Исихазм

Автор Тема: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод  (Прочитано 15221 раз)

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Всем добрый день.
Буду здесь выкладывать все, что касается Славянского Добротолюбия, анализ его самого и переводы.

Пока предоставляю анализ 21 главы Антония Великого, из нижепубликуемого текста видно, что цензура не хотела пропускать такие вызывающие высказывания по отношению к власти... Феофан же Затворник (несмотря на его склонность к изъятию текста) переводит этот отрывок полностью. У старца Паисия в рукописи эта глава также переведена полностью.
Печ. Славянское Добротолюбие:
ка. Бог душу свободную и самовлaстною содела в дланіи добра или зла.

У Феофана:
21. Рассмотри окружающее тебя и знай, что начальники и владыки имеют власть над телом только, а не над душою, – и всегда содержи сие в мысли своей. Почему, когда они приказывают, например, убить, или другое что сделать неуместное, неправедное и душевредное, не должно их слушать, хотя бы они мучили тело. Бог создал душу свободною и самовластною, и она вольна поступать как хочет, – хорошо или худо.

« Последнее редактирование: 27 Июль 2016, 17:31:43 от Alexander »

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

35-ая глава Антония Великого, о том же и тоже самое.
печ. слав. Добротолюбие
ле. Произволeніемъ словeсный человѣкъ обладaет о создaвшемъ Бозе, иже всякія нyжды и всякія силы есть крѣплій.

У Феофана:
35. Властители, которые принуждают делать неуместные и душевредные дела, не господствуют над душою, которая создана самовластною. Они вяжут тело, но не произволение, которого господином пребывает умный человек по дару Создателя своего, сильнейшего всякой власти и принуждения и всякой силы.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Спасибо. Очень показательно. Особо важно подтверждение, что это реально св. Антоний, ибо только он на рубеже 3 и 4 веков и мог так сказать, так как не был еще в системе властной упряжки. Иначе ему самоцензура причастности к власти, хоть и духовной, не дала бы это сказать публично.
Да. Показательно. Показательно, как мир калечит даже самых лучших, ибо редко у кого из более поздних святых увидишь такую ясность и четкость по отношению к ЗАКОННОЙ власти, когда она творит зло. Более поздние святые, противоречащие казалось бы христианской власти, долго уже не жили, и их слова вытравлялись, чему пример и правки св. Антония при издании.
Вообще грустно. Грустно, что церковь стала и есть всего лишь идеологическим элементом системы управления миром, элементом системы власти.
Все, как и предвидел, нет, не предвидел, а точно знал, Христос ...

Еще показатель, как правят себе в угоду не только тексты Писания, но и слова святых ...
ОЧЕНЬ ГРУСТНО ....
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Сергий,
Ничего Сергий, в наше время можно и тексты Паисия достать и греческое Добротолюбие. в 18-ом, 19-ом, да и в 20-ом веке люди не имели такой возможности. С властью бодаться не надо... если мы посмотрим на историю, то сейчас "рабство" не такое как раньше. человечество всеравно развивается. когда мы сами развиваемся :)
Мне бы помощников, кто почитал и нашел несоответствие, потомучто все просмотреть просто по времени накладно, затягивать не хочется, ибо неизвестно сколько это займет времени, а впереди еще много. Ведь если находится несоответствие - приходится переводить по греческому, сличая со славянским...

Нашел у Феофана неверный перевод 138 главы:
138. Смертное подчинено бессмертному и служит ему, т. е. стихии человеку, по человеколюбию и существенной благости Создателя Бога.
Другой перевод:
Смертное уступает (κατώτερα – ниже) бессмертному. Но бессмертное  служит (υπηρετούν) смертному, другими словами, элементы природы, созданные для человека, по человеколюбию (φιλανθρωπίας) и естественной (φυσικής) благости (αγαθότητας) Бога Творца (Δημιουργού).

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

и еще:

неполный перевод у Феофана:
168. Бог приличнейшим образом положил преграду злу в людях тем, что даровал им ум, ведение, разум и различение добра, чтобы, познавая зло, что оно вредит нам, мы убегали его. Но безумный человек идет вслед зла, и даже величается им, и как бы в сеть попавшись, бьется он, будучи опутан им внутрь и не имея сил вырваться когда-либо из под него, чтоб увидеть и познать Бога, все создавшего во спасение и обожение людей.

В Славянском и греч. Добротолюбии (перевод):
Как само рождение человека сопровождается страстью, потому что эта жизнь сопровождается тлением (φθορά), так и в страсти есть злоба. Не говори так, что не мог Бог сократить (κόψει) злобу (κακία). Так говорящие бессознательны (αναίσθητοι) и безумны (μωροί). Не подобает Богу иссекать (αποκόψει) вещество (ύλη), потому что сами страсти из вещества (ύλης). Бог же ради пользы отсек (απέκοψε) злобу от людей (т. е. положил преграду злу в людях) тем, что даровал им ум, мудрость (σοφία) и ве́дение (γνώση), разум в различении добра, чтобы, познавая зло, что оно вредит нам, мы убегали его. Но безумный человек идет вслед зла, и даже величается им, и как бы в сеть попавшись, бьется он, будучи опутан им внутрь и не имея сил вырваться когда-либо из под него, чтоб увидеть и познать Бога, все создавшего во спасение и обожение (θέωση) людей.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

В постах  snusmr тексты святых нужно читать в обратном порядке: сначала древний неискаженный текст, а только потом искаженный усеченный текст. Так лучше пробирает и дает познать, чего и зачем нас лишали.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Сергий,
не переживайте, Сергий, честно говоря из изданного лучше славянского Добротолюбия ничего нет (по силе, а не по понятности текста), лишили не так уж много - обычно это или догматические заморочки (коих немного) или вот такие выпады на власть, вцелом же таких мест раз два и обчелся.

Прилагаю изъятое место из книги Петра Дамаскина (о двуперстном крещении). Это один из таких примеров, но опять эе это кусок полемический и к аскетике малое имеет отношение
Чего нет:
И какъ опятъ начертаніемъ честнаго и животворящаго Креста прогоняются демоны и многоразличныя болѣзни; и совершается это безъ всякихъ издержекъ и безъ труда. Да и кто можетъ исчислить похвалы святаго Креста?  [Святые отцы передали намъ святое начертаніе крестнаго знаменія, чтобы мы могли опровергать невѣрныхъ и еретиковъ. Два пальца и одна рука представляютъ собой распятаго Господа нашего Іисуса Христа, познаваемаго въ двухъ природахъ {естествахъ} и одномъ составѣ {Ипостаси}. Правая рука указываетъ на безграничную Его силу и нахожденіе справа отъ Отца. Движеніе руки начинается сверху внизъ и означаетъ небесное схожденіе Христа къ намъ съ небесъ. Опять же, движеніе руки съ правой стороны на лѣвую отгоняетъ полчища враговъ и указываетъ на непобѣдимую силу Господню. Этой силою Онъ побѣдилъ дьявола, пребывающаго на лѣвой сторонѣ, которая темна и некрѣпка.]  И какъ, опять, чрезъ малыя краски (иконное) писаніе столь великіе чудеса, за столько лѣтъ совершенныя Господомъ и всѣми Святыми, какъ бы нынѣ совершаемыя, представляетъ намъ, Божіимъ промысломъ, чтобы мы, видя это своими очами, болѣе и болѣе возгарались желаніемъ, какъ говоритъ святый верховный изъ Апостоловъ Петръ, въ описаніи мученія святаго Панкратія, ученика его.

перевод от меня только в самом начале фразы, остальное по монашескому переводу (запамятовал имя), уже имеющийся в сети. перевод вцелом верный (проверил)
Кусокъ текста, взятый въ квадратныя скобки, отсутствуетъ въ русскомъ переводѣ Оптиной Пустыни.
  Въ греческой книгѣ текстъ, заключенный въ квадратныя скобки, читается такъ: «Οι άγιοι Πατέρες μας παρέδωσαν το συμβολισμό του αγίου αυτού σημείου, για να αντιλέγομε στους άπιστους και αιρετικούς. Τα δύο δάχτυλα και ο αντίχειρας φανερώνουν τον σταυρωμένο Κύριο Ιησού Χριστό, που τον γνωρίζομε με δύο φύσεις και μία υπόσταση• το δεξί χέρι υπενθυμίζει την άπειρη δύναμη Του και την εγκατάστασή Του στα δεξιά του Πατέρα· η κίνηση από πάνω προς τα κάτω σημαίνει τη συγκατάβαση Του από τον ουρανό προς εμάς• η κίνηση τέλος από το δεξιό μέρος προς το αριστερό, από τη μιά φυγαδεύει τους εχθρούς, ενώ από την άλλη φανερώνει ότι ο Κύριος με την ανίκητη δύναμή Του νίκησε το διάβολο, που είναι στ’ αριστερά, αδύναμος και σκοτεινός».

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

snusmr, я не переживаю. Просто еще одно подтверждение непреложного факта изменчивости Писания (да и всего Предания) во времени.
Слова Писания и Предания со временем менялись с изменением традиционных представлений элиты православного клира и монашества. Докопаться до НАСТОЯЩИХ древних представлений христиан достаточно сложно и эти попытки докопаться, увы, вызывает недоумение и отторжение у современных ортодоксов. Вот, что обидно. Мнение древних просто изменили, подстроив их под современные представления. Это большая потеря. Мы теряем основы, идущие от Христа и Его учеников. Вот в чем беда и проблема. Получается не православие Христа, а православие поздней Византийской Империи или вообще Третьего Рима. Это очень печально.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Сергий,
Не так все драматично, Сергий... не столько учение поменялось, сколько ориентация людей. Люди самовластны и выбирают, из того что есть, то́, что им по душе. масса не интересуется учением отцов. а если интересуется - довольствуется поверхностным учением и не сильно спешит следовать ему. Вцелом учение Христа сохранилось, доступно каждому (в зависимости от его внутреннего устройства). А что касается древних заветов... вы же прекрасно понимаете, что платонизм существовал и до прихода Христа, но это не помешало ему влиться и оказать огромное влияние на христианствов. Кто нам мешает развивать традицию? вот и анализ Добротолюбия своими силами можно сделать и новые переводы появляются.
Что-то безусловно утеряно безвозвратно, но многое можно восстановить.
Хотите помочь мне? :)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Сергий,
Не так все драматично, Сергий... не столько учение поменялось, сколько ориентация людей. Люди самовластны и выбирают, из того что есть, то́, что им по душе. масса не интересуется учением отцов. а если интересуется - довольствуется поверхностным учением и не сильно спешит следовать ему. Вцелом учение Христа сохранилось, доступно каждому (в зависимости от его внутреннего устройства). А что касается древних заветов... вы же прекрасно понимаете, что платонизм существовал и до прихода Христа, но это не помешало ему влиться и оказать огромное влияние на христианствов. Кто нам мешает развивать традицию? вот и анализ Добротолюбия своими силами можно сделать и новые переводы появляются.
Что-то безусловно утеряно безвозвратно, но многое можно восстановить.
Хотите помочь мне? :)
Со всем согласен. Но я избрал для себя областью интереса Ветхий  Завет и древнееврейский, а не древнегреческий и НЗ с Преданием православных отцов. Обе темы на серьезном уровне не потяну, но и древнегреческий и НЗ со словами отцов мне тоже интересны. Древнееврейский же и ВЗ - вообще непаханое поле, вотчина иудейских раввинов. А ВЗ очень переплетен с Преданием отцов. Там истоки. Вообще разбираю отдельные темы, например, тему адама и женщины и первородного греха. Все сразу тянуть неподъёмно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Сергий,
Ну это тоже радует. Христианство вообще синтез иудаизма и платонизма, греческого и иудейского (это конечно учение Христа в первую очередь, но воспринятое в рамках этих традиций).
Я как раз почти не занимаюсь Ветхим Заветом, впрочем все впереди. насколько я понимаю каббала пропитана образами и идеями ветхого Завета
P.S: Выложу на неделе Предисловие к Добротолюбию на русском (по переводу Паисия (не печатного Добротолюбия) и греческому тексту). вам и другим должно быть интересно.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Слова Писания и Предания со временем менялись с изменением традиционных представлений элиты православного клира и монашества. Докопаться до НАСТОЯЩИХ древних представлений христиан достаточно сложно

Какие-то тексты не дошли. Какие-то исказились. Господь всегда опекал и будет опекать нас на пути к Нему. Потеря - да, но путь то мы не теряем.

Вцелом учение Христа сохранилось, доступно каждому (в зависимости от его внутреннего устройства).

Это наверно самое важное. Путь открыт. Может идти и через древние тексты а может и нет.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #12 : 06 Август 2016, 12:51:26 »
14 глав Каллиста Патриарха переведены Феофаном не полностью
1 глава выброшена, еще 2 сокращены.
Привожу

Каллист Патриарха
главы о молитве

Должно быть:
2. Пусть это будет тебе, кропотливый делатель (εργάτη) винограда, поучительным (διαφωτιστικό) примером и не [будь] неверящим. Если как гусляр (гитарист) будешь трезвиться (προσέχεις) там, то есть в глубине сердца, то легко найдешь искомое (ζητάς - просимое). Потому что душа, божественным желанием (έρωτα) совершенно объятая, не может повернуть назад. Как говорит божественный Давид: «прильнула душа моя к Тебе» (Пс. 62, 9)
3) Гуслями, возлюбленный (αγαπητέ), — разумей сердце; струнами – чувства (αισθήσεις); бряцалом — мысль (διάνοια), которая разумно (λογικό) со знанием (γνώση)  движет (χτυπά – ударяет) бряцалом по струнам (πλήκτρο) — память Божию. И от этого душа (ψυχή) сразу преисполняется неизреченным (ανέκφραστη) удовольствием и Божественные озарения (λάμψεις) освещают (καθρεφτίζονται στον – отзеркаливаются в) очищенный ум.

Феофан:
2) Ясен ли тебе пример сей? — Гусли — сердце; струны — чувства; бряцало — память Божия; гусляр — ум. Ум памятию о Боге и божественных вещах извлекает из богобоязненного сердца чувства святые, от которых сладость некая неизреченная исполняет душу, и ум, чистым бывая, освещается божественными озарениями.
3) Гусляр ничего не видит и не слышит, кроме своей мелодии, коей услаждается. И ум во время молитвы действенной, трезвенно углубляется в сердце и ничему уже внимать не может, кроме Бога. Всё внутреннее его изрекает к Богу Давидским гласом: прильпе душа моя по Тебе (Пс. 62, 9).

Должно быть:
7) Ум, очистившийся от всего внешнего и чувства всецело подчинивший себе деятельною добродетелию, неподвижным пребывает, словно ось неба (άξονας του ουρανού), вращается (στραμμένος) как в центре (κέντρο) внутри (βάθος) сердца[, водружая взор свой]. И имея управление (ηγεμονία - господство) в голове, он смотрит туда, используя озарения (λάμψεις) разума (διάνοιας) как молнии (αστραπές), чтобы черпать (αντλούν) оттуда божественные смыслы (νοήματα – слав.: «разумения»), и подчиняя (υποτάσσοντας) все (όλες) телесные (σώματος) чувства (αισθήσεις).

Феофан:
7) Ум, очистившийся от всего внешнего и чувства всецело подчинивший себе деятельной добродетелью, неподвижным пребывает внутрь сердца, как в центре водружая взор свой. Там, приемля мысленные озарения, как блистания молнийные, собирает он божественные разумения.

Должно быть
10) Ум, очистившийся посредством трезвения, если непрестанною памятию Иисусовою не упразднится от всего внешнего, легко омрачается. Но тот, кто хранением ума соединил деятельность (πράξη) с созерцанием, шума, щелчков (κρότους) и звуков ясных и неясных не отвергает. Ибо душа, уязвленная божественною ко Христу любовию, влечется вслед Его Единого, как брата (Песн. 2, 5).

Феофан:
10) Ум, очистившийся посредством трезвения, если непрестанной памятью Иисусовою не упразднится от всего внешнего, легко омрачается. Равно, с деятельностью соединивший созерцание, или хранение ума, молвы о себе не отрицается, и говора о себе ясного или неясного не отвращается. Ибо только душа, уязвленная божественной ко Христу любовию, влечётся вслед Его единого, как брата (Пес. Пес. 2, 5).

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #13 : 06 Август 2016, 14:32:00 »
Да надо заметить разница существенная, перевод свт. Феофана, основан на его молитвенной практике разница в переводах это и разница в практике самой молитвы, на вскидку основное это отрицание энергийного действия молитвы, точнее отсутствие описания этого энергийного действия у свт. Феофана, основой молитвы по его описанию являются психофизические методы, в переводе snusmr, психофизические методы упоминаются но только как разогрев и подготовка к благодатной молитве.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #14 : 06 Август 2016, 15:10:39 »
Да надо заметить разница существенная, перевод свт. Феофана, основан на его молитвенной практике разница в переводах это и разница в практике самой молитвы, на вскидку основное это отрицание энергийного действия молитвы, точнее отсутствие описания этого энергийного действия у свт. Феофана, основой молитвы по его описанию являются психофизические методы, в переводе snusmr, психофизические методы упоминаются но только как разогрев и подготовка к благодатной молитве.
Андрей, может я неправильно понимаю терминологию... Психофизические методы - это когда участвует тело вместе с душой? То есть значение тела также важно в молитве?
Феофан в 7-ой главе явно показывает свое мировоззрение, он исключает такой важный момент, как пребывание ума в голове:
...И имея управление (ηγεμονία - господство) в голове, он смотрит туда, используя озарения (λάμψεις) разума (διάνοιας) как молнии (αστραπές), чтобы черпать (αντλούν) оттуда божественные смыслы (νοήματα – слав.: «разумения»), и подчиняя (υποτάσσοντας) все (όλες) телесные (σώματος) чувства (αισθήσεις)."
По его мнению, ум должен из головы всегда спускаться в сердце и пребывать там, тут же не только в сердце спускаться, но и в голове пребывать... НОНСЕНС для аскетики Феофана. 

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #15 : 06 Август 2016, 18:13:56 »
:) темы перепутались ? По поводу 7 не взирая на неточность, Феофан имхо верно перевел. Упростив для понимания возможно. Пребывать уму в сердце имея господство в голове - это как бы нормально имхо. И достаточно точно описывает некоторые моменты.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #16 : 06 Август 2016, 18:39:56 »
14 глав Каллиста Патриарха переведены Феофаном не полностью
1 глава выброшена, еще 2 сокращены.
Привожу

Каллист Патриарха
главы о молитве

Должно быть:
2. Пусть это будет тебе, кропотливый делатель (εργάτη) винограда, поучительным (διαφωτιστικό) примером и не [будь] неверящим. Если как гусляр (гитарист) будешь трезвиться (προσέχεις) там, то есть в глубине сердца, то легко найдешь искомое (ζητάς - просимое). Потому что душа, божественным желанием (έρωτα) совершенно объятая, не может повернуть назад. Как говорит божественный Давид: «прильнула душа моя к Тебе» (Пс. 62, 9)
3) Гуслями, возлюбленный (αγαπητέ), — разумей сердце; струнами – чувства (αισθήσεις); бряцалом — мысль (διάνοια), которая разумно (λογικό) со знанием (γνώση)  движет (χτυπά – ударяет) бряцалом по струнам (πλήκτρο) — память Божию. И от этого душа (ψυχή) сразу преисполняется неизреченным (ανέκφραστη) удовольствием и Божественные озарения (λάμψεις) освещают (καθρεφτίζονται στον – отзеркаливаются в) очищенный ум.

Феофан:
2) Ясен ли тебе пример сей? — Гусли — сердце; струны — чувства; бряцало — память Божия; гусляр — ум. Ум памятию о Боге и божественных вещах извлекает из богобоязненного сердца чувства святые, от которых сладость некая неизреченная исполняет душу, и ум, чистым бывая, освещается божественными озарениями.
3) Гусляр ничего не видит и не слышит, кроме своей мелодии, коей услаждается. И ум во время молитвы действенной, трезвенно углубляется в сердце и ничему уже внимать не может, кроме Бога. Всё внутреннее его изрекает к Богу Давидским гласом: прильпе душа моя по Тебе (Пс. 62, 9).

Должно быть:
7) Ум, очистившийся от всего внешнего и чувства всецело подчинивший себе деятельною добродетелию, неподвижным пребывает, словно ось неба (άξονας του ουρανού), вращается (στραμμένος) как в центре (κέντρο) внутри (βάθος) сердца[, водружая взор свой]. И имея управление (ηγεμονία - господство) в голове, он смотрит туда, используя озарения (λάμψεις) разума (διάνοιας) как молнии (αστραπές), чтобы черпать (αντλούν) оттуда божественные смыслы (νοήματα – слав.: «разумения»), и подчиняя (υποτάσσοντας) все (όλες) телесные (σώματος) чувства (αισθήσεις).

Феофан:
7) Ум, очистившийся от всего внешнего и чувства всецело подчинивший себе деятельной добродетелью, неподвижным пребывает внутрь сердца, как в центре водружая взор свой. Там, приемля мысленные озарения, как блистания молнийные, собирает он божественные разумения.

Должно быть
10) Ум, очистившийся посредством трезвения, если непрестанною памятию Иисусовою не упразднится от всего внешнего, легко омрачается. Но тот, кто хранением ума соединил деятельность (πράξη) с созерцанием, шума, щелчков (κρότους) и звуков ясных и неясных не отвергает. Ибо душа, уязвленная божественною ко Христу любовию, влечется вслед Его Единого, как брата (Песн. 2, 5).

Феофан:
10) Ум, очистившийся посредством трезвения, если непрестанной памятью Иисусовою не упразднится от всего внешнего, легко омрачается. Равно, с деятельностью соединивший созерцание, или хранение ума, молвы о себе не отрицается, и говора о себе ясного или неясного не отвращается. Ибо только душа, уязвленная божественной ко Христу любовию, влечётся вслед Его единого, как брата (Пес. Пес. 2, 5).

Да, Родион прав, в переводе св. Феофана уже его личный опыт. А в оригинале совсем иное.
Мне ближе оригинал. Оригинал сочнее, ярче, объемней, живее.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #17 : 06 Август 2016, 18:49:18 »
:) темы перепутались ? По поводу 7 не взирая на неточность, Феофан имхо верно перевел. Упростив для понимания возможно. Пребывать уму в сердце имея господство в голове - это как бы нормально имхо. И достаточно точно описывает некоторые моменты.
Родион, дорогой...  8-)
Феофан выкинул место, где ум вращается в сердце как вокруг некоей оси... и при этом управляет головой, в славянском переводе именно "управляя главу"...
"сядь, упри браду твою в перси, придержи же и нозреное дыхание... и внимай в сердце чувственными очами"...
он смотрит туда (в голову), используя как молнии (αστραπές) озарения (λάμψεις) разума (διάνοιας)... при этом в сердце ум спускается откуда? из головы. Феофан часто говорит что у людей науки ум в голове, а им надо стать умом в сердце... Таким образом он не отрицает что ум-таки обычно обитает в голове, но при этом должен находиться в сердце... Тут же идет упоминание о том, что взор ума также и в голове находится и внимает мысленные озарения...
Разница есть

Сергий
Цитировать
Да, Родион прав, в переводе св. Феофана уже его личный опыт. А в оригинале совсем иное.

Вы имели ввиду Андрея? Родион-таки другого мнения

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #18 : 06 Август 2016, 18:58:25 »
Еще момент - в Святогорском Томосе рассуждают о месте ума, при этом ссылаются на Святого Афанасия, который говорит что ум обитает в голове! А Макарий Великий говорит, что ум обитает в сердце. И при этом они друг другу не противоречат!!!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #19 : 06 Август 2016, 19:04:56 »
Сергий
Цитировать
Да, Родион прав, в переводе св. Феофана уже его личный опыт. А в оригинале совсем иное.

Вы имели ввиду Андрея? Родион-таки другого мнения
У нас в Москве жара. Принял холодненького пивка, следуя с дачи, уж очень зазывны холодильники в магазинах, а я грешен, так что мой ум не видит ненужных деталей. Зато главное видит ЯСНО. В этом суть действия алкоголя.  Поэтому алкоголь в умеренных дозах есть благо, когда путаешься в частностях. Так что Вы правы.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #20 : 06 Август 2016, 19:13:17 »
Ну это как бы похоже на некую "ось", если опускание начинается из головы. Я даже не знаю, есть ли варианты что бы изначально ум прибывал в сердце всецело без подготовки (практики)? А так, по своим ощущениям, ум как бы прибывает на этой "оси" везде (в обычном состоянии), если его сознательно не собирать в каком то месте. Думается умом до входа в сердце, это примерно до области ниже гортани, ниже-глубже уже созерцается (видится).

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #21 : 06 Август 2016, 19:21:14 »
Еще момент - в Святогорском Томосе рассуждают о месте ума, при этом ссылаются на Святого Афанасия, который говорит что ум обитает в голове! А Макарий Великий говорит, что ум обитает в сердце. И при этом они друг другу не противоречат!!!

Думаю что тут вопрос привычки в концентрации. Возможно даже врожденной...или от рождения. В своей глубине ( проходя через (или сквозь) духовное сердце), ум превращается в дух, уходящий своим началом к Богу, это начало оси, если так можно сказать, другой его конец, это внешнее выражение ума в разуме, рассуждении с концентрацией в голове имхо.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #22 : 06 Август 2016, 19:30:41 »
snusmr, "Феофан:
7) Ум, очистившийся от всего внешнего и чувства всецело подчинивший себе деятельной добродетелью, неподвижным пребывает внутрь сердца, как в центре водружая взор свой. Там, приемля мысленные озарения, как блистания молнийные, собирает он божественные разумения.
"
не то что бы выкинул. А скорее сплюснюл места, способные быть соблазном, но сути не упустил. А ось и вращение скорее субьективное некое восприятие. Не исключено что оно может быть иным.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #23 : 06 Август 2016, 19:33:13 »
Колхозник,
Думаю тут следущий момент, Евагрий писал о том, что подвижник видит свет ума, а Сидоров, который переводил текст, сделал неплохую сноску, где отписал, что возможно именно по этой причине пошла традиция рисовать нимбы вокруг головы святых. Т
ум соединяется с сердцем, все верно, но это не значит что он покидает голову
Другой момент важный... сейчас дословно не приведу, но в гимнах Симеона Нового Богослова (1917 издания которые) в первых гимнах говорится, что Бог в первый раз сошел на Симеона Нового Богослова как бы сверху - как облако... а второй раз он открылся ему из сердца...
Обратите на это внимание, об этом мало где говорят

Родион,
Феофан это опустил чтобы не искушать... но при этом у аскетов ушло полное представление вопроса. которое я попытался описать в посте Каолхознику...

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #24 : 06 Август 2016, 19:33:51 »
Цитировать
Должно быть:
7) Ум, очистившийся от всего внешнего и чувства всецело подчинивший себе деятельною добродетелию, неподвижным пребывает, словно ось неба (άξονας του ουρανού), вращается (στραμμένος) как в центре (κέντρο) внутри (βάθος) сердца[, водружая взор свой]. И имея управление (ηγεμονία - господство) в голове, он смотрит туда, используя озарения (λάμψεις) разума (διάνοιας) как молнии (αστραπές), чтобы черпать (αντλούν) оттуда божественные смыслы (νοήματα – слав.: «разумения»), и подчиняя (υποτάσσοντας) все (όλες) телесные (σώματος) чувства (αισθήσεις).

Феофан:
7) Ум, очистившийся от всего внешнего и чувства всецело подчинивший себе деятельной добродетелью, неподвижным пребывает внутрь сердца, как в центре водружая взор свой. Там, приемля мысленные озарения, как блистания молнийные, собирает он божественные разумения.

оба варианта о созерцании. Феофан выразился не столь витиевато.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #25 : 06 Август 2016, 19:36:57 »
Колхозник, Я написал вверху пост, скрывая подобные моменты - происходит с одной стороны благо длая неопытных, а с другой стороны аскетика беднеет... Недаром в Оптиной пустыни пользовались больше Добротолбием славянским, а не Феофановским, понимая его недостатки. Вроде моменты и не слишком большие, но при рассмотрении вопроса они довольно существенны, ибо искажается понимание

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #26 : 06 Август 2016, 19:40:39 »
ум соединяется с сердцем, все верно, но это не значит что он покидает голову
Другой момент важный... сейчас дословно не приведу, но в гимнах Симеона Нового Богослова (1917 издания которые) в первых гимнах говорится, что Бог в первый раз сошел на Симеона Нового Богослова как бы сверху - как облако... а второй раз он открылся ему из сердца...
Обратите на это внимание, об этом мало где говорят

голову он не покидает даже при высокой концентрации-прибывании в сердце, хоть малая часть, но остается там, даже если она не заметна. А по поводу откуда Бог открывается, так и в этом не вижу противоречия. Может открыться через внешний смысл. а может через озарение в сердце, ось то едина.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #27 : 06 Август 2016, 19:42:06 »
Колхозник, Я написал вверху пост, скрывая подобные моменты - происходит с одной стороны благо длая неопытных, а с другой стороны аскетика беднеет... Недаром в Оптиной пустыни пользовались больше Добротолбием славянским, а не Феофановским, понимая его недостатки. Вроде моменты и не слишком большие, но при рассмотрении вопроса они довольно существенны, ибо искажается понимание

во всяком случае, точность перевода тут уместна по многим причинам.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #28 : 06 Август 2016, 19:48:50 »
Колхозник,
Цитировать
голову он не покидает даже при высокой концентрации-прибывании в сердце, хоть малая часть, но остается там, даже если она не заметна. А по поводу откуда Бог открывается, так и в этом не вижу противоречия. Может открыться через внешний смысл. а может через озарение в сердце, ось то едина.
:-) Ну вот, значит согласие есть - ум пребывает в голове и груди, а щас я напомню, что исихасты еще использовали концентрацию ума на пупе, дабы противопоставить закон ума противовоюющий закону греховному...
вот и получается ОСЬ
И таким образом картина становится как бы более наглядной. сердце ось, а пуп и голова как бы стороны диаметра. Условно конечно.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #29 : 06 Август 2016, 20:08:40 »

Родион,
Феофан это опустил чтобы не искушать... но при этом у аскетов ушло полное представление вопроса. которое я попытался описать в посте Каолхознику...

Ну не без этого. Согласен. Хотя думаю это представление не может не появится.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #30 : 06 Август 2016, 20:12:43 »
:-) Ну вот, значит согласие есть - ум пребывает в голове и груди, а щас я напомню, что исихасты еще использовали концентрацию ума на пупе, дабы противопоставить закон ума противовоюющий закону греховному...
вот и получается ОСЬ
И таким образом картина становится как бы более наглядной. сердце ось, а пуп и голова как бы стороны диаметра. Условно конечно.

ум - сердце, это уже как бы две точки и мы их воссоединяем (ось), но сердце как и сам человек (пуп как часть человеческого существа) имеет свою глубину-тонкость (длительность-углубление оси) и их нужно открыть в себе для осознания -воссоединения и расширения "оси".

зы: свободный ум как духовный распорядитель на этой оси собирает нас воедино (все разрозненные части (например пуп)), в Едином (или для Единого).
« Последнее редактирование: 06 Август 2016, 20:24:07 от Колхозник »

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #31 : 06 Август 2016, 20:22:42 »
Родион,
Родион, тут еще вот в чем дело, в письмах Феофана пошел разговор о пупе... Феофан отвеча, что это все придумки, никто нигде у святых не конуентрируется с дыханием в пупе... вот честно говоря я в этом сомневаюсь, ибо Феофан переводил Григория Паламу по греческому Добротолюбию... В защиту надосказать, что рукопись Симеона Нового Богослова, которая использовалась в греч. Добротолбии 1782 года, не содержит места о пупе (я по крайней мере не нашел этого места). Но если даже предположить что он пропустил это место у Паламы, значит у Феофана нет полного представления об этой "оси".
И значит подвижники в своих практиках задействовали ось полностью, все зависело от задач и уровня.

Колхозник
Цитировать
ум - сердце, это уже как бы две точки и мы их воссоединяем (ось), но сердце как и сам человек (пуп как часть человеческого существа) имеет свою глубину-тонкость (длительность-углубление оси) и их нужно открыть в себе для осознания -воссоединения и расширения "оси".
Верно, но тут разговор о том, что аскетика потеряла это понимание и нам еще очень повезло что дошло хотя бы это, а с такими переводами могло и не дойти.
Безусловно есть и собственный опыт и практика, но ведь ее к традиции не пришьешь, а рукописи авторитетны.
Таким образом в теле человека выделяли 3 как бы естественных местопребывания ума: голову, грудь, пуп, где сердце некая ось.
Есть еще упоминание, что для отдыха в молитве использовалось горло (в гортанном почувении) при чтении молитвы, но это никак не основная практика была.

P.S: именно потому макарий Великий (или Ефрем Сирин?) говорили что сердце человека вмещает все - и ангелов и весь мір и Бога, и уж конечно связано со всем существом человека

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #32 : 06 Август 2016, 20:37:55 »
Возможно нет, а возможно оно другое. Ведь это чисто субьективное рождающееся в практике. Варианты осмысления могут очень разнится наверно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #33 : 06 Август 2016, 20:50:58 »
Возможно нет, а возможно оно другое. Ведь это чисто субьективное рождающееся в практике. Варианты осмысления могут очень разнится наверно.
Да, осмысление разное... но вот что я хотел еще привести в пример: В непереведенной Феофаном главе Никиты Стифата, есть упоминание о том что Святые движутся колесом вокруг Бога как вокруг некоей оси, устремляя к нему ум... к чему это?
Прослеживается некая параллель, коли Бог в сердце человека... И ум движется вокруг сердца как вокруг оси...
Недаром человек некий малый мір по слову святого

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #34 : 06 Август 2016, 20:57:48 »
Общность понятий возможно было бы характерно при наличии школ. Может я не прав, но о школах в УД я не слышал, разве кроме некоторых афонских подвижников.... Может потому Феофан и не переводил это. Согласитесь, давать такую метафору как Святые движутся колесом вокруг Бога - весьма соблазнительная вещь, которую вне опытного прохождения превратили бы в фиг знает что. А вот в рамках школы было бы уместно говорить так.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #35 : 06 Август 2016, 21:00:34 »
snusmr, движение вокруг Бога (в данном случае) образно, в смысле того что ум не может войти к сути Бога не растворившись в Нем.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #36 : 06 Август 2016, 21:00:54 »
Андрей, может я неправильно понимаю терминологию... Психофизические методы - это когда участвует тело вместе с душой? То есть значение тела также важно в молитве?
Феофан в 7-ой главе явно показывает свое мировоззрение, он исключает такой важный момент, как пребывание ума в голове:
...И имея управление (ηγεμονία - господство) в голове, он смотрит туда, используя озарения (λάμψεις) разума (διάνοιας) как молнии (αστραπές), чтобы черпать (αντλούν) оттуда божественные смыслы (νοήματα – слав.: «разумения»), и подчиняя (υποτάσσοντας) все (όλες) телесные (σώματος) чувства (αισθήσεις)."
По его мнению, ум должен из головы всегда спускаться в сердце и пребывать там, тут же не только в сердце спускаться, но и в голове пребывать... НОНСЕНС для аскетики Феофана.

Да исключение пребывания ума в голове существенный показатель к какой "партии" молитвенников принадлежит свт. Феофан, в его время эта тема была во многом маркером "правильности", своеобразной догматизацией умного делания, когда где пребывает ум, какие чувства проявляются и сила этих чувств , были неким правилом для правоверной практики.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #37 : 06 Август 2016, 21:17:39 »
Общность понятий возможно было бы характерно при наличии школ. Может я не прав, но о школах в УД я не слышал, разве кроме некоторых афонских подвижников.... Может потому Феофан и не переводил это. Согласитесь, давать такую метафору как Святые движутся колесом вокруг Бога - весьма соблазнительная вещь, которую вне опытного прохождения превратили бы в фиг знает что. А вот в рамках школы было бы уместно говорить так.
Феофан и 70 главу не переводил... то есть он исключал все, что не вписывалось в его мировоззрение. Ну для его времени, для того академического образования более чем похвально. Я согласен с вами Родион.

snusmr, движение вокруг Бога (в данном случае) образно, в смысле того что ум не может войти к сути Бога не растворившись в Нем.
Вы правы. Но и в отношении оси сердца тоже не все так просто, картина прояснится если мы рассмотрим 70 главу Ксанфопулов.
Там рассказывается о том, что ум движется по спирали, по кругу и линейно... если их проанализировать, то картина станет более целостной. Думаю еще обсудим.


Да исключение пребывания ума в голове существенный показатель к какой "партии" молитвенников принадлежит свт. Феофан, в его время эта тема была во многом маркером "правильности", своеобразной догматизацией умного делания, когда где пребывает ум, какие чувства проявляются и сила этих чувств , были неким правилом для правоверной практики.
В его время была однопартийность, Андрей, да и сейчас по больешй части тоже, это мы с вами тут ищем. практикуем, а там...
Это и плохо и хорошо по своему

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #38 : 07 Август 2016, 00:25:03 »
Да, осмысление разное... но вот что я хотел еще привести в пример: В непереведенной Феофаном главе Никиты Стифата, есть упоминание о том что Святые движутся колесом вокруг Бога как вокруг некоей оси, устремляя к нему ум... к чему это?
Прослеживается некая параллель, коли Бог в сердце человека... И ум движется вокруг сердца как вокруг оси...
Недаром человек некий малый мір по слову святого

Сердце ждет от духовного ума человека приношения, которое является озарением человеческого ума божественным Логосом Отца, Который един со Святым Духом, поэтому принятие озарения  можно называть умно сердечным,а затем, когда сердце откликается на глаголы Божии в Духе Святом, то и умно чувственным озарением, так как через сердце оно захватывает собой все существо человека, со всеми духовными, душевными и телесными составами. В этом плане сердце действительно - ось, а центр оси Сын Божий, который утверждается во внутреннем человеке, через никогда непрекращающееся общение со Отцом и Святым Духом. Таким образом и возникает некое кружение ума человеческого вокруг Бога, через которое, приходят озарения, посредством которых человек входит в благодатное общение со всеми Лицами Пресвятой Троицы, имеющего цель  -  непрестанное усыновление, через многоразличные таинства этого общения.

« Последнее редактирование: 07 Август 2016, 00:41:28 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #39 : 07 Август 2016, 07:49:46 »
Svod,
Это никак не объясняет то, для чего исихасты принимали форму круга, молились концентрируясь на пуп, при этом есть упоминание о неких защитах пупа, о соединении и разъединении разума с душой и прочее. Видимо помимо приношения ума к Богу были также и психофизические приемы, способствущие обо́жению всего человеческого естества. и дошло до нас очень немногое. Упрощение и отсечение не выход, впрочем у каждого должен оставаться выбор - пользоваться или не пользоваться, понимать или не понимать, а нападки на исихастов и уничтожение традиции только потомучто это не вписывается в чьи-то концепции, не выход. 

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #40 : 07 Август 2016, 11:08:08 »
Svod,
Это никак не объясняет то, для чего исихасты принимали форму круга, молились концентрируясь на пуп, при этом есть упоминание о неких защитах пупа, о соединении и разъединении разума с душой и прочее. Видимо помимо приношения ума к Богу были также и психофизические приемы, способствущие обо́жению всего человеческого естества. и дошло до нас очень немногое. Упрощение и отсечение не выход, впрочем у каждого должен оставаться выбор - пользоваться или не пользоваться, понимать или не понимать, а нападки на исихастов и уничтожение традиции только потомучто это не вписывается в чьи-то концепции, не выход.

Сейчас ситуация с исихазмом гораздо легче, благодаря наследию старца Иосифа Исихаста, только читать надо не псевдодуховную рекламу псевдо-наследников старца, которой завалены магазины и интернет, а стараться выискивать советы подвижников действительно а не декларативно знавших старца, да ещё важнее постараться не отвергать эти советы из за их принципиальной непохожести на вульгарные исихастские клише.
А отвержение и неприятие сплош и рядом, достаточно почитать ответы некоторых участников форума на рекомендации админа.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #41 : 07 Август 2016, 12:43:12 »
Svod,
Это никак не объясняет то, для чего исихасты принимали форму круга, молились концентрируясь на пуп, при этом есть упоминание о неких защитах пупа, о соединении и разъединении разума с душой и прочее.

Сказанное  в Ответе #38 и не имело целью указывать на частности, коих может быть определенное множество. Аскетические техники и приемы различных религиозных практик могут во многом совпадать, так как  антропология наша едина независимо от вероисповедания и национальности. Поэтому главным всегда должен оставаться вопрос: каков источник, преображающий и изменяющий как сами силы души, так и все антропологические свойства человека.

В принципе если человек становится источником Первоисточника, то и сам источник начинает впадать в Первоисточник, который есть Господь. И такой источник будет искать и находить Первоисточник везде, в том числе через различные  молитвенные практики, психофизическая сторона которых, направлена к синергийной работе с Первоисточником по очищению и исправлению русла источника.

Что касается пупа, то сначала следует сформулировать ответ, какие силы действуют через него. Мне видится так. Пуповина соединяет человека с непроявленным для него бытием, мы сотворены из небытия. Не является ли  пуп (в бытийном плане) неким составляющим человеческой души, через которые в наше бытие, входит непроявленное бытие из небытия, которое следует уловить, обуздать умом, преобразить в сердце, а дальше мы имеем дело с проявленным бытием, которое используется теми или иными силами души, для тех или иных целей.

Но ведь в святоотеческих источниках есть предупреждения, что не следует опускаться ниже пупа, там, похоже, кипят страсти на котле из ничего.
« Последнее редактирование: 07 Август 2016, 12:54:42 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #42 : 07 Август 2016, 13:49:30 »
Каллист и Игнатий Ксанфопулы. немного неточно Феофан переводит главу (говорит что речь темна).
Попробовал и я перевести в соответствии с греческим и славянским переводами:

Мой:
Всякому делу (έργο) предшествует цель (σκοπός), а цель наша в том, чтобы по силе нашей высказать все, что может способствовать твоему духовному росту, твоя же, чтобы подлинно жить в соответствии со сказанным. Нужно прежде всего другого исследовать, что мы должны выполнить (ολοκλήρωση) для здания (οικοδομής) во Христе, и это рассмотрев, заложить   соответствующее (κατάλληλη) начало фундамента (θεμελίωση), а когда прийдет время или, вернее, когда изобильно (πλούσια) получим божественную (θεία) помощь, — возложить [на здание] достойную (αντάξια) крышу (οροφή) архитекторством  Духа.

Феофана:
Поскольку всяким делом заправляет цель, цель же у нас та, чтоб по силе нашей высказать все, что может способствовать к твоему преуспеянию, а у тебя та, чтоб по тому, что будет сказано, в точности направить жизнь свою, то прежде всего другого надобно уяснить, на что в полноте домостроительства Христова взирая, можем мы верно и основание зданию жизни положить, и здание ее совершить, и в свое время, или как поможет Бог, подобающий возложить на него кров, — все архитектонством (букв. древоделанием) Духа (перифраз, ибо темна речь).

Aндpeй,
посоветуй что-то из Иосифа Исихаста

Svod,
Цитировать
каков источник, преображающий и изменяющий как сами силы души, так и все антропологические свойства человека.
Истину глаголят твои уста
С пупом следущее. Я не даром долго и упорно говорил об оси, о том что ум пребывает в голове сердце и пупе (при необходимости)...Таким образом 3 места...
Голова связана с духовным миром (как с низшим, так и высшим) - отсюда или схождение облака на Симеона или крайняя форма омрачения, как у некоторых.
Сердце... сердце связано с Богом и одновременно соединяет материальное и духовное. Как говорит Павел в Писании: Христос соединил два в одно.
А пуп связан с материальным миром, а вернее с телом подвижника, там же и жизненная сила находится. А так как тело - это своего рода граница для греха, который часто эту границу переходит, то лучше там поставить закон благодати... А проще говоря акцентируясь на пупе - занимаешься этой составляющей человека, да там могут проявляться разные звериные инстинкты или влияние подсознания, но в первую очередь это тело (и его преображение), которое в любом случае преображается со временем, но можно иначе расставить приоритет, особенно если в этом острая необходимость.
P.S: Но опять же нельзя понимать буквально... и пуп имеет проявление в духовном мире и голова в физическом. Тем неменее нижние центры связаны с низом, верхние с верхом, сердце - середина и одновременно сердцевина
« Последнее редактирование: 07 Август 2016, 14:12:03 от snusmr »

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #43 : 07 Август 2016, 14:04:17 »
Svodпупок - родовая связь с человечеством и с первым грехом, через который как через присоску свою, всасывается пиявка-дьявол. по моему опыту там корень эгоизма, самодовольства, а страсти кипят из него. интересна, а у Христа был пупок? ведь наше (и вроде только православное) предание говорит что господь появился из боку без кровей и прочего

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #44 : 07 Август 2016, 14:08:51 »
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Практика показывает, что связь с материальным миром находится не в районе пупа, а ниже. Порой настолько ниже, что длины человеческого тела не хватает :)

В районе пупа находятся уже вполне определенные и ярко выраженные жизненные силы (страсти). Их корень глубже.

елму,
Родовая связь с человечеством (собственным родом) так просто не локализируется, чтобы только - через пупок.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #45 : 07 Август 2016, 14:15:16 »
elm,
Alexander,
Все-таки связь с пупком это впервую очередь жизненное начало, а без пупа и плод умрет.
Чуть ниже - на 3 пальца и вглубь находится этот жизненный центр, отвечащий за существование материального тела...
Кундалини, которая значительно ниже - тоже жизненная сила, но соооовсем другая тема.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #46 : 07 Август 2016, 14:39:11 »
Alexander, да, это так, на самом деле значительно ниже, если как-бы смотреть от пупка. Родовую связь я имел ввиду не пупок, а пуповину, в начале создания (зарождения). А вы строго даете равенство - жизненные силы = страсти?  snusmr, вместе с жизнью, через пуповину идет и грех вместе с проклятием о смерти. Как таковая, родовая связь наверное, всего человека охватывает.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #47 : 07 Август 2016, 15:34:14 »
:)

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #48 : 07 Август 2016, 15:52:15 »
Вместе с жизнью, через пуповину идет и грех вместе с проклятием о смерти. Как таковая, родовая связь наверное, всего человека охватывает.

Опупеть можно. Выходит страсти из низовой области пробираются до головной, и там выкрашивают мысли. Адам пал через ум, а не наоборот. Наверное все же сердце является основным сосредоточием всех встреч, как ума с сердцем, так и страстей с сердцем.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #49 : 07 Август 2016, 16:04:59 »
Родовая связь с человечеством (собственным родом) так просто не локализируется, чтобы только - через пупок.

Это в принципе понятно и укладывается в общую концепцию исихастской антропологии. Тогда какие силы в области паха? Половые? Оттуда идут родовые грехи? Если пуп проводник стастей, то почему отдельно обособлена зона паха и те страсти, которые она источает. Не рождаются ли все страсти в этой области (не зря она половая), а уже за тем поднимаются выше в зону пупа, где еще и чрево (чревоугодие) подпитывает и материализует их.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #50 : 07 Август 2016, 16:05:04 »
Svod, у меня лично так и есть с блудной, причем она может сослагаться с умом, вообще минуя его борьбу, как бы без прилога - просто приходит и забирает свое. Вылезает она именно из самодовольства, вот прямо конкретно из него, из низов. Потом приходится вышибать ее. Как отцы и пишут - после сосложения труднее отбиться. Как с сердцем в эти моменты я несовсем врубаюсь, потому что молитва продолжается, и все это дело происходит на фоне молитвы, в сердце, страсти какбы насрать на молитву, она ее не тревожит. Эта классическая схема отцов о помыслах вообще слишком простая и не работает часто. Как Адам пал мы на самом деле не знаем. Я уверен в том, что падшие духи сохранили свое место работы во внутренней вселенной человека, после падения, только вселенная эта одебелела. А до первого греха была не одебелевшая , поэтому видимо змей был внутренний, наверно змей - это форма помысла или той ментальности в которую облекся бес. Как вообще это непадший человек видел духовно, нихрена не понятно. Мы слишком слабы зрением для этого.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #51 : 07 Август 2016, 16:10:15 »
Svod, котел из ничего - это мечты. :)

Зачем же тогда и после соединения ума с сердцем и благословением их благодатью святые остерегались спускаться вниманием ниже верхней части сердца, т. е. к пупку.

Это косвенно подтверждает глобальность и глубины поражения естества.

Ум и сердце - это то, где мы отслеживаем проявление испорченной природы, можем воевать и исправляться.

То, что ниже - гораздо более трудная работа.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #52 : 07 Август 2016, 16:12:37 »
Svod, насчет паха я не согласен, потому что когда страсть выходит из шипа эгоизма снизу, плотского разжения нету. У отцов даже термин такой есть - блудное возбешение без плотского разжения. Это признак гордости и чистой бесовщины как причины взыграния страсти, хотя бы ты постом высушился до костей. Плюс она сама какбы, ее дорога через пах не проходит, скорее через поясницу. Когда эта хрень вздымалась, я помню, как-то раз почему-то скрестил руки сзади на пояснице и ее отогнало, чему я очень удивился. Даже хотел написать об этом в теме про поясничного змия. Ну вы только помидорами не кидайте, я уверен, что мы все такие бесноватые, только у кого-то эта штука  еще не вскрыта (промыслом)

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #53 : 07 Август 2016, 16:22:02 »
Svod, котел из ничего - это мечты. :)

То что не мечты, это точно, так как я об этом не мечтаю, а задаюсь вопросом. А Вы можете ответить на вопрос. Если мир создан из ничего остается ли у человека связь с этим ничего? И как она осуществляется?  Не направлено ли безумие дьявола стать богом ничего? Небытие как то связано с ничего?

Зачем же тогда и после соединения ума с сердцем и благословением их благодатью святые остерегались спускаться вниманием ниже верхней части сердца, т. е. к пупку.

Это косвенно подтверждает глобальность и глубины поражения естества.

Ум и сердце - это то, где мы отслеживаем проявление испорченной природы, можем воевать и исправляться.

То, что ниже - гораздо более трудная работа.

Тут нет противоречий, и достаточно ясно, что это так.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #54 : 07 Август 2016, 16:23:29 »
Как сердце качает кровь физически, а душевно - орган чувств, желаний.
Духовно - место встречи с Богом.
И много ещё чего.

Так и паховая область -
Физически - рождение потомства и страсти блудные этому соответствующие.
Душевно - энергии поддержания грубо-душевной и физической части человека.
Духовно - испорченный орган, лишь очистив который можно узнать, для чего он предназначен (как с сердцем святые узнали по очищении и богопосещении).
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #55 : 07 Август 2016, 16:27:33 »
Как сердце качает кровь физически, а душевно - орган чувств, желаний.
Духовно - место встречи с Богом.
И много ещё чего.

Так и паховая область -
Физически - рождение потомства и страсти блудные этому соответствующие.
Душевно - энергии поддержания грубо-душевной и физической части человека.
Духовно - испорченный орган, лишь очистив который можно узнать, для чего он предназначен (как с сердцем).

То что Вы написали понятно, но Вы не ответили.

Если мир создан из ничего остается ли у человека связь с этим ничего? И как она осуществляется?  Не направлено ли безумие дьявола стать богом ничего? Небытие как то связано с ничего?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #56 : 07 Август 2016, 16:32:58 »
Я в дороге и мучаюсь с телефоном. И общаюсь с людьми.  Так что физически....

Мир не создан из ничего.
Из ничего могут быть созданы только идеи и мечты - и то это есть формы материальной мысли.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #57 : 07 Август 2016, 16:41:54 »
Я не знаю про центр на три пальца глубже пупка, который отвечвет за мат.тело. Знаю, что есть центры ниже основания кундалини.

Елму, страсти - часть жизненных сил.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #58 : 07 Август 2016, 17:08:50 »
Я в дороге и мучаюсь с телефоном. И общаюсь с людьми.  Так что физически....

Мир не создан из ничего.
Из ничего могут быть созданы только идеи и мечты - и то это есть формы материальной мысли.

Увы, в такой короткой фразе не возможно сжать ответ на поставленные вопросы. Дождусь, когда доберетесь до компа. А в принципе если у кого то есть соображения, напишите, хотя я понимаю, что ответ знает один Бог. Слишком уж сфера вопросов околопредельная.

Да, Краевед. "Мир не создан из ничего". Я думал, что то что мир создан из ничего - это аксиома. У Вас есть другой ответ?

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #59 : 07 Август 2016, 17:17:40 »
Svod, я думаю, что сатана не хочет быть богом ничего, но хочет быть богом "чего" да и других не прочь щедро одарить таким псевдобожеством. Хотелось бы вернуться к теме паха - страсти рождаются ниже.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #60 : 07 Август 2016, 17:27:21 »
Svod, я думаю, что сатана не хочет быть богом ничего, но хочет быть богом "чего" да и других не прочь щедро одарить таким псевдобожеством. Хотелось бы вернуться к теме паха - страсти рождаются ниже.
Тут Александр подправил направление.
Елму, страсти - часть жизненных сил.

То есть страсти это мордасти дьявола, который паразитирует на жизненных силах и энергиях, которые мы из за их измененных страстями свойств называем страсти. Страсти очищаются, остаются здоровые жизненные силы и энергии.

То есть Ваш ответ звучит так. Помрачение жизненных сил до страстей происходит ниже паха. Так? А если так, то где и как это происходит?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #61 : 07 Август 2016, 17:43:50 »
Svod, зачем мне писать вы с большой букви? Я написал - шип гордыни и самодольства внизу, ниже паха, как бы во впадине , но она уже какбы вообще независима от телесного положения, то есть не локализована между ног, а как бы в другом измерении. Может гордость разлита и в других местах, но там я знаю ее точно и прямо сейчас наблюдаю. Это как некий светящийся шипец, которому люб свой свет, и приятен, и вместе с тем он приятен и мне, и я сам себе приятен. Когда мера этого самолюбования переходит какие-то пределы (пределы морские) , из бездны начинает вспучивать блудная сила, очень властная. То, что она делает, я уже написал в предыдущих постах. Дак вот эта светящаяся самулюбующаяся штучка - дьявол и есть. Как-то видел его как чернь, сажу в себе. Он паразитирует на первороднлм грехе и это точно связано с пуповиной и пупком, потому что зрится он именно от пуповины. От сердца он у меня не видится, хотя его силы через ум могут захватывать и сердце. Это вообще картина катострофическая.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #62 : 07 Август 2016, 18:17:01 »
Да, такое блюдо надо подавать с инструкциями, как его переварить. В любом случае в плане умного делания, лучше оставаться со Христом, то есть в области сердца. Для меня, пожалуй это так. То, что Вы написали познается опытно, а у меня нет желание искать шип гордости, искусительно это. Буду продолжать зреть в сердце, и следить за посылами ума.

От сердца он у меня не видится, хотя его силы через ум могут захватывать и сердце. Это вообще картина катострофическая.

Я как то говорил, если Вы знаете о своей Пятидесятнице, то дьявол в сердце не допускается более, но действует многообразно, через различные силы.

Да, и это как раз тот случай, когда свои ощущения и свой опыт лучше провести через сравнительный поиск у святых отцов.
« Последнее редактирование: 07 Август 2016, 18:42:36 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #63 : 07 Август 2016, 19:03:08 »
Да, такое блюдо надо подавать с инструкциями, как его переварить. В любом случае в плане умного делания, лучше оставаться со Христом, то есть в области сердца. Для меня, пожалуй это так. То, что Вы написали познается опытно, а у меня нет желание искать шип гордости, искусительно это. Буду продолжать зреть в сердце, и следить за посылами ума.

От сердца он у меня не видится, хотя его силы через ум могут захватывать и сердце. Это вообще картина катострофическая.

Я как то говорил, если Вы знаете о своей Пятидесятнице, то дьявол в сердце не допускается более, но действует многообразно, через различные силы.

Да, и это как раз тот случай, когда свои ощущения и свой опыт лучше провести через сравнительный поиск у святых отцов.

Для шипа гордости не нашлось логической полочки ... Рассудочная работа покрыла и ум и сердце. А вот с шипом пока не справилась и вот в эту щелочку может войти Дух. Практика, как Свод сам справедливо сказал. Хотя и это окно возможностей Свод скорее всего прощелкает. Ум плененный в голове, распятый рассудочной деятельностью. Помоги Господи, увидеть!!!
З.ы. очень благодарен за молитву и направление Александру, Сергею Краеведу, Владимиру Колхознику, Грации, Оксиген и другим. Ум ... Движение внимания ума ... Движение самого ума ... Благословение чувств и подсознание (отдельное спасибо Александру)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #64 : 07 Август 2016, 19:08:10 »
Любая сила души искажаясь превращается в страсть. Страсть сущности не имеет как нечто обособленное. Под силами души, нужно понимать весь состав физического и душевного человека, и он очень сложен, многогранен. Страстным может быть и душевное сердце, и действия ума. Просто все что лежит ниже области сердца воспринимается более темным, грубым, грязным не только по причине страстности этих областей, но и по причине того, что энергии этих зон по своей природе древние, если хотите это энергии начал они отличаются по качеству от высших энергий (от сердца и выше). Их можно успокоить, но имхо принципиально изменить или же преобразить кардинально, ну не знаю, возможно ли? да и нужно ли?

Опять же, один человек может быть более страстным именно из области сердца, другой грешить помыслами, третий низом живота. Тут все индивидуально. В любом случае, когда сердце малость очищено, то низ живота начинает контрастировать с областью сердца именно своей загрязненность, хочется и там погонять молитву.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #65 : 07 Август 2016, 19:18:28 »
Да, Краевед. "Мир не создан из ничего". Я думал, что то что мир создан из ничего - это аксиома. У Вас есть другой ответ?

Бог в своей сути непознаваем. Мы можем видеть и контактировать только с Его проявлениями, но Он Сам если на Него смотрит наш дух, воспринимается как Ничто. Все Его имена не могут отразить Его Суть, нет таких слов, вот просто нет и все тут. Но как ни странно, из этого Ничто все и проявляется, как из некого Поля. Готов к камням в свою сторону....)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #66 : 07 Август 2016, 19:42:46 »
Это никак не объясняет то, для чего исихасты принимали форму круга,

Форма круга принималась по отношению к молитве, как я понимаю? ИМ же циклична, а цикличность есть образ бесконечности или же круга. Как этот образ преподнести?... ну это уже вопрос чисто литературный имхо.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #67 : 07 Август 2016, 19:44:22 »
Я не знаю про центр на три пальца глубже пупка, который отвечвет за мат.тело. Знаю, что есть центры ниже основания кундалини.

Елму, страсти - часть жизненных сил.
Теперь знаете :)
2all
Человек по духовным горизонтам так раскидан, что жестко их привязать к телу не всегда удается, хоть тело и проецирует как бы духовные составляющие человека. однако же есть вот эти пресловутые 3 центра, которые как не крути - обойти не удастся. Имею ввиду - место между бровями, середину груди (не сердечное место возле сосца - это другое) и место чуть ниже пупа...
Это можно только через опыт понять. Сердце, межбровное место и район пупа надо раскрывать долгими упорными практиками, когда они раскроются - все вопросы отпадут.
Исихасты все эти центры использовали, хотя про межбровный центр и говорится намеками (как в главах Каллиста), но при духовных практиках обойти его просто невозможно.
Цитировать
Форма круга принималась по отношению к молитве, как я понимаю? ИМ же циклична, а цикличность есть образ бесконечности или же круга. Как этот образ преподнести?... ну это уже вопрос чисто литературный имхо.
форма круга применялась чтобы зациклить энергии внутри себя, это и Палама говорил и опытно проверено. если энергии не зацикливать, т омы начинаем ее терять ,вместе с много чем другим.
и цель всех этих психо-физических практик заключается в том чтобы развиватсья чуть быстрее и подготавливать сосуд для вхождения Духа.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #68 : 07 Август 2016, 19:50:30 »
форма круга применялась чтобы зациклить энергии внутри себя, это и Палама говорил и опытно проверено. если энергии не зацикливать, т омы начинаем ее терять ,вместе с много чем другим. Это тесно связано с движением ума (см. 70 главу Каллиста и Игнатия)

а энергия зацикливается через цикличную молитву или как ?)) хотя нужно сказать что энергии человека сами по себе в естественном их состоянии цикличны, так что мы восстанавливаем нарушенное.

Цитировать
и цель всех этих психо-физических практик заключается в том чтобы развиватсья чуть быстрее и подготавливать сосуд для вхождения Духа.

да, это так и есть, тут я с вами полностью согласен.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #69 : 07 Август 2016, 19:58:11 »
а энергия зацикливается через цикличную молитву или как ?)) хотя нужно сказать что энергии человека сами по себе в естественном их состоянии цикличны, так что мы восстанавливаем нарушенное.
Молитва способствует постоянному притоку энергии. Но среднестатистический человек настолько раздроблен (не только сознанием) но и теми составляющими по которым течет энергия, что... плюс когда он ум по предметам мира фиксирует, т овместе с умом туда течет и энергия... Где внимание проще говоря - там и энергия. но кроме этого (внимания), этого мало, надо чтобы наш сосуд был не дырявым, сделать это непросто и пока он дырявый - вот придумано несколько хитростей, Но внешнее принятие круга вторично, можно и без этого обойтись, наверное начинающим оно помогает зафиксировать сознание.

Цитировать
да, это так и есть, тут я с вами полностью согласен.
согласие это здорово :)

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #70 : 07 Август 2016, 20:06:01 »
Да, я еще хотел сказать что нам ведь не только благодатные энергии нужны, но и телесные (хотя со временем тело можно отучить от телесных энергий, до известного предела). и мы так или иначе обмениваемся энергией с внешним міром, но когда ее нет, то и обмениваться особо нечем и практики духовные не чем подпитывать. а без энергии ничего не будет (вот и с греческого энергия переводится как "действие")

Александр
одно время занимался я с буддистами (давно), у них пупочный центр выполняет особую функцию в тантре (все, что я говорил про пупок это не от буддистов, привожу просто как пример), но у них это тоже особый жизненный центр, там они смешивают энергии, которые со всех частей (с макушки, с промежности и т.д.) туда опускают, а затем направляют (дай Бог памяти, все позабывал) кажется в дхарма-чакру (сердечную), то есть тут как не крути, а этот центр также локализуется чуть ниже пупка. Сейчас даже попробую поискать
Здесь интересно то ,что Палама также упоминает о том, что изливающуюся благодать из глаз также направляют в сердце... В Триадах
« Последнее редактирование: 07 Август 2016, 20:28:04 от snusmr »

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #71 : 07 Август 2016, 20:31:44 »
Svod, понятия не имею как его переварить, но выхода нету, потому что блудом хлестает по-любому, хоть опускайся туда хоть не опускайся. А когда боришься с самолюбованием, причиной блудных атак, тонским и очень ускользающим от ума, то ум сам туда слезает. Сидит получается, как бы в теле, и в сердце и неиже пуповины, такое основательное чувство сидения. Пытаюсь быть недовольным собой и искренне сожалеть о грехе , грехах, о своей участи, но не тут то было (это сбивает его) - все-равно параллельно идет зазнавание и удовлетворение своим покаянием. Сам себе бог. Приятно и в то же время так безбожно, и так трудно уловить тяжесть этого греха вместо его сласти. Вот так со временем выкристолизовалась самость. Гнилая личина. А еще ее гораздо проще стало увидовать у других. Что касается сердца, то вот что в нем осталось - это гнев. Понятно, что гнев тоже следствие ущеленной гордыни, но вот дергает он за сердце и с ним возможна борьба в отличие от блудного это взбешения с низов. Я повторюсь, схема отцов о помыслах : прилог-сосложение-пленение не всегда работает. Либо работает но с большими искажениями. В случае с подчревными гордыней и блудом, бывает ощущение что нихрена эта схема не рабочая. Вылезает и та и другая в ум без прилогов.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #72 : 07 Август 2016, 20:52:31 »
и цель всех этих психо-физических практик заключается в том чтобы развиваться чуть быстрее и подготавливать сосуд для вхождения Духа.

Можно и так сказать, но если одновременно с этим процессом, Господь будет прозревать ваше намерение стремиться к Нему, и пошлет Вам озарения ума, которые будут способствовать развитию Ваших духовно душевных сил... Это будет вообще серфинг  :-) . Ищем синергию...

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #73 : 07 Август 2016, 21:09:37 »
Можно и так сказать, но если одновременно с этим процессом, Господь будет прозревать ваше намерение стремиться к Нему, и пошлет Вам озарения ума, которые будут способствовать развитию Ваших духовно душевных сил... Это будет вообще серфинг  :-) . Ищем синергию...
Это все взаимосвязано, озарение ума происходит гораздо раньше вхождения Духа. ибо вхождение Духа равнозначно святости. но мы этим процессом не упрравляем, а процессом очищения управляем (или как минимум помогаем). что касается стремления к Богу, то сам по себе вопрос нелеп, если не стремление, то нафига все эти практики?

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #74 : 07 Август 2016, 21:35:34 »
Svod, понятия не имею как его переварить, но выхода нету, потому что блудом хлестает по-любому, хоть опускайся туда хоть не опускайся. А когда боришься с самолюбованием, причиной блудных атак, тонским и очень ускользающим от ума, то ум сам туда слезает. Сидит получается, как бы в теле, и в сердце и неиже пуповины, такое основательное чувство сидения. Пытаюсь быть недовольным собой и искренне сожалеть о грехе , грехах, о своей участи, но не тут то было (это сбивает его) - все-равно параллельно идет зазнавание и удовлетворение своим покаянием. Сам себе бог. Приятно и в то же время так безбожно, и так трудно уловить тяжесть этого греха вместо его сласти. Вот так со временем выкристолизовалась самость. Гнилая личина. А еще ее гораздо проще стало увидовать у других. Что касается сердца, то вот что в нем осталось - это гнев. Понятно, что гнев тоже следствие ущеленной гордыни, но вот дергает он за сердце и с ним возможна борьба в отличие от блудного это взбешения с низов. Я повторюсь, схема отцов о помыслах : прилог-сосложение-пленение не всегда работает. Либо работает но с большими искажениями. В случае с подчревными гордыней и блудом, бывает ощущение что нихрена эта схема не рабочая. Вылезает и та и другая в ум без прилогов.

А вот тут, более близко к личному опыту. Действительно гордыня и блуд лезут без прилогов и могут мелькать как мошкара в голове: раз, два, три.. Блуд больше картинками, а гордыня скрывается. Но блудные помыслы все же сдерживаются: держанием глаз, богомыслием, умением не задерживать внимание на мелькающие при поиске в интернете недвусмысленные заманухи, молитвой наконец. А гордыня... с ней всю жизнь борьба. С гордыней сильны; покаяние, смирение и Божий промысел в виде различных житейских и духовных уроков гордыне. А самое главное - Любовь, то есть Сам Бог. Так как Богу себя противопоставляет дьявол. Если Бог  - это Любовь, то дьявол - это гордыня, которая паразитирует на любви, превращая ее в гордыню и делая человека безответным к призыву Бога, который, есть Любовь.

Гордыней из бесов обладает только дьявол, так как он слишком горд, чтобы с кем то разделять эту страсть. Гордыня, чем еще интересна, она может добавлять себя в любые другие страсти.  Дьявол, всюду подмешивает себя, так как желает быть богом в сердцах людей. Принимая помысел любого беса, мы принимаем нечто от гордыни, которая  скрыта в этом помысле.
« Последнее редактирование: 07 Август 2016, 21:56:42 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #75 : 07 Август 2016, 22:23:36 »
Svod, не знаю, только дьявол ли, мне видится что они все до сумасшествия горды и уперты. Что помогает - отрезать сласть от самого себя, своих дел, самоудовлетворение, быть недовольным собой. Осознание грехов, самоукорение и самоосуждение дают этому толчок, но необходимо еще и корректировать этот толчок, чтобы покаянное чувство и скорбение срезало этв сласть от себя самого. Тогда страсть остается без пищи и начинает сдыхать. Вот попробуй пристально следить за самодовольством, и ум сам спустится в низы. Там этот шип, как горка, он блистает и смотрит на себя, и вместе с ним это ты и есть, и это же и блудная обитель. Недаром все святые говорят, что блуд главное следствие гордыни. Пережмешь силой блуд, вылезут другие демоны, вплоть до того, что как Силуана кошмарили бесы наяву. "Гордые всегда так страдают от бесов" - сказал ему Господь. Дак все люди гордые, малое число тех, кто доходит до войны с самим собой - со своей самостью. Интересное табу получается у делателей прошлых веков - не очищаться от низовых страстей...

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #76 : 08 Август 2016, 10:15:49 »

Это никак не объясняет то, для чего исихасты принимали форму круга, молились концентрируясь на пуп, при этом есть упоминание о неких защитах пупа, о соединении и разъединении разума с душой и прочее.


Главный символ христиан это все же не круг а крест :-), поэтому молитва с центром в сердце и доходящая до головы живота и плеч это крест, ну как если просто наложить крестное знамение, сначала лоб, потом живот, потом плечи, умное моление тоже, только не руки движутся а внимание с молитвой.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #77 : 08 Август 2016, 10:51:39 »

Aндpeй,
посоветуй что-то из Иосифа Исихаста

Понимаете, реально работающие практики скрывают, а если что и удается узнать то обычно требуют не рассказывать о них никому другому, поэтому само учение старца здорово законспирированно и в печати найти что то конкретное невозможно, скорее можно говорить о духе учения, и если дух учения до старца был духом взаимопонимания и общности практики, тоесть главное это то что церковь это сообщество людей идущих одним путем, вместе молящихся, одними принципами движимых, то есть любовь в церковном понимании заклюцалась во общем делании, старец открыл путь к Богу, не отрицая общее делание, но дополнив это совсместное житие и синергией с Господом, где взаимодействие носит не технический и психофизический характер, а мистический.
Хотя все это во многом домыслы.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #78 : 08 Август 2016, 11:34:17 »
Главный символ христиан это все же не круг а крест :-), поэтому молитва с центром в сердце и доходящая до головы живота и плеч это крест, ну как если просто наложить крестное знамение, сначала лоб, потом живот, потом плечи, умное моление тоже, только не руки движутся а внимание с молитвой.
По поводу креста ,я уже высказывался Андрей, 8-) что это такое, не стану повторяться дабы не навлечь гнев Божи Александра. )))

Цитировать
Понимаете, реально работающие практики скрывают, а если что и удается узнать то обычно требуют не рассказывать о них никому другому
:-D Короче помощи от тебя никакой... но не бывает крутых практик, бывают своевременные. Несвоевременная практика принесет только вред и может свихнуть человека, так как он будет не готов. Самое оптимальное и подходящее всем - молитва. сейчас те практики, что были во времена Паламы существуют только в тонком мире, если уровень позволяет - можно у них учиться. может быть Иосиф даже один из таких "мастеров". Но это накладывает определенные обязательства как перед учением, так и перед міром, людьми и Богом. Сверху эти практики могут открыть, но школ и монастырей как раньше в нашем сейчас не предвидится. Тем неменее кое-что можно открыть для всех.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #79 : 08 Август 2016, 13:18:58 »
Молитва способствует постоянному притоку энергии. Но среднестатистический человек настолько раздроблен (не только сознанием) но и теми составляющими по которым течет энергия, что... плюс когда он ум по предметам мира фиксирует, т овместе с умом туда течет и энергия... Где внимание проще говоря - там и энергия. но кроме этого (внимания), этого мало, надо чтобы наш сосуд был не дырявым, сделать это непросто и пока он дырявый - вот придумано несколько хитростей, Но внешнее принятие круга вторично, можно и без этого обойтись, наверное начинающим оно помогает зафиксировать сознание.

За последнее время мое понимание преображающих божественных энергий несколько изменилось. Все так. Молитва действительно способствует притоку энергии, но смотря что вкладывать в это понятие "постоянного притока".

Изначально я думал, что молитва как бы призывает на молящегося благодать, но сейчас понимаю, что благодать имеет куда больший спектр и действий, и свойств, если так можно сказать. Мы можем является причиной призвания благодати, но и без нашего призвания, она практически постоянно изливается на человечество, но в меньшей степени. В данном случае подвижники являются как бы открытым шлюзом через которые обеспечивается более сильной проток.

Ощущать ее можно по-разному. Если организм дыряв, в плане разбазаривания энергий, это является своего рода препятствием для принятия благодати, но это не все, сам клеточный организм просто не способен через себя (и в себе) пропускать такого рода энергии, я как понимаю загрязненная (искаженная) структура клеток сопротивляется такому сильному напору. Не готовый человек может испытывать давление сверху, это часто встречающийся эффект шапочки. Это когда энергия настолько сильно тормозится не имея возможность войти в человека, что как бы зависает над ним и от этого возникает ряд неприятных ощущений (но это в случае нисходящего потока, а не изливающегося (появляющегося) из сердца.

При очистки, причем очистки в разных уровнях нашего существа, приток (проток) энергии возрастает кратно. И здесь речь идет не только о личном сохранении энергии, сколько о том, что ты являешься неким ее проводником, причем проводником как бы в двух направлениях. В тебя может вливаться как грязный поток, как бы от мира, или его проявлений, в виде родовых-корпоративных структур, и ты выступаешь в данном случае неким ассенизатором. Или же через тебя в неизвестном направлении уходит чистая энергия, причем куда уходит не известно. Данные действия никак не связаны с твоей дырявостью или же разбазариванием энергии через внимание. Это просто есть и в этом нет никакой мистики, если ее сознательно не выдумывать.

Про фиксацию сознания согласен, в начале практики (да и далее) она является отличным способом собирания и латания себя.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #80 : 08 Август 2016, 13:33:30 »
Колхозник,
Знаешь почему энергия запвисает в большинстве случаев? Дело в том что наше намерения двояко, умом мы хотим принять благодать, а внутренней сутью сопротивляемся (не хотим меняться), ставим даже щиты, а лучше сказать плотины. чистки - это как раз убирание омрачений, убеждений и даже целых пробок в энергетике, НО это далеко не единственная причина. сегодня в личке писал, что когда организм со временем "обжигается" энергиями, то помимо того что плоть начинает приобретать свойства нетления, еще и энергетика начинает настолько быстро регенерироваться при повреждениях, что способно держать потоки энергий в десятки раз больше, процесс этот долгий, болезненный. По этой же причине Серафима Саровского кто-то по смерти назвал свечой пудовой, а себя и остальных: "свечами копеечными", подразумая конечно тот свет, что обильно изливался от старца.
слово "практика" и "энергия" могут переводится на русский одинаковым словом: действие, движение.
Но при этом практика подразумевает активность ,а энергия силу, мощь.
практика чаще подразумевается с явным, внешним подвижничеством.. Энергия же ассоциируется больше с внутренним воздействием... Это действие похоже на то, как водяная мельница приводится в действие рекой, при этом перемалывая зерно в муку. так и благодать - она крутит жернова, и наша огрубелость преображается в муку, из которой печется просфора )))) - нетленность. Если эту мельницу остановитьили по-другому нарушить этот механизм - ничего не будет.
Далеко не все имеют рабочую мельницу, реку и пекарню...
« Последнее редактирование: 08 Август 2016, 13:47:56 от snusmr »

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #81 : 08 Август 2016, 13:46:09 »
Согласен. Уточню: Сопротивления нашей сути многоярусны, их много и они разнообразны. Открываешь один, а за ним открывается еще череда.

По поводу нетленности я не хочу даже и заморачиваться, для меня этот фактор на десятом месте стоит (во всяком случае пока).

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #82 : 08 Август 2016, 13:49:12 »
Согласен. Уточню: Сопротивления нашей сути многоярусны, их много и они разнообразны. Открываешь один, а за ним открывается еще череда.
О даааа! там такие залежи навоза, чистить не перечистить, а так как у нас много слоев, то даже не знаешь какое оттуда "богатство" может вылезти.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #83 : 08 Август 2016, 14:51:32 »
Да, Краевед. "Мир не создан из ничего". Я думал, что то что мир создан из ничего - это аксиома. У Вас есть другой ответ?

Бог в своей сути непознаваем. Мы можем видеть и контактировать только с Его проявлениями, но Он Сам если на Него смотрит наш дух, воспринимается как Ничто. Все Его имена не могут отразить Его Суть, нет таких слов, вот просто нет и все тут. Но как ни странно, из этого Ничто все и проявляется, как из некого Поля. Готов к камням в свою сторону....)

Если и буду камни кидать в Вашу сторону, то только те, которыми строю на Основании, может и Вам пригодятся, нет, бросайте обратно.

Если сопоставить мой вопрос и Ваш ответ, то его можно прочитать двояко. И первая мысль. Бог создал мир из ничего, в Ваших рассуждениях читается, что это ничего все же есть Бог.

 "Но как ни странно, из этого Ничто все и проявляется, как из некого Поля." Проявляются смыслы и подается благодать. Я не могу сказать, что они исходят из Ничто, так как Бог это Кто. Диалог с ничто невозможен.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #84 : 08 Август 2016, 16:10:42 »
Svod, рационально это объяснить невозможно.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #85 : 08 Август 2016, 16:19:01 »
Можно и так сказать, но если одновременно с этим процессом, Господь будет прозревать ваше намерение стремиться к Нему, и пошлет Вам озарения ума, которые будут способствовать развитию Ваших духовно душевных сил... Это будет вообще серфинг  :-) . Ищем синергию...
Это все взаимосвязано, озарение ума происходит гораздо раньше вхождения Духа. ибо вхождение Духа равнозначно святости. но мы этим процессом не управляем,
По моему Вы говорите о большом этапе. Открытие (рождение) Христа в сердце, богооставленность, личная Пятидесятница. Этим процессом мы действительно не управляем. А я имел ввиду то о чем говорил чуть раньше.
Сердце ждет от духовного ума человека приношения, которое является озарением человеческого ума божественным Логосом Отца, Который един со Святым Духом, поэтому принятие озарения  можно называть умно сердечным,а затем, когда сердце откликается на глаголы Божии в Духе Святом, то и умно чувственным озарением, так как через сердце оно захватывает собой все существо человека, со всеми духовными, душевными и телесными составами.

То есть, ум и сердце человека по образу соипостасны Богу: первый Логосу, второе Духу, а подобие осуществляется в Сыне, который, имея общую с Отцом и Духом Божественную природу, присоединяет к ней природу человеческую, в себе полностью, а для конкретной человеческой личности, по мере отображения Себя в этой личности. Вот это отображение и должно происходить непрерывно. Озарение от Отца , освящение от Духа, рождение (отображение, усыноваление) в Сыне. В этом случае, когда мы говорим об усыновлении в Сыне, через Его мистическое познание путем практики, мы не можем говорить, что "озарение ума происходит гораздо раньше вхождения Духа".

а процессом очищения управляем (или как минимум помогаем).

Не знаю, мне это больше напоминает занятия со своим 3 - х летним сыном. Он собирается освоить какой либо процесс,  а я помогаю ему преодолеть трудности этого процесса, прививая навыки и подавая необходимый материал (материю). Пример: вчера собрался резать овощи на салат, мне нужно для этого 5 минут, но сынишка перехватывает инициативу в свои руки. Берет нож режет перец, шкурка толстая, ничего не получается, я беру в руку его руку, которая держит нож и увеличиваю силу давления на руку, в результате получается, что сын режет сам, и он доволен, однако скоро он решает, что и сам может резать перец, и отталкивает мою руку, ничего не получается, начинает нервничать, тогда я показываю, что перец можно резать не по шкурке, а вдоль мякоти, что для его сил вполне достижимо. Сын меняет тактику и ему удается это сделать самому. Опять он доволен. Затем очередь за помидорами, огурцами, за пол часа мы справились. Так и Господь с нами. Он может все сделать за 5 минут, но желает, научить тебя, чтобы ты это сделал сам, пусть и за 30 минут.

что касается стремления к Богу, то сам по себе вопрос нелеп, если не стремление, то нафига все эти практики?

Конечно, мой сын стремится сделать и делает то, что может делать его отец. «Отец Мой доныне делает, и Я делаю»
« Последнее редактирование: 08 Август 2016, 16:35:22 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #86 : 08 Август 2016, 16:33:42 »
Svod, рационально это объяснить невозможно.

Так и догмат о Троице рационально объяснить невозможно. Но на нем строится очень многое.

"Всякий раз, когда мы в своем разумении о Божественном Бытии — Святой Троице — нарушаем данный нам в Откровении «экилибр» тождеств и различий, мы тем самым неизбежно вносим «дезэкилибр» в наше бытие, временное и вечное...Помимо того, троичный и халкидоиский догматы, как действительно основоположные, отражаются и на нашем аскетическом «акте», на всей нашей «догматической» мысли в плане аскетики. Вне этого видения, вне этого «равновесия» и в подвижничестве мы теряем, как мне кажется, настоящий корректив всего, настоящее «направление», ту линию, по которой мы, как по компасу, направляем корабль нашей жизни. Вне этого, мне кажется, невозможно «верно» руководить обращающихся к нам". (Переписка с протоиереем Георгием Флоровским. Письмо №8 Софрония Сахарова).
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #87 : 08 Август 2016, 16:47:39 »
Василий Великий утверждает, что нет «из Имен, сказуемых о Боге, одни показывают, что в Боге есть, а другие, напротив, чего в нем нет. Ибо сими двумя способами, то есть отрицанием того, чего нет, и исповеданием того, что есть, образуется в нас как бы некоторое отпечатание Бога». «Сущность Божия для природы человеческой недомыслима и совершенно неизреченна».

Григорий Богослов
в «слове о богословии» говорит: «как я рассуждаю, изречь невозможно, а уразуметь (Бога) еще более невозможно. …»

Григорий Нисский: «Бог не может быть объят ни именем, ни мыслию, ни какою-либо другою постигающею силою ума; Он пребывает выше не только человеческого, но и ангельского и всякого премирного постижения, - неизглаголен, неизречим, превыше всякого означения словами; имеет одно только имя, служащее к познанию Его собственной природы, именно что Он один выше всякого имени».

Дионисий Ареопагит в «О божественных именах» развивает основную мысль в утверждении абсолютной трансцендентности и непознаваемости Божества, разум может и должен идти апофатическим путем, используя всегда прославление в богословствовании, комбинируя понятия с приставками над-, выше-, сверх-, не-, без-, сам-, само-, (сверхсущностное бытие; сверхбожестенная божественность, сверхблагое благо, пламенеющее самообожение). По мнению Дионисия Ареопагита, единственным утверждением, которое устойчиво присутствует в высказываниях о Боге и Его определениях является единое, вселикое, безусловное НЕ, - абсолютное НЕ: «… Бог – это не душа и не ум, ..Он и не разум, .. Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом; не обладает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни вечностью, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух – в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо не-сущее, ни что-либо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, Ни Он не познает сущее сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименований, ни знаний; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение, ни истина; по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, и отрицательные суждения .. (Он) запределен всему сущему, - беспредельно».

Максим Исповедник полагал, что отрицательное богословие – основа положительного. Мы знаем Бога, лишь настолько, насколько Он открывается нам, но само существо Бога остается непостижимым для человека: «Бог есть все, и ничто, и превыше всего». Максим рассуждал следующим образом, всякое мышление предполагает множественность или точенее, двойственность: мыслящее, которому соответствует известная энергия мысли и сущность, и предмет мысли. Но в Боге нет мест этому раздвоению. 

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #88 : 08 Август 2016, 19:32:18 »
Василий Великий утверждает, что нет «из Имен, сказуемых о Боге, одни показывают, что в Боге есть, а другие, напротив, чего в нем нет. Ибо сими двумя способами, то есть отрицанием того, чего нет, и исповеданием того, что есть, образуется в нас как бы некоторое отпечатание Бога». «Сущность Божия для природы человеческой недомыслима и совершенно неизреченна».

Тот же Василий Великий говорит: «Бог един по существу и троичен по ипостасям». Нет никаких противоречий. Сущность Бога непостижима и неизречена, но ипостасно мы знаем о Боге, что Он есть Отец, Сын и Святой Дух, Один Бог = Три Ипостаси. По определению Василия Великого, "сущность есть родовое понятие, а ипостась – понятие обозначающее индивидуальную особенность. Каждое Лицо Святой Троицы обладает равными божественными предикатами несозданности, непостижимости, всеведения, всемогущества, мыслимым в понятии Бог. Поэтому они едины по существу».



Григорий Богослов
в «слове о богословии» говорит: «как я рассуждаю, изречь невозможно, а уразуметь (Бога) еще более невозможно. …»

Да, это 28 слово о богословии Григория Богослова, вот небольшая часть из вступлений к этому слову: "Управить же словом предоставим Отцу и Сыну и Святому Духу, о Которых у нас слово".

А приведенные Вами слова Григория в отрыве от всей фразы совсем по другому видится и мыслится. «Уразуметь Бога трудно, а изречь невозможно», — так любомудрствовал один из эллинских богословов [1], и думаю не без хитрой мысли; чтоб почитали его постигшим, сказал он: трудно, и чтоб избежать обличения, называет это неизреченным. Но как я рассуждаю, изречь невозможно, а уразуметь еще более невозможно".


Григорий Нисский: «Бог не может быть объят ни именем, ни мыслию, ни какою-либо другою постигающею силою ума; Он пребывает выше не только человеческого, но и ангельского и всякого премирного постижения, - неизглаголен, неизречим, превыше всякого означения словами; имеет одно только имя, служащее к познанию Его собственной природы, именно что Он один выше всякого имени».

"Ибо, по требованию главнаго положения, непременно необходимо, в ближайшем к разумению смысле, согласиться на одну из противоположностей, или утверждать, что Богов три (чтó непозволительно), или Сыну и Святому Духу не приписывать Божества". (Григорий Нисский)


Дионисий Ареопагит в «О божественных именах» развивает основную мысль в утверждении абсолютной трансцендентности и непознаваемости Божества, разум может и должен идти апофатическим путем, используя всегда прославление в богословствовании, комбинируя понятия с приставками над-, выше-, сверх-, не-, без-, сам-, само-, (сверхсущностное бытие; сверхбожестенная божественность, сверхблагое благо, пламенеющее самообожение). По мнению Дионисия Ареопагита, единственным утверждением, которое устойчиво присутствует в высказываниях о Боге и Его определениях является единое, вселикое, безусловное НЕ, - абсолютное НЕ: «… Бог – это не душа и не ум, ..Он и не разум, .. Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом; не обладает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни вечностью, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух – в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо не-сущее, ни что-либо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, Ни Он не познает сущее сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименований, ни знаний; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение, ни истина; по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, и отрицательные суждения .. (Он) запределен всему сущему, - беспредельно».


Привожу мысли о. Георгия Флоровского, который конкретно изучал творения Дионисия Ареопагита.

 "Дионисий различает общие имена Божия, относящиеся ко всей Пресвятой Троице, и имена ипостасные. Все определения апофатического и катафатического богословия суть общие имена. Все промыслительные имена обозначают нераздельное Пресущественной Троицы действие. Все эти имена говорят о Единстве Божества. И от этих общих имен Дионисий отличает, во-первых, имена Троических Ипостасей, обозначающие особые свойства Божественных лиц; во-вторых, все имена, связанные с Воплощением".

Максим Исповедник полагал, что отрицательное богословие – основа положительного.

Верно, апофатическое богословие не отрицает катафатическое, а раскрывает его через  синтез знания и незнания о Боге.

«Апофатизм, отнюдь не являясь ограничением, заставляет нас превосходить все понятия, всякую область философской спекуляции. Это устремленность ко все возрастающей полноте, преобразовывающей знание — в незнание, концептуальное богословие — в созерцание, догматы — в опыт неизреченных тайн»

«Непознаваемость Его (Бога Троицы) в том, что Бог — не только природа, но три Лица; непознаваемая сущность такова постольку, поскольку она есть сущность Отца, Сына и Святого Духа. Бог — непознаваемый как Троица, но также и открывающий Себя как Троица» (В. Лосский)

« Последнее редактирование: 08 Август 2016, 19:52:21 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #89 : 08 Август 2016, 19:55:07 »
Богословы, ёкрный бабай  :-D

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #90 : 08 Август 2016, 20:23:18 »
Ну вот здесь когда тему затопило внешним, поржать нашли силы, чё так в другой корячились...Вот где ржать надо было, прежде всего на собой...

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #91 : 08 Август 2016, 20:35:25 »
Svod, 87 ответ это не мое, а найденное на просторах инета, уточняю этот момент, так как там не только цитаты из святых отцов.

Цитировать
Сущность Бога непостижима и неизречена, но ипостасно мы знаем о Боге, что Он есть Отец, Сын и Святой Дух, Один Бог = Три Ипостаси.

Знаем то знаем, так как научены. Тот кто нам дал эти знания, ведал о трехипостасности, а это несколько иное.

Цитировать
Верно, апофатическое богословие не отрицает катафатическое, а раскрывает его через  синтез знания и незнания о Боге.

О том и пытался сказать, можем знать (чувствовать, понимать, давать определения и прочие) Его в действиях, но не в Сущности. Хотя Сущность как бы определяется, но как нечто отличное от действий.
« Последнее редактирование: 08 Август 2016, 20:46:31 от Колхозник »

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #92 : 08 Август 2016, 20:56:49 »
Знаем то знаем, так как научены. Тот кто нам дал эти знания, ведал о трехипостасности, а это несколько иное.

Если я Вас правильно понял, то Вы говорите о святых, которые ведали опытно о трехипостасном действии Бога в человеке. Что тогда это несколько иное? То что нам это недоступно? Или что то другое Вы хотели сказать?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #93 : 08 Август 2016, 21:08:01 »

Цитировать
Верно, апофатическое богословие не отрицает катафатическое, а раскрывает его через  синтез знания и незнания о Боге.

О том и пытался сказать, можем знать (чувствовать, понимать, давать определения и прочие) Его в действиях, но не в Сущности. Хотя Сущность как бы определяется, но как нечто отличное от действий.

Наверное сущность не определяется, она неопределима, а как то предощущается, что за действием, которые мы можем хоть как то ощущать -  Сущность Бога, и это много слов. Бог. И все больше ничего нельзя сказать, и нечего сказать, только полностью довериться Ему.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #94 : 08 Август 2016, 21:13:29 »

Цитировать
Если я Вас правильно понял, то Вы говорите о святых, которые ведали опытно о трехипостасном действии Бога в человеке. Что тогда это несколько иное? То что нам это недоступно? Или что то другое Вы хотели сказать?

если святые не ведали лично что Бог трехипостасен, значит они это придумали или же вычислили логическим путем. Какой вариант вас устаревает?  Все кто говорит о Боге, может знать его лично или же быть просто наученным о его существовании и понятиях о Нем. Есть ли еще какие то варианты тут?



Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #95 : 08 Август 2016, 21:22:55 »
Наверное сущность не определяется, она неопределима, а как то предощущается, что за действием, которые мы можем хоть как то ощущать -  Сущность Бога, и это много слов. Бог.

скорее это контраст, действия и Ничто.

Думаю что эта тема слишком сложная. Пользы от нее мало, а фантазий может породить много.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #96 : 08 Август 2016, 21:37:48 »

Да, Краевед. "Мир не создан из ничего". Я думал, что то что мир создан из ничего - это аксиома. У Вас есть другой ответ?

Мир создан кем-то из чего-то.
Это аксиома.


Богом из Себя?  Тут варианты.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #97 : 08 Август 2016, 21:43:26 »
так как у нас много слоев, то даже не знаешь какое оттуда "богатство" может вылезти.

Бессознательное (темное) берет в нас верх, когда мы закрываемся от самих себя, отказываемся от сознательного движения. Тогда нами (желаниями, чувствами и мыслями) движет неосознаваемое нами, то, что мы не видим и не хотим видеть в себе, на что закрываем глаза. Это и есть невежество (неведение) – добровольное пребывание в тени, отказ от движения к свету.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #98 : 08 Август 2016, 22:24:10 »
Грация,
Ооо, Грация, вы зацепили мою любимую тему... теневую часть нашего сознания, как же я много могу болтать об этом и долго...
проще говоря да!!! Ладно, промолчу лучше, а то надолго будет разговор.
P.S: Но тень не так просто высветлять, это очень больно, поэтому люди предпочитают не меняться, пока не пнут.
Есть 2 пути: присоединить тень к части сознания и вывести сознание из-под ее влияния. путь исихазма по преимуществу первый путь.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #99 : 08 Август 2016, 23:38:02 »
Напоминающий оффтоп для Свода
 
Хочу сказать важное для Свода. Не в качестве компенсации и не для восстановления справедливости. Для роста внутреннего человека.

На всякий случай оговорюсь, что это мое суб'ективное видение - без претензий на истинность. Когда я соприкасаюсь с сокровенной душой Свода, поражаюсь ее хрустальной чистоте и звонкой прозрачности. И она очень близка к выходу на поверхность.

А снаружи... Внешний сосуд пользует "фарисей-праведник". Обычно у таких внутри нечистоты, здесь же иначе, хотя фарисейских примочек не мало.

Чаще чистая сокровенная душа стучится в мир через юродство или своеобразный протест, как, к примеру, у вереска и Родиона. Свод идет путем внешних добродетелей. Когда-то (сейчас?) эти добродетели входят в конфликт с внутренней святостью. И тема несения своего креста и распятия на нем становится весьма актуальной.

Вот этот фарисей-праведник разгулялся с научными инструментами. Не понимая, что толку от них мало. Но внутренняя святость стучится. Даст Бог прорвет эти оковы в скором времени и выход на поверхность произойдет

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #100 : 12 Август 2016, 17:30:23 »
Решил перевести Илию Экдика, одну главу.
Греческий:
9) С душою связаны (συνδέεται) — желание и печаль, в то время как с телом — удовольствие и боль. Причина боли (πόνου) — удовольствие, желая избежать мучительного (επίπονη) чувства (αίσθηση) боли (οδύνης), мы прибегаем к удовольствию. Причиной печали — является желание.
Феофана:
9) Как для искушений произвольных три бывают главных причины: здоровье, богатство и слава, так и для непроизвольных искушений тоже три причины: потери, болезни и клеветы. Бывает же все сие иным на созидание, а другим на разорение.

Это что такая за чухня спрашивается? В славянском все точно и согласно с греческим переводом... 10-у главу Феофан вообще выкинул. 

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #101 : 12 Август 2016, 17:37:26 »
Епископ взял бразды в свои руки:D

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #102 : 12 Август 2016, 17:48:19 »
Уж и назвал бы "Добротолюбие Феофана Затворника" никаких бы нареканий не было... так ведь "главы Илии Екдика"

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #103 : 12 Август 2016, 17:56:41 »
Продвинул нативный продукт под признанным брендом. Решил оживить консерватизм пц, тряхнул пылью как надо:D Я кстати даже не знаю, может оно и лучше, что сначала я Феофана прочел. Потом Паисия. Добротолюбие определенно подлежит перечитыванию.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #104 : 12 Август 2016, 18:01:32 »
Продвинул нативный продукт под признанным брендом. Решил оживить консерватизм пц, тряхнул пылью как надо:D Я кстати даже не знаю, может оно и лучше, что сначала я Феофана прочел. Потом Паисия. Добротолюбие определенно подлежит перечитыванию.
Беру свои слова обратно, Феофан объединил часть глав в итоге переведенная 9-ая им глава - это 8-ая, а 9-ая и 10-ая просто выброшены, то есть поклеп на него зря был... просто он таким образом сокращает главы... а перевод нормальный. Но тем более надо тепер ьвнимательно смотреть что он повыкидывал

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #105 : 12 Август 2016, 18:20:17 »
А я вполне ожидал даже что знаменитый архипастырь мог так прикольнуться, без зазора. Читая письма, трогаешься силой его ума.

Отец Феофан наверно так подколол на будущее, тех, кто будет проверять перевод.)
« Последнее редактирование: 12 Август 2016, 18:57:25 от elm »

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #106 : 12 Август 2016, 18:58:02 »
А я вполне ожидал даже что знаменитый архипастырь мог так прикольнуться, без зазора. Читая письма, трогаешься силой его ума.
Просто разбил главы, чтобы получилась не 2 выброшенных, а всего одна. Частое его действие в отношении Максима Исповедника, Григория Паламы, Никиты Стифата...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #107 : 12 Август 2016, 19:06:35 »
Я давно понял, что мы читаем часто вместо св. отцов лишь ЛИЧНУЮ отсебятину переводчиков ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #108 : 12 Август 2016, 19:22:41 »
Я давно понял, что мы читаем часто вместо св. отцов лишь ЛИЧНУЮ отсебятину переводчиков ...
Ну как минимум перифраз...
И похоже elm прав, Феофан прикалывается, он не просто смещает текст, но и путает порядок глав, как-будто хочет помещать пронумеровать его главы последовательно ))))

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #109 : 12 Август 2016, 19:26:11 »
Должно быть:
10) Добродетельный (ενάρετος) имеет доброе (καλό) по-настоящему, тщеславный же искусственно (επίπλαστο). Зло подвижника (αγωνιστή - противоборствующего) касается поверхностно, а сластолюбивого глубоко.
Феофан:
10) Истинно добродетельный имеет добро внутрь насажденным; у тщеславного же оно только в мыслях. Зло же ревнитель добродетели имеет на поверхности, а самоугодливый сластолюбец – в глубине сердца.

P.S: Я не скажу что Феофана перевод имеет плохой смысл. Разумная остебятина неплохо, а вот когда он не дает понять изначальную мысль... Видимо он боится что мы можем понят ьне так как он... Отсда и перифраз. То есть есть 2 мнения: его и неправильное  :-D

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #110 : 12 Август 2016, 20:01:09 »
P.S: Я не скажу что Феофана перевод имеет плохой смысл. Разумная остебятина неплохо, а вот когда он не дает понять изначальную мысль... Видимо он боится что мы можем понят ьне так как он... Отсда и перифраз. То есть есть 2 мнения: его и неправильное  :-D

Именно так. Но это же тщеславие? Неужели ДЕЙСТВИТЕЛЬНО против этой страсти мы все бессильны?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #111 : 12 Август 2016, 20:21:10 »
Да, бессильны. Только обратив тщеславие в славословие Бога можно избавиться от этой страсти.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #112 : 12 Август 2016, 20:29:14 »
Именно так. Но это же тщеславие? Неужели ДЕЙСТВИТЕЛЬНО против этой страсти мы все бессильны?
Бог его знает... Тщеславие или гордость (что в общем две стороны одной медали) кажется побеждаются последними.
По Стифату двое врат в мысленный рай: Смирение и любовь, их я тоже ..... В общем есть о чем задуматься.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #113 : 13 Август 2016, 21:09:25 »
Да, бессильны. Только обратив тщеславие в славословие Бога можно избавиться от этой страсти.

Славословия недостаточно, славословие без мистического созерцания это скорее просто тренировка ума, конечно тренированный ум может ограничивать и отсекать тщеславие, но нечисто и недолго, все равно сам по себе ум своими силами, как бы тренирован он не был перед страстями пасует.

Домосед

  • 3
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #114 : 14 Август 2016, 07:08:25 »
Должно быть:
10) Добродетельный (ενάρετος) имеет доброе (καλό) по-настоящему, тщеславный же искусственно (επίπλαστο). Зло подвижника (αγωνιστή - противоборствующего) касается поверхностно, а сластолюбивого глубоко.
Феофан:
10) Истинно добродетельный имеет добро внутрь насажденным; у тщеславного же оно только в мыслях. Зло же ревнитель добродетели имеет на поверхности, а самоугодливый сластолюбец – в глубине сердца.

P.S: Я не скажу что Феофана перевод имеет плохой смысл. Разумная остебятина неплохо, а вот когда он не дает понять изначальную мысль... Видимо он боится что мы можем понят ьне так как он... Отсда и перифраз. То есть есть 2 мнения: его и неправильное  :-D
Можете пояснить, что тут исказил Затворник? На мой взгляд, смысл тот же. Ведь "по-настоящему" это и есть глубоко укоренненная добродетель. И набеги страстей подвижника возмущают чаще извне, а внешнего искушают изнутри.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #115 : 14 Август 2016, 08:31:20 »
Домосед,
Цитировать
Можете пояснить, что тут исказил Затворник? На мой взгляд, смысл тот же. Ведь "по-настоящему" это и есть глубоко укоренненная добродетель. И набеги страстей подвижника возмущают чаще извне, а внешнего искушают изнутри.

Попробую. :-)
Феофан всегда ограничивает мысль, боится что ее поймут превратно, при том, что мысль может развернуться гораздо шире и яснее.
Цитировать
добродетельный имеет добро внутрь насажденным

то есть получается добро снаружи он никак не имеет?
Цитировать
Добродетельный (ενάρετος) имеет доброе (καλό) по-настоящему
Эта мысль показывает, что доброе в нем может быть не только насажденным, но и выражаться в делах и чувствах
Цитировать
Зло же ревнитель добродетели имеет на поверхности,
Разница между "имеет" и "касается" огромная. Это как если бы я имел миллион долларов или если бы только прикасался к нему, работая, скажем, в банке.
Цитировать
а самоугодливый сластолюбец – в глубине сердца.
Ну нету в греческом переводе сердца! Вот что в греческом:
Цитировать
Зло подвижника (αγωνιστή - противоборствующего) касается поверхностно, а сластолюбивого глубоко.
То есть зло и голову может омрачать и даже тело болеть...

P.S: Я не придираюсь, просто это уже переработка пониманием Феофана,а не изначальные мысли Илии Екдика.   

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #116 : 14 Август 2016, 09:59:31 »
Т. е. Подвижника зло может касаться или не касаться, а Феофан говорит, что зло у подвижника просто есть - т. е.  постоянно.

Также и добро у злого изнесено из лукавого сердца, и несет в себе свойство лукавости, потому и на поверхности оно не настоящее, испорченное в своей сути, настоящего добра на поверхности у злого нет.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #117 : 14 Август 2016, 11:12:12 »
Т. е. Подвижника зло может касаться или не касаться, а Феофан говорит, что зло у подвижника просто есть - т. е.  постоянно.

Ну вот и Краевед увидел мысль в том оттенке, в котором я не успел заметить.
Вот по этой причине Феофан, боясь, что люди будут понимать не так, как ему хотелось бы (по-видимому это так, хотя может я и ошибаюсь), переводит по-своему разумению. О перифразах Феофана я не первый говорю. Ничего плохого в этом нет, только надо делать оговорку, что это Добротолюбие есть Добротолюбие феофана, вдохновленного идеями святых, книга хорошая, но отдалившаяся от первоисточника.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #118 : 14 Август 2016, 13:18:49 »
Должно быть:
10) Добродетельный (ενάρετος) имеет доброе (καλό) по-настоящему, тщеславный же искусственно (επίπλαστο). Зло подвижника (αγωνιστή - противоборствующего) касается поверхностно, а сластолюбивого глубоко.
Феофан:
10) Истинно добродетельный имеет добро внутрь насажденным; у тщеславного же оно только в мыслях. Зло же ревнитель добродетели имеет на поверхности, а самоугодливый сластолюбец – в глубине сердца.

P.S: Я не скажу что Феофана перевод имеет плохой смысл. Разумная остебятина неплохо, а вот когда он не дает понять изначальную мысль... Видимо он боится что мы можем понят ьне так как он... Отсда и перифраз. То есть есть 2 мнения: его и неправильное  :-D
Можете пояснить, что тут исказил Затворник? На мой взгляд, смысл тот же. Ведь "по-настоящему" это и есть глубоко укоренненная добродетель. И набеги страстей подвижника возмущают чаще извне, а внешнего искушают изнутри.

В целом конечно одно и тоже, но разница в деталях, если сделать такой перевод к инструкции для телевизора, то вместо точного описания что на телеке нажимать, получим "и заработает оно нажиманием на кнопки, главное не перепутиать их или гибель телевизора и темный экран во веки веков" :-D
А саму инструкцию не переводить, что бы не искушать.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #119 : 14 Август 2016, 14:02:12 »
Aндpeй,
Цитировать
А саму инструкцию не переводить, что бы не искушать.
С инструкцией я бы не сравнивал этот кусочек (это скорее к месту о спускании ума в сердце, которое он урезал).
Но если уж сравнение сделано, то скорее всего это перевод инструкции без подробностей, как включать телевизор, переключать каналы и управлять громкостью. А про настройки каналов, подключение видеомагнитофона и снятие крышки задней панели ничего не рассказывается... Может это и не всем надо, но кому-то точно нужно.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #120 : 14 Август 2016, 14:32:38 »
Я где-то слышал, что сам Паисий говорил о вреде такого перевода. Найти не могу. Может есть у кого его слова? Как он формулирует?

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #121 : 14 Август 2016, 14:46:02 »
Я где-то слышал, что сам Паисий говорил о вреде такого перевода. Найти не могу. Может есть у кого его слова? Как он формулирует?
В письмах наверное, посмотри Оптиной пустыни 1847 года издания или Житие и писания Пасия Величковского за 2014 год.
Крайностей тоже быть не должно: то буквализм, то вольный переклад. Надо стараться передавать точно, но без запутывания.
Кто может до конца понять Диадоха в славянском Добротолюбии или Никиту Стифата? Это даже для знающих славянский в совершенстве невозможно.
Вот поэтому считаю, что славянский хорошо образы передает, а русский уточняет.
2 параллельных перевода лучше всего.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #122 : 14 Август 2016, 14:58:41 »
Aндpeй,
Цитировать
А саму инструкцию не переводить, что бы не искушать.
С инструкцией я бы не сравнивал этот кусочек (это скорее к месту о спускании ума в сердце, которое он урезал).
Но если уж сравнение сделано, то скорее всего это перевод инструкции без подробностей, как включать телевизор, переключать каналы и управлять громкостью. А про настройки каналов, подключение видеомагнитофона и снятие крышки задней панели ничего не рассказывается... Может это и не всем надо, но кому-то точно нужно.

Насчет включать телевизор поспорю :-), скорее рекомендовалось упражняться в смотрении на черный зеркальный выключенный экран.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #123 : 14 Август 2016, 16:08:31 »
Насчет включать телевизор поспорю :-), скорее рекомендовалось упражняться в смотрении на черный зеркальный выключенный экран.
Ну если так судить, то получается что Добротолюбие на русском языке - это пустышка. Не согласен!  8-)
P,S: Но славянское лучше, хотя и непонятно местами.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #124 : 14 Август 2016, 17:47:21 »
snusmr, поищу с компа. А так да - слав. перевод местами очень тяжёл. У меня такие мысли давно появлялись - Феофан намеренно спровоцировал шумиху. Судя по тому, что его корили вообще все. Он должен был понимать о такой реакции РПЦ. Может, хотел популизировать таким макаром.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #125 : 14 Август 2016, 18:22:40 »
snusmr, поищу с компа. А так да - слав. перевод местами очень тяжёл. У меня такие мысли давно появлялись - Феофан намеренно спровоцировал шумиху. Судя по тому, что его корили вообще все. Он должен был понимать о такой реакции РПЦ. Может, хотел популизировать таким макаром.
Я не знаю вцелом про реакцию РПЦ, так как святой Синод и Библию то не идеально перевел на русский. Так что Библия, Добротолбие на славянском качественнее и точнее (хоть и непонятно для большинства), но и русский перевод и того и того РПЦ вполне устраивает (отдельные лица всегда чем-то недовольны :)). Возможно я что-то не знаю.
В защиту Феофана надо сказать, что он почти спустя век сделал то, что до него никто не сделал. И после него до сих пор никто не сделал. Ни одного нового перевода Добротолюбия нет. По частям да - переводили, можно собрать 90-95% греческого Добротолюбия, а полностью никто. Так что в любом случае Феофану низкий поклон.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #126 : 14 Август 2016, 18:45:48 »
Интересно, а насколько хорошо Феофан знал греческий? Может тоже половину нагуглил :).
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #127 : 14 Август 2016, 19:22:41 »
Родион,
Да, Феофан знал замечательно греческий в отличии от меня, я его знаю поверхностно. Тем не менее сижу тут и критикую переводы Феофана.
Но имея 2-3 перевода можно нормально перевести, даже не зная в совершенстве греческого. И думаю Феофан тоже пользовался словарями (не гугл), как и все переводчики (хоть по английскому, хоть по испанскому)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #128 : 15 Август 2016, 09:15:36 »
Насчет включать телевизор поспорю :-), скорее рекомендовалось упражняться в смотрении на черный зеркальный выключенный экран.
Ну если так судить, то получается что Добротолюбие на русском языке - это пустышка. Не согласен!  8-)
P,S: Но славянское лучше, хотя и непонятно местами.

Если ты не согласен что св. Феофан специально не писал о том как "включать телевизор", не мог бы ты это доказать и привести цитаты в которых описана эта технология.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #129 : 15 Август 2016, 11:38:44 »
Aндpeй,
Умничаешь, да?  8-)
P.S: Обоснуй свое мнение сначала, если ты считаешь что он давал упражнение как смотреть на черный зеркальный выключенный экран
покажи это место, укажи цитаты.
И хватит оффтопить

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #130 : 15 Август 2016, 12:17:54 »
Aндpeй,
Умничаешь, да?  8-)
P.S: Обоснуй свое мнение сначала, если ты считаешь что он давал упражнение как смотреть на черный зеркальный выключенный экран
покажи это место, укажи цитаты.
И хватит оффтопить

Нет, я не считаю что он давал упражнение как смотреть на выключенный экран, он давал упражнение как надо смотреть на экран телевизора и всех к этому призывал, но он не описывал как этот телевизор включить.



snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #131 : 15 Август 2016, 13:12:29 »
Нет, я не считаю что он давал упражнение как смотреть на выключенный экран, он давал упражнение как надо смотреть на экран телевизора и всех к этому призывал, но он не описывал как этот телевизор включить.
То есть Добротолюбие в переводе Феофана не применимо для получения картинки? :)
Просто, безвидно, безо́бразно
« Последнее редактирование: 15 Август 2016, 13:34:11 от snusmr »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #132 : 16 Август 2016, 08:39:11 »
Нет, я не считаю что он давал упражнение как смотреть на выключенный экран, он давал упражнение как надо смотреть на экран телевизора и всех к этому призывал, но он не описывал как этот телевизор включить.
То есть Добротолюбие в переводе Феофана не применимо для получения картинки? :)
Просто, безвидно, безо́бразно

Нет, ты меня не понял :-), я не имел ввиду включение воображения, если продолжить аналогию с телевизором, я не говорю о том что бы прилепить на экран картинку или икону которые заслонив настоящее изображение создатут комфортную и привычную атмосферу, сам свт. Феофан совершенно правильно и в переводах и в своих аскетических произведениях, часто пишет о недопустимости воображать на молитве картинки которые заслонят собой общение с Богом.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #133 : 16 Август 2016, 09:51:48 »
Aндpeй,
Я про телевизор подумал, что "включения телевизора" - это цель исихазма, а Феофан не дает инструкции как влючать телевизор.
про безо́бразность была шутка :)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #134 : 16 Август 2016, 13:31:10 »
В стоит ли вообще так буквально сравнивать Добротолюбие с суррогатом явленным Феофаном?
Перекраивая чужой труд, не говоря об этом открыто, но выдавая за перевод оригинала - это компиляторство, уровень человека на опредеелённом отрезке времени.

Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #135 : 16 Август 2016, 14:55:03 »
Питирим,
Ну а что нам обсуждать еще? Славянское Добротолюбие еще надо суметь прочесть. Кроме Феофановского нет переводов на русском.
Ну надеюсь эта сборка немного поможет.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #136 : 16 Август 2016, 15:56:53 »
snusmr, обсуждать личный опыт умного делания.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #137 : 16 Август 2016, 16:57:51 »
Питирим,
Эта тема посвящена обсуждению перевода Добротолюбия, раз это касается и Феофана, то обсуждаем и его :)
Впрочем разговор о Феофане вышел из продуктивного русла
P.S: Я не знаю как передать личный опыт на форуме... да и мой опыт здесь не нужен :)
Потом - опыт получается шишками, а уж потом размышлением, а ни как иначе.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #138 : 16 Август 2016, 18:15:04 »
Впрочем разговор о Феофане вышел из продуктивного русла

Если тебя не устраивает разговор о том что свет. Феофан специально не переводил, я могу создать отдельную тему.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #139 : 16 Август 2016, 18:20:54 »
В стоит ли вообще так буквально сравнивать Добротолюбие с суррогатом явленным Феофаном?
Перекраивая чужой труд, не говоря об этом открыто, но выдавая за перевод оригинала - это компиляторство, уровень человека на опредеелённом отрезке времени.

Наверно он хотел как лучше. :-)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #140 : 16 Август 2016, 18:54:18 »
Наверно он хотел как лучше. :-)
Общепринято в таких случаях писать перевод с комментариями ... или например Добротолюбие с дополнениями ... Давая людям самим оценить полезность оригинала и мнения переводчика или комментатора.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #141 : 16 Август 2016, 19:59:20 »
Если тебя не устраивает разговор о том что свет. Феофан специально не переводил, я могу создать отдельную тему.
Да просто всем понятно что Феофан перекладывал переводы, о чем тут еще можно сказать. А вот подчеркнуть мысль ,которую он переложил, но в изначальном переводе - это имеет смысл.
Цитировать
Общепринято в таких случаях писать перевод с комментариями ... или например Добротолюбие с дополнениями ... Давая людям самим оценить полезность оригинала и мнения переводчика или комментатора.
Феофан писал в затворе. Насколько я понял у него даже не было печатной машинки, потому что писал от руки. Черновики отправлял на Афон - там эти черновики переписывались/перепечатывались. При таком раскладе создать научный перевод проблематично. Да и Феофан не ставил такой задачи. в общем всем понятно что перевод его не идеален. Но мы это мусолим уже несколько страниц, думаю пора прекратить перетирать кости феофану :-)
P.S: Он хотел создать сборник, но при этом отказался от упоминания своего имени как переводчика. Я считаю, что честно было как раз-таки написать "Учение святых отцов, осмысленное и переложенное святителем Феофаном".
я не говорю что его сборник плохой... просто он другой.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #142 : 17 Август 2016, 17:59:53 »
Если тебя не устраивает разговор о том что свет. Феофан специально не переводил, я могу создать отдельную тему.
Да просто всем понятно что Феофан перекладывал переводы, о чем тут еще можно сказать. А вот подчеркнуть мысль ,которую он переложил, но в изначальном переводе - это имеет смысл.

Ну это сделать легко, достаточно паралельно читать выложенный тобой перевод Добротолюбия и  сравнивать, текст большой сравнивать можно бесконечно долго, тебя что интересует, найти наиболее яркие цитаты и выложить их на форуме, или самостоятельно обсудить как кто понимает в чем отличие цитат, например выложенных в начале темы?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #143 : 17 Август 2016, 18:10:20 »
Наверно он хотел как лучше. :-)
Общепринято в таких случаях писать перевод с комментариями ... или например Добротолюбие с дополнениями ... Давая людям самим оценить полезность оригинала и мнения переводчика или комментатора.

Не был свт.Феофан переводчиком в общепринятом смысле :-), не стоит забывать что его благодать вдохновляла, ну менять тексты вдохновила а сказать что тексты изменены не вдохновила :-).
Понимаете верующий человек не только же в Бога верит, а и в то что Бог велит ему делать, как Христос исполнять волю Отца, вот Феофан её и исполнял, но по тому как он переиначал тексты возникают вопросы по тому насколько воля Отца воспринималась им чисто, святые отцы чисто воспринимали и чисто писали а Феофан возможно несколько замутненно это все понимал и соответственно несколько замутненно и перевел, собственно каких то особенно серьезных несостыковок нет, кроме намеренно непереведенных кусков преимущественно о созерцательной молитве, поэтому и возникает вопрос о том как Феофан понимал созерцание.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #144 : 17 Август 2016, 20:18:06 »
Ну это сделать легко, достаточно паралельно читать выложенный тобой перевод Добротолюбия и  сравнивать, текст большой сравнивать можно бесконечно долго, тебя что интересует, найти наиболее яркие цитаты и выложить их на форуме, или самостоятельно обсудить как кто понимает в чем отличие цитат, например выложенных в начале темы?
сравнить весь текст... это целая научная работа. В мои задачи входит подготовка русского перевода, а именно - проверка на ошибки, верстка славянского и русского, и доперевод непереведенного. Если в процессе этого что-либо интересное замечаю, то выкладываю. :)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #145 : 17 Август 2016, 21:04:57 »
snusmr,  Вы отработали вопрос древнегреческих источников своего перевода?
Это достоверные источники с критическим аппаратом?
Или  Вы переводите с ЦСЯ?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #146 : 17 Август 2016, 22:22:36 »
Сергий,
Цитировать
snusmr,  Вы отработали вопрос древнегреческих источников своего перевода?
Это достоверные источники с критическим аппаратом?
Или  Вы переводите с ЦСЯ?
Вы так, спрашиваете, как-будто я ставлю цель вас всех обмануть, и себя в том числе.
Перевожу с греческого и со славянского, с одного греческого мне не перевести. И потом, сколько мной переведено? раз два и обчелся. Не так уж и много от основного текста.
Греческий источник отсюда:
https://greekdownloads.wordpress.com/%CF%86%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%AF%CE%B1/
Я ему доверяю, так как со славянским он не расходится.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #147 : 18 Август 2016, 11:08:35 »
Кусок непереведенной 150-ой главы Исихия Пресвитера [к Феодулу]:
150) ...Поистине благочестие справедливо [так] названо, как вырывающее (βγάζει από) из корня семена лукавого. Это благочестие есть стезя слова, то есть дорога разумности или путь помысла (λογισμός), по греческому аттическому диалекту: οἶμος /стезя/ και /и/ κέλευθος /дорога/, λέγεται /называемая/ η οδός /путем/, που /который/ είναι /есть/ λογισμός /мысль, дума, размышление/.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #148 : 18 Август 2016, 18:39:24 »
Кусок непереведенной 150-ой главы Исихия Пресвитера [к Феодулу]:
150) ...Поистине благочестие справедливо [так] названо, как вырывающее (βγάζει από) из корня семена лукавого. Это благочестие есть стезя слова, то есть дорога разумности или путь помысла (λογισμός), по греческому аттическому диалекту: οἶμος /стезя/ και /и/ κέλευθος /дорога/, λέγεται /называемая/ η οδός /путем/, που /который/ είναι /есть/ λογισμός /мысль, дума, размышление/.

Да уж назвать благочестие путем ума и размышлением, как это противоречит вычитке правил и вызубриванию догматов, конечно отрывок непонятный и лучше его не переводить. :-)

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #149 : 18 Август 2016, 20:07:28 »
Aндpeй,
 :-)

Пример развернутости перевода Феофана (в славянском Добротолюбии переведено также как и в греческом)

Изначально:
34. Πρώτα είναι η προσβολή του πονηρού λογισμού, έπειτα ο συνδυασμός, έπειτα η συγκατάθεση, έπειτα η αιχμαλωσία, κατόπιν το πάθος που γίνεται μόνιμο με τη συνήθεια και τη συνέχεια. Αυτή είναι η ήττα μας στην εναντίον μας πάλη. Έτσι εξάλλου διδάσκεται και από τους αγίου Πατέρες.

У Феофана:
34) Наперед бывает прилог (προσβολή — приражение, действие, когда брошенная вещь ударяет в то, на что брошена); потом сочетание (συνδυασμος — содвоение, внимание сковано предметом, так что только и есть что душа да предмет приразившийся и ее занявший); далее сосложение (предмет приразившийся и внимание. Занявший возбудил желание, — и душа согласилась на то — сложилась); за сим пленение (предмет взял в плен душу, возжелавшую его и как рабу связанную ведет к делу); наконец, страсть (πάθος — болезнь души), частым повторением (удовлетворением одного и того же желания) и привычкою [к делам, коими оно удовлетворяется] вкачествившаяся в душе (ставшая чертою характера). Вот поприще для одержания победы в происходящей в нас брани! Так определяется и Святыми отцами.

P.S: на самом деле хорошо изложил и не страшно чт ов 3 раза длиннее оригинала :)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #150 : 28 Август 2016, 17:01:50 »
И Дунаев на Феофана решил наехать..... странное какое-то совпадение...)))

"Феофан Затворник, католическая мистика и масонство"

http://danuvius.livejournal.com/578788.html

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #151 : 28 Август 2016, 20:40:53 »
Колхозник
На кого только Дунаев не наезжает...
Но может ты прав и через него говорит мир )))))))

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #152 : 29 Август 2016, 11:56:25 »
И Дунаев на Феофана решил наехать..... странное какое-то совпадение...)))

"Феофан Затворник, католическая мистика и масонство"

http://danuvius.livejournal.com/578788.html

То есть Вам Владимир, форум читать можно, а Дунаеву нельзя что ли? :-)