Другой момент важный... сейчас дословно не приведу, но в гимнах Симеона Нового Богослова (1917 издания которые) в первых гимнах говорится, что Бог в первый раз сошел на Симеона Нового Богослова как бы сверху - как облако... а второй раз он открылся ему из сердца...
Обратите на это внимание, об этом мало где говорят

голову он не покидает даже при высокой концентрации-прибывании в сердце, хоть малая часть, но остается там, даже если она не заметна. А по поводу откуда Бог открывается, так и в этом не вижу противоречия. Может открыться через внешний смысл. а может через озарение в сердце, ось то едина.

Колхозник

  • Сообщений: 2115
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #27 : 06 Августа 2016, 19:42:06 »
Колхозник, Я написал вверху пост, скрывая подобные моменты - происходит с одной стороны благо длая неопытных, а с другой стороны аскетика беднеет... Недаром в Оптиной пустыни пользовались больше Добротолбием славянским, а не Феофановским, понимая его недостатки. Вроде моменты и не слишком большие, но при рассмотрении вопроса они довольно существенны, ибо искажается понимание

во всяком случае, точность перевода тут уместна по многим причинам.

snusmr

  • Сообщений: 711
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #28 : 06 Августа 2016, 19:48:50 »
Колхозник,
Цитировать
голову он не покидает даже при высокой концентрации-прибывании в сердце, хоть малая часть, но остается там, даже если она не заметна. А по поводу откуда Бог открывается, так и в этом не вижу противоречия. Может открыться через внешний смысл. а может через озарение в сердце, ось то едина.
:-) Ну вот, значит согласие есть - ум пребывает в голове и груди, а щас я напомню, что исихасты еще использовали концентрацию ума на пупе, дабы противопоставить закон ума противовоюющий закону греховному...
вот и получается ОСЬ
И таким образом картина становится как бы более наглядной. сердце ось, а пуп и голова как бы стороны диаметра. Условно конечно.

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7511
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #29 : 06 Августа 2016, 20:08:40 »

Родион,
Феофан это опустил чтобы не искушать... но при этом у аскетов ушло полное представление вопроса. которое я попытался описать в посте Каолхознику...

Ну не без этого. Согласен. Хотя думаю это представление не может не появится.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…
 

Поиск