Исихазм

Автор Тема: Это очень странно, но вопрос открыт  (Прочитано 32358 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #405 : 03 Август 2016, 12:10:37 »
Догматы хороши, когда их еще не понимаешь, не разбираешься в них, не прочувствовал их, когда они еще не вошли в плоть ума.
 А если все это пройдено уже?
Из опыта.
Тогда догматы уже не интересны и вовсе не важны, ведь не задумываешься как дышать, а просто дышишь. Также и с догматами. Просто живешь ими и на них внимание не обращаешь, так как ум и сердце заняты другой работой.

Вообще у христиан, у православных один догмат: Иисус Христос есть Бог. Все. Остальные догматы уже вторичны и служат лишь утверждением этого догмата и дают следствия из него.
« Последнее редактирование: 03 Август 2016, 12:28:47 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #406 : 03 Август 2016, 12:32:04 »
Сергий, это верно, но мы это узнаем из своего опыта, что Иисус - Бог. Тогда и догмат не нужен. А вот что для личного очищения от греха, страстей и спасения - тайна первородного греха редко кому открывается. Поэтому этот догмат необходим на веру. Требуется гораздо больший опыт чтобы понять его колоссальность и убедиться в нем. И таинства (инструментарий для спасения, которого у других, к сожалению, нету) - необходима вера в них. Хотя они работают, точнее могут работать и без веры. Убедившемуся на опыте в их действии, необходимость в догме отпадает. Эти догмы не являются следствием из того, что Христос - Бог. Но покаяние, умоперемена, без них очень трудна. Впрочем так как они именно отсылают к настоящему делу спасения, а не вымышленному, то и церковные эгрегоры редко на них ссылаются. Для демонов они неудобны, так как отсылают к личному труду и осознанию своей греховности, а не разделению на верных-неверных и осуждению, с прочим бесовским негативом.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #407 : 03 Август 2016, 12:53:00 »
elm, у меня сформировалась, разумеется, на основе слов святых, личная и строгая концепция прародительского греха и его последствий. Ну, вы все знаете мой пристальный интерес к этой теме. Тут даже не догмат, а нечто более строгое, хотя и умопостигаемое. Но мое понимание прародительского греха позволило мне ОЧЕНЬ ЯСНО понять тотальную, просто онтологическую падшесть нашего человеческого мира, где в основном преобладает бессмысленность существования человеков. Этот мир не данность, а заданность. Проходной этап развития умов, соединенных с телом, то есть человеков. Но подавляющее число человеков в это не верят и считают этот мир единственным и самодостаточным, и устраивают себя в этом мире поудобнее, вместо того чтобы менять в себе в заданную Богом сторону некие инварианты по отношению к любым мирам.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #408 : 03 Август 2016, 13:39:06 »
Тогда человек становится свободным. Он может заплывать за буйки, может не заплывать. Выходить за границы или не выходить. Потому как Истина не ограничена буйками или границами.

Тут есть искус, который заключается в том, что свобода человека позволяет заплыть за буйки с целью: "А дай как я взгляну, что там за пределом догмата". Это ошибочно, догмат - если его воспринимать, как богооткровение Бога о себе, не имеет границ, или скажем так: граница догмата это горизонт, ты пытаешься достичь его пределов, а он только отодвигается все дальше и дальше. Поэтому видение догмата, как горизонта, есть ориентир, что ты не сваливаешься в  вертикальную яму. Исчез горизонт, значит включай  догматический навигатор и выходи из ямы до возможности видеть горизонт. При этом следует осознавать, что цель христианина не постижение догматов, а постижение Бога, который открывает Себя и через догматические ориентиры о Себе.

Мне лично страшно слышать, когда человек , претендующий на молитвенный опыт, начинает учить свободе от догматов= истин христианской веры. Он стоит на краю огромной ямы и хочет туда прыгнуть, отбросив  ":костыли".

Это другой искус. Вы правы, нельзя учить свободе от догматов,  как можно желать освободиться от богооткровенной истины, а вот от собственных представлений о догмате, как о костылях, буйках, лакмусовой бумажке, пограничных столбах, освободиться следует, так как такие ограничительные знаки нужны не верующему, а тому кто посягает на Вашу веру, для них догматы и формируются, как предупредительные знаки. Для кого Святые Отцы оформляли догматы, как предупреждение? Для верующих во Христа? Для иноверцев? Для язычников? Нет, но для тех, кто заявляя о том, что веруют во Христа, имели лжеимный разум и учили о Христе и его Церкви не в Его Духе. И что же получается. Внутри самой Церкви, где во Христе все свободны, стоит брат с костылями у пограничного столбца с надписью "Догмат", причем костыли вырезаны напрямую из этого пограничного столбца, и проходящим мимо братьям говорит: "Туда не ходи, сюда ходи, снег башка пападет, савсем плохо будет". И сами не входит и другим войти воспрещаете, так что ли? Догматы для верующего - это руководство к деланию, к живому деланию, к умному деланию, Догмат не принадлежит нам, но раскрывается в нас. Догмат - это отодвигающийся горизонт пути по которому идет верующий, а не ограничительные столбы по бокам этого пути.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #409 : 03 Август 2016, 14:07:52 »

Привет!)  :-) Андрюха, я о верующих, сама по себе вера здоровыми духовно не делает, хотя и направляет к этому. Собственно аскетические приемы, не более чем инструменты для выздоровления, по ходу лечения. Некоторые из них например похожи на гипс, его уже давно снять нужно, а к нему так привыкают, что видят в нем главное, а не вспомогательное и т. д..

Аскетические приемы могут быть и главным и второстепенным в зависимости от того для чего они используются, если они как гимнастика для оздоровления то они могут быть и главным, если они используются как "скрепы" когда занимаясь одинаковыми практиками верующие сплачиваются как особое общество то тоже практики важны но уже второстепенны, можно и практикуя одно и тоже враждовать.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #410 : 03 Август 2016, 14:15:06 »
Aндpeй," если бы имели веру с зерно горушное..."
всюду одна нищета духовная, а большие святые о том и говорили, что грошей только сподобились от Христа

Я согласен что вера в Бога редка и сейчас и в древности, чаще верят в языческие идолы. Идолы то перед глазами, это стихии мира сего и его ценности и заманухи, а Бог невидим и немыслим, в него верить сложнее.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #411 : 03 Август 2016, 14:26:46 »
Догматы хороши, когда их еще не понимаешь, не разбираешься в них, не прочувствовал их, когда они еще не вошли в плоть ума.
 А если все это пройдено уже?

Пройден этап, а не путь. Плоть ума видит лишь треть неба.

"Для духовного человека в небесах существуют три окна: в первое смотрит верующий разум, второе открыто для уповающего сердца, третье - для любящей души.
Тот, кто смотрит только в одно окно, увидит лишь треть неба. Кто смотрит сразу в три, тому открыто небо целиком (Свт. Николай Сербский).
« Последнее редактирование: 03 Август 2016, 14:48:42 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #412 : 03 Август 2016, 14:29:03 »
Мне лично страшно слышать, когда человек , претендующий на молитвенный опыт, начинает учить свободе от догматов= истин христианской веры. Он стоит на краю огромной ямы и хочет туда прыгнуть, отбросив  ":костыли".

Речь идет не о свободе от догматов, а о свободе от ереси "догматоверия" в которой вера в Бога подменяется верой в истинность догматического вероучения, и исповедуется спасение как следствие чистоты этой догматической веры.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #413 : 03 Август 2016, 15:24:55 »
Догматы хороши, когда их еще не понимаешь, не разбираешься в них, не прочувствовал их, когда они еще не вошли в плоть ума.
 А если все это пройдено уже?

Пройден этап, а не путь. Плоть ума видит лишь треть неба.

"Для духовного человека в небесах существуют три окна: в первое смотрит верующий разум, второе открыто для уповающего сердца, третье - для любящей души.
Тот, кто смотрит только в одно окно, увидит лишь треть неба. Кто смотрит сразу в три, тому открыто небо целиком (Свт. Николай Сербский).
согласен.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Домосед

  • 3
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #414 : 03 Август 2016, 17:28:03 »
Сергий, это верно, но мы это узнаем из своего опыта, что Иисус - Бог. Тогда и догмат не нужен. А вот что для личного очищения от греха, страстей и спасения - тайна первородного греха редко кому открывается. Поэтому этот догмат необходим на веру. Требуется гораздо больший опыт чтобы понять его колоссальность и убедиться в нем. И таинства (инструментарий для спасения, которого у других, к сожалению, нету) - необходима вера в них. Хотя они работают, точнее могут работать и без веры. Убедившемуся на опыте в их действии, необходимость в догме отпадает. Эти догмы не являются следствием из того, что Христос - Бог. Но покаяние, умоперемена, без них очень трудна. Впрочем так как они именно отсылают к настоящему делу спасения, а не вымышленному, то и церковные эгрегоры редко на них ссылаются. Для демонов они неудобны, так как отсылают к личному труду и осознанию своей греховности, а не разделению на верных-неверных и осуждению, с прочим бесовским негативом.
Это кто в другой теме про всю Церковь говорил, что она в "глубоком отрубе", и там доказывал, что это вовсе не осуждение, а обличение :| Ошибка в вашем рассуждении - вы познали , что Иисус  - Бог и вам " догмат не нужен". Именно нужен с этого момента, потому что либо верите неизменно и непререкаемо ( то есть догматично) , что Иисус Христос есть Господь, либо ваша вера недостаточная. Так и со всеми другими христианскими истинами. И вы путаете , разделение внутри Церкви и разделение от лжи. Какое соучастие верного с неверным, от еретика отвращайся и принес не мир, но меч. А также , кто не исповедует Иисуса Христа ( Господа) , пришедшего во плоти, тот водится духом антихриста. Тут все предельно ясно очерчено, чем руководствоваться при разделении. А то, знаете...диффузия и все такое...

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #415 : 03 Август 2016, 17:53:49 »
Домосед, а кто исповедует во плоти тоже часто бесом водится. Куда не глянь в истории это так. Вообще не согласен с ультимативностью этой цитаты, так что вы голубчик все сводите к разделению и осуждению неверных. Есть и были люди, не исповедовавшие Бога во плоти, и они святые, увы вам. Скорее всего после телесной смерти они рано или поздно узнали что Иисус - Бог. Но при жизни им это не сильно помешало. Ваша догматика вам сильнее мешает к духовности и любви, чем таковым незнание искупителя. Потом я как-то не понимаю вашего коснения, или неспособности ума уже воспринимать идеи. Догматика к этому нередко приводит. Зачем верить в то что знаешь??? Вот вы когда видите стену перед собой, вы в нее еще и верите? Или и без веры можно удариться головой об стену? Я больше буду отвращаться от горе-богословов вроде вас чем от некоторых добрых еретиков, у которых ум свободен от разделений, осуждений и зашоренности. От таких как вы всегда много горя, войн и бездуховной слепоты в церкви. Вот вы знаете, что святые говорят о любви ко врагам?

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #416 : 03 Август 2016, 18:25:03 »
Домосед, про другую тему там давайте и говорить. Про отруб церкви, глубочайший, там говорит Никодим Святогорец и Паисий Величковский его переводит, перечитайте их текст. Вы - в том же отрубе. Судя по репликам, уже не понимаете о чем пишите. Вас наверно движет некий гнев (закономерно), и он застилает умопостижение. Этакая быдлятина начинается - да как вы смеете, я же такой верный! Но не просвещенный ум и сам неспособен переваривать многое из сказанного участниками.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #417 : 04 Август 2016, 10:38:14 »
Вот и займитесь этим. И обратите внимание на аналогии, которые Вы приводите. Имею ввиду Ваши слова о оправдании любовниц перед женой, сравнения с женскими ножками (в личке), речи о блуднице и любви, верности одному или любви ко многим (хотя заповедь дана Христом четкая), - у Вас явная проблема. И связана она с подавлением, страхом и зашоренностью. Так что с советами по поводу УД мне кажется Вам стоит повременить.
А вы уже достигли той ступени, где можно смотреть "шире" догматов, куда отцы пытались "впихнуть невпихуемое" , как вы тоже выразились в личке. Кстати, подобные матерные глагольчики вам ни о чем не говорят, ни о каких скрытых комплексах? :-) Вообще частые примеры с женщинами, я привожу в данном случае потому, что эта тема свободы уму путешествовать по пространствам ереси и "универсальности" своей любви - у меня ассоциируется с духовным блудом. Хотя да, не скрою, мне женщины нравятся больше чем мужчины :-D...в качестве собеседниц. И если уж речь о заповедях, то ведь есть много уточнений, тоже четких. Например, тому, кто не приносит "сего учения" - не радоваться.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Домосед

  • 3
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #418 : 04 Август 2016, 19:45:05 »
Домосед, а кто исповедует во плоти тоже часто бесом водится. Куда не глянь в истории это так. Вообще не согласен с ультимативностью этой цитаты, так что вы голубчик все сводите к разделению и осуждению неверных. Есть и были люди, не исповедовавшие Бога во плоти, и они святые, увы вам.
Осуждаю неверных не я, а Господь." Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою" Откровение. Таковы реалии и глупо их отрицать, это все равно что биться лбом об стену. Ясно сказано, этой дорогой пойдешь - смерть в кипящем озере найдешь :-( Вот вы все про отруб пишете, наверно понимаете, чем это грозит, а теперь поразмыслите каковы шансы у тех, кто вне Церкви. Они очень малы. Есть, как и у всякогочеловека шанс покаяться, но чаще происходит иное. И чем дольше человек сам пытается измениться, тем больше он с горечью понимает маловероятность спасения тех, кто пытается совершенствоваться без Христа, по сути только глубже увязая во все более тонкой прелести. Но речь сейчас не об этом, а об аскетике ума для того входит во врата УД. Не может себе позволять такойчеловек легкомысленно воспарять над христианскими истинами, будто они не единственные и есть какие-то еще кроме них. Нет таковых. Христос сказал : "Аз есмь истина." И это ультиматум, если хотите, всем остальным пророкам или учителям, не ставящих во главу угла своего размышления - Христа , воплотившегося, пострадавшего, распятого же за ны и воскресшего в третий день. Если человеку еще тесно принять , что это единственно истинный путь, то я могу прямо сказать такому: лучше не прикасайся пока к УД. Его настрой неверный и он не имеет точки опоры. Что касается вашего утверждения о святых, не исповедовавших Христа - то вы не понимаете сути спасения: оно происходит единственно покаянием перед Господом нашим Иисусом Христом.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #419 : 04 Август 2016, 20:13:26 »
Домосед, Вы даже исказить слова Христа готовы, только б пробить свое мнение. Не говорил Господь - аз есмь истина. Фраза построена и сказана Им по другому. Поэтому Вы и не понимаете сути сказанного. Кстати согласно Корану тем, кто искажает слова Писания уготовано позорное мучение. А Евангелие одна из священных книг ислама. :) Не верите? И не боитесь слова самого Господа извращать?
« Последнее редактирование: 04 Август 2016, 20:24:01 от Родион »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.