Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



24 Сентября 2017, 11:21:28

Автор Тема: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод  (Прочитано 4050 раз)

snusmr

  • Сообщений: 705
    • Просмотр профиля

Всем добрый день.
Буду здесь выкладывать все, что касается Славянского Добротолюбия, анализ его самого и переводы.

Пока предоставляю анализ 21 главы Антония Великого, из нижепубликуемого текста видно, что цензура не хотела пропускать такие вызывающие высказывания по отношению к власти... Феофан же Затворник (несмотря на его склонность к изъятию текста) переводит этот отрывок полностью. У старца Паисия в рукописи эта глава также переведена полностью.
Печ. Славянское Добротолюбие:
ка. Бог душу свободную и самовлaстною содела в дланіи добра или зла.

У Феофана:
21. Рассмотри окружающее тебя и знай, что начальники и владыки имеют власть над телом только, а не над душою, – и всегда содержи сие в мысли своей. Почему, когда они приказывают, например, убить, или другое что сделать неуместное, неправедное и душевредное, не должно их слушать, хотя бы они мучили тело. Бог создал душу свободною и самовластною, и она вольна поступать как хочет, – хорошо или худо.

« Последнее редактирование: 27 Июля 2016, 17:31:43 от Alexander »

snusmr

  • Сообщений: 705
    • Просмотр профиля

35-ая глава Антония Великого, о том же и тоже самое.
печ. слав. Добротолюбие
ле. Произволeніемъ словeсный человѣкъ обладaет о создaвшемъ Бозе, иже всякія нyжды и всякія силы есть крѣплій.

У Феофана:
35. Властители, которые принуждают делать неуместные и душевредные дела, не господствуют над душою, которая создана самовластною. Они вяжут тело, но не произволение, которого господином пребывает умный человек по дару Создателя своего, сильнейшего всякой власти и принуждения и всякой силы.

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Спасибо. Очень показательно. Особо важно подтверждение, что это реально св. Антоний, ибо только он на рубеже 3 и 4 веков и мог так сказать, так как не был еще в системе властной упряжки. Иначе ему самоцензура причастности к власти, хоть и духовной, не дала бы это сказать публично.
Да. Показательно. Показательно, как мир калечит даже самых лучших, ибо редко у кого из более поздних святых увидишь такую ясность и четкость по отношению к ЗАКОННОЙ власти, когда она творит зло. Более поздние святые, противоречащие казалось бы христианской власти, долго уже не жили, и их слова вытравлялись, чему пример и правки св. Антония при издании.
Вообще грустно. Грустно, что церковь стала и есть всего лишь идеологическим элементом системы управления миром, элементом системы власти.
Все, как и предвидел, нет, не предвидел, а точно знал, Христос ...

Еще показатель, как правят себе в угоду не только тексты Писания, но и слова святых ...
ОЧЕНЬ ГРУСТНО ....
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

snusmr

  • Сообщений: 705
    • Просмотр профиля

Сергий,
Ничего Сергий, в наше время можно и тексты Паисия достать и греческое Добротолюбие. в 18-ом, 19-ом, да и в 20-ом веке люди не имели такой возможности. С властью бодаться не надо... если мы посмотрим на историю, то сейчас "рабство" не такое как раньше. человечество всеравно развивается. когда мы сами развиваемся :)
Мне бы помощников, кто почитал и нашел несоответствие, потомучто все просмотреть просто по времени накладно, затягивать не хочется, ибо неизвестно сколько это займет времени, а впереди еще много. Ведь если находится несоответствие - приходится переводить по греческому, сличая со славянским...

Нашел у Феофана неверный перевод 138 главы:
138. Смертное подчинено бессмертному и служит ему, т. е. стихии человеку, по человеколюбию и существенной благости Создателя Бога.
Другой перевод:
Смертное уступает (κατώτερα – ниже) бессмертному. Но бессмертное  служит (υπηρετούν) смертному, другими словами, элементы природы, созданные для человека, по человеколюбию (φιλανθρωπίας) и естественной (φυσικής) благости (αγαθότητας) Бога Творца (Δημιουργού).

snusmr

  • Сообщений: 705
    • Просмотр профиля

и еще:

неполный перевод у Феофана:
168. Бог приличнейшим образом положил преграду злу в людях тем, что даровал им ум, ведение, разум и различение добра, чтобы, познавая зло, что оно вредит нам, мы убегали его. Но безумный человек идет вслед зла, и даже величается им, и как бы в сеть попавшись, бьется он, будучи опутан им внутрь и не имея сил вырваться когда-либо из под него, чтоб увидеть и познать Бога, все создавшего во спасение и обожение людей.

В Славянском и греч. Добротолюбии (перевод):
Как само рождение человека сопровождается страстью, потому что эта жизнь сопровождается тлением (φθορά), так и в страсти есть злоба. Не говори так, что не мог Бог сократить (κόψει) злобу (κακία). Так говорящие бессознательны (αναίσθητοι) и безумны (μωροί). Не подобает Богу иссекать (αποκόψει) вещество (ύλη), потому что сами страсти из вещества (ύλης). Бог же ради пользы отсек (απέκοψε) злобу от людей (т. е. положил преграду злу в людях) тем, что даровал им ум, мудрость (σοφία) и ве́дение (γνώση), разум в различении добра, чтобы, познавая зло, что оно вредит нам, мы убегали его. Но безумный человек идет вслед зла, и даже величается им, и как бы в сеть попавшись, бьется он, будучи опутан им внутрь и не имея сил вырваться когда-либо из под него, чтоб увидеть и познать Бога, все создавшего во спасение и обожение (θέωση) людей.

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

В постах  snusmr тексты святых нужно читать в обратном порядке: сначала древний неискаженный текст, а только потом искаженный усеченный текст. Так лучше пробирает и дает познать, чего и зачем нас лишали.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

snusmr

  • Сообщений: 705
    • Просмотр профиля

Сергий,
не переживайте, Сергий, честно говоря из изданного лучше славянского Добротолюбия ничего нет (по силе, а не по понятности текста), лишили не так уж много - обычно это или догматические заморочки (коих немного) или вот такие выпады на власть, вцелом же таких мест раз два и обчелся.

Прилагаю изъятое место из книги Петра Дамаскина (о двуперстном крещении). Это один из таких примеров, но опять эе это кусок полемический и к аскетике малое имеет отношение
Чего нет:
И какъ опятъ начертаніемъ честнаго и животворящаго Креста прогоняются демоны и многоразличныя болѣзни; и совершается это безъ всякихъ издержекъ и безъ труда. Да и кто можетъ исчислить похвалы святаго Креста?  [Святые отцы передали намъ святое начертаніе крестнаго знаменія, чтобы мы могли опровергать невѣрныхъ и еретиковъ. Два пальца и одна рука представляютъ собой распятаго Господа нашего Іисуса Христа, познаваемаго въ двухъ природахъ {естествахъ} и одномъ составѣ {Ипостаси}. Правая рука указываетъ на безграничную Его силу и нахожденіе справа отъ Отца. Движеніе руки начинается сверху внизъ и означаетъ небесное схожденіе Христа къ намъ съ небесъ. Опять же, движеніе руки съ правой стороны на лѣвую отгоняетъ полчища враговъ и указываетъ на непобѣдимую силу Господню. Этой силою Онъ побѣдилъ дьявола, пребывающаго на лѣвой сторонѣ, которая темна и некрѣпка.]  И какъ, опять, чрезъ малыя краски (иконное) писаніе столь великіе чудеса, за столько лѣтъ совершенныя Господомъ и всѣми Святыми, какъ бы нынѣ совершаемыя, представляетъ намъ, Божіимъ промысломъ, чтобы мы, видя это своими очами, болѣе и болѣе возгарались желаніемъ, какъ говоритъ святый верховный изъ Апостоловъ Петръ, въ описаніи мученія святаго Панкратія, ученика его.

перевод от меня только в самом начале фразы, остальное по монашескому переводу (запамятовал имя), уже имеющийся в сети. перевод вцелом верный (проверил)
Кусокъ текста, взятый въ квадратныя скобки, отсутствуетъ въ русскомъ переводѣ Оптиной Пустыни.
  Въ греческой книгѣ текстъ, заключенный въ квадратныя скобки, читается такъ: «Οι άγιοι Πατέρες μας παρέδωσαν το συμβολισμό του αγίου αυτού σημείου, για να αντιλέγομε στους άπιστους και αιρετικούς. Τα δύο δάχτυλα και ο αντίχειρας φανερώνουν τον σταυρωμένο Κύριο Ιησού Χριστό, που τον γνωρίζομε με δύο φύσεις και μία υπόσταση• το δεξί χέρι υπενθυμίζει την άπειρη δύναμη Του και την εγκατάστασή Του στα δεξιά του Πατέρα· η κίνηση από πάνω προς τα κάτω σημαίνει τη συγκατάβαση Του από τον ουρανό προς εμάς• η κίνηση τέλος από το δεξιό μέρος προς το αριστερό, από τη μιά φυγαδεύει τους εχθρούς, ενώ από την άλλη φανερώνει ότι ο Κύριος με την ανίκητη δύναμή Του νίκησε το διάβολο, που είναι στ’ αριστερά, αδύναμος και σκοτεινός».

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

snusmr, я не переживаю. Просто еще одно подтверждение непреложного факта изменчивости Писания (да и всего Предания) во времени.
Слова Писания и Предания со временем менялись с изменением традиционных представлений элиты православного клира и монашества. Докопаться до НАСТОЯЩИХ древних представлений христиан достаточно сложно и эти попытки докопаться, увы, вызывает недоумение и отторжение у современных ортодоксов. Вот, что обидно. Мнение древних просто изменили, подстроив их под современные представления. Это большая потеря. Мы теряем основы, идущие от Христа и Его учеников. Вот в чем беда и проблема. Получается не православие Христа, а православие поздней Византийской Империи или вообще Третьего Рима. Это очень печально.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

snusmr

  • Сообщений: 705
    • Просмотр профиля

Сергий,
Не так все драматично, Сергий... не столько учение поменялось, сколько ориентация людей. Люди самовластны и выбирают, из того что есть, то́, что им по душе. масса не интересуется учением отцов. а если интересуется - довольствуется поверхностным учением и не сильно спешит следовать ему. Вцелом учение Христа сохранилось, доступно каждому (в зависимости от его внутреннего устройства). А что касается древних заветов... вы же прекрасно понимаете, что платонизм существовал и до прихода Христа, но это не помешало ему влиться и оказать огромное влияние на христианствов. Кто нам мешает развивать традицию? вот и анализ Добротолюбия своими силами можно сделать и новые переводы появляются.
Что-то безусловно утеряно безвозвратно, но многое можно восстановить.
Хотите помочь мне? :)

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Сергий,
Не так все драматично, Сергий... не столько учение поменялось, сколько ориентация людей. Люди самовластны и выбирают, из того что есть, то́, что им по душе. масса не интересуется учением отцов. а если интересуется - довольствуется поверхностным учением и не сильно спешит следовать ему. Вцелом учение Христа сохранилось, доступно каждому (в зависимости от его внутреннего устройства). А что касается древних заветов... вы же прекрасно понимаете, что платонизм существовал и до прихода Христа, но это не помешало ему влиться и оказать огромное влияние на христианствов. Кто нам мешает развивать традицию? вот и анализ Добротолюбия своими силами можно сделать и новые переводы появляются.
Что-то безусловно утеряно безвозвратно, но многое можно восстановить.
Хотите помочь мне? :)
Со всем согласен. Но я избрал для себя областью интереса Ветхий  Завет и древнееврейский, а не древнегреческий и НЗ с Преданием православных отцов. Обе темы на серьезном уровне не потяну, но и древнегреческий и НЗ со словами отцов мне тоже интересны. Древнееврейский же и ВЗ - вообще непаханое поле, вотчина иудейских раввинов. А ВЗ очень переплетен с Преданием отцов. Там истоки. Вообще разбираю отдельные темы, например, тему адама и женщины и первородного греха. Все сразу тянуть неподъёмно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

snusmr

  • Сообщений: 705
    • Просмотр профиля

Сергий,
Ну это тоже радует. Христианство вообще синтез иудаизма и платонизма, греческого и иудейского (это конечно учение Христа в первую очередь, но воспринятое в рамках этих традиций).
Я как раз почти не занимаюсь Ветхим Заветом, впрочем все впереди. насколько я понимаю каббала пропитана образами и идеями ветхого Завета
P.S: Выложу на неделе Предисловие к Добротолюбию на русском (по переводу Паисия (не печатного Добротолюбия) и греческому тексту). вам и другим должно быть интересно.

Skylander

  • Сообщений: 946
    • Просмотр профиля

Слова Писания и Предания со временем менялись с изменением традиционных представлений элиты православного клира и монашества. Докопаться до НАСТОЯЩИХ древних представлений христиан достаточно сложно

Какие-то тексты не дошли. Какие-то исказились. Господь всегда опекал и будет опекать нас на пути к Нему. Потеря - да, но путь то мы не теряем.

Вцелом учение Христа сохранилось, доступно каждому (в зависимости от его внутреннего устройства).

Это наверно самое важное. Путь открыт. Может идти и через древние тексты а может и нет.
Небо смотрит в душу

snusmr

  • Сообщений: 705
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #12 : 06 Августа 2016, 12:51:26 »
14 глав Каллиста Патриарха переведены Феофаном не полностью
1 глава выброшена, еще 2 сокращены.
Привожу

Каллист Патриарха
главы о молитве

Должно быть:
2. Пусть это будет тебе, кропотливый делатель (εργάτη) винограда, поучительным (διαφωτιστικό) примером и не [будь] неверящим. Если как гусляр (гитарист) будешь трезвиться (προσέχεις) там, то есть в глубине сердца, то легко найдешь искомое (ζητάς - просимое). Потому что душа, божественным желанием (έρωτα) совершенно объятая, не может повернуть назад. Как говорит божественный Давид: «прильнула душа моя к Тебе» (Пс. 62, 9)
3) Гуслями, возлюбленный (αγαπητέ), — разумей сердце; струнами – чувства (αισθήσεις); бряцалом — мысль (διάνοια), которая разумно (λογικό) со знанием (γνώση)  движет (χτυπά – ударяет) бряцалом по струнам (πλήκτρο) — память Божию. И от этого душа (ψυχή) сразу преисполняется неизреченным (ανέκφραστη) удовольствием и Божественные озарения (λάμψεις) освещают (καθρεφτίζονται στον – отзеркаливаются в) очищенный ум.

Феофан:
2) Ясен ли тебе пример сей? — Гусли — сердце; струны — чувства; бряцало — память Божия; гусляр — ум. Ум памятию о Боге и божественных вещах извлекает из богобоязненного сердца чувства святые, от которых сладость некая неизреченная исполняет душу, и ум, чистым бывая, освещается божественными озарениями.
3) Гусляр ничего не видит и не слышит, кроме своей мелодии, коей услаждается. И ум во время молитвы действенной, трезвенно углубляется в сердце и ничему уже внимать не может, кроме Бога. Всё внутреннее его изрекает к Богу Давидским гласом: прильпе душа моя по Тебе (Пс. 62, 9).

Должно быть:
7) Ум, очистившийся от всего внешнего и чувства всецело подчинивший себе деятельною добродетелию, неподвижным пребывает, словно ось неба (άξονας του ουρανού), вращается (στραμμένος) как в центре (κέντρο) внутри (βάθος) сердца[, водружая взор свой]. И имея управление (ηγεμονία - господство) в голове, он смотрит туда, используя озарения (λάμψεις) разума (διάνοιας) как молнии (αστραπές), чтобы черпать (αντλούν) оттуда божественные смыслы (νοήματα – слав.: «разумения»), и подчиняя (υποτάσσοντας) все (όλες) телесные (σώματος) чувства (αισθήσεις).

Феофан:
7) Ум, очистившийся от всего внешнего и чувства всецело подчинивший себе деятельной добродетелью, неподвижным пребывает внутрь сердца, как в центре водружая взор свой. Там, приемля мысленные озарения, как блистания молнийные, собирает он божественные разумения.

Должно быть
10) Ум, очистившийся посредством трезвения, если непрестанною памятию Иисусовою не упразднится от всего внешнего, легко омрачается. Но тот, кто хранением ума соединил деятельность (πράξη) с созерцанием, шума, щелчков (κρότους) и звуков ясных и неясных не отвергает. Ибо душа, уязвленная божественною ко Христу любовию, влечется вслед Его Единого, как брата (Песн. 2, 5).

Феофан:
10) Ум, очистившийся посредством трезвения, если непрестанной памятью Иисусовою не упразднится от всего внешнего, легко омрачается. Равно, с деятельностью соединивший созерцание, или хранение ума, молвы о себе не отрицается, и говора о себе ясного или неясного не отвращается. Ибо только душа, уязвленная божественной ко Христу любовию, влечётся вслед Его единого, как брата (Пес. Пес. 2, 5).

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #13 : 06 Августа 2016, 14:32:00 »
Да надо заметить разница существенная, перевод свт. Феофана, основан на его молитвенной практике разница в переводах это и разница в практике самой молитвы, на вскидку основное это отрицание энергийного действия молитвы, точнее отсутствие описания этого энергийного действия у свт. Феофана, основой молитвы по его описанию являются психофизические методы, в переводе snusmr, психофизические методы упоминаются но только как разогрев и подготовка к благодатной молитве.

snusmr

  • Сообщений: 705
    • Просмотр профиля

Re: Славянское Добротолюбие - анализ и перевод
« Ответ #14 : 06 Августа 2016, 15:10:39 »
Да надо заметить разница существенная, перевод свт. Феофана, основан на его молитвенной практике разница в переводах это и разница в практике самой молитвы, на вскидку основное это отрицание энергийного действия молитвы, точнее отсутствие описания этого энергийного действия у свт. Феофана, основой молитвы по его описанию являются психофизические методы, в переводе snusmr, психофизические методы упоминаются но только как разогрев и подготовка к благодатной молитве.
Андрей, может я неправильно понимаю терминологию... Психофизические методы - это когда участвует тело вместе с душой? То есть значение тела также важно в молитве?
Феофан в 7-ой главе явно показывает свое мировоззрение, он исключает такой важный момент, как пребывание ума в голове:
...И имея управление (ηγεμονία - господство) в голове, он смотрит туда, используя озарения (λάμψεις) разума (διάνοιας) как молнии (αστραπές), чтобы черпать (αντλούν) оттуда божественные смыслы (νοήματα – слав.: «разумения»), и подчиняя (υποτάσσοντας) все (όλες) телесные (σώματος) чувства (αισθήσεις)."
По его мнению, ум должен из головы всегда спускаться в сердце и пребывать там, тут же не только в сердце спускаться, но и в голове пребывать... НОНСЕНС для аскетики Феофана. 
 

Поиск