Исихазм

Автор Тема: Это очень странно, но вопрос открыт  (Прочитано 32609 раз)

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #180 : 26 Июль 2016, 16:07:44 »

Здесь как я понимаю мы обсуждаем догматы Православной церкви. И как полагаю мы говорим об отношении к догматам как к универсальной истине. Стоит ли считать догматы Православия универсальной, обязательной для всех истиной?

Не могут быть христианские догматы универсальной истиной не для самого христианина, для которого Истина это Христос, не тем более для Иудея или мусульманина, для которых христианские догматы - это ребус, к которому они даже не собираются приступать. Истина не может быть обязательной, так как истина принимается, а не навязывается.

Духовный ум, как высшая часть души, а не разум человека, является инструментом (проводником Истины) при участии которого человек входит в область богомыслия, которое невозможно без озарения человеческого ума умом Божьим. Вот на тех гранях и возникает то, что позже формируется в догматы.

Любой человек может пройти свой путь без догматов. Ну не знает он догматов. Что обречён?

Без догматов можно, без Христа нет. К тому же, знать Христа - это уже включать в свою веру многочисленные христологические догматы, которые постигаются не в формуле, а формулируются через общение с Ним, в том числе и через осмысление христологических догматов, сформулированных Святыми отцами.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #181 : 26 Июль 2016, 16:54:50 »
Ну конечно же Свод, Истина открывается только христианам…., ну и желательно только православным…Печально это все читать.

Вот лично вам Свод, Христос говорил об Истине устами? в теле?
 

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #182 : 26 Июль 2016, 16:57:09 »
Не могут быть христианские догматы универсальной истиной
......
Истина не может быть обязательной, так как истина принимается, а не навязывается.
......
Без догматов можно, без Христа нет.

Неужели это сказал Svod?  :-o  Надеюсь Вы это не будете стирать. Прошу Вас. :-)
Наверно Svod-a сбило что я выделил цитаты цветом?  :lol:


Духовный ум, как высшая часть души, а не разум человека, является инструментом (проводником Истины) при участии которого человек входит в область богомыслия, которое невозможно без озарения человеческого ума умом Божьим. Вот на тех гранях и возникает то, что позже формируется в догматы.
Ну да, впрочем это прежний Svod. Догматы всё-таки создаются "духовным умом", когда его озаряет ум Божий. Впрочем ещё есть шанс. Ну а если ум Божий озарит духовный ум человека и в результате этого возникнет то, что противоречит догматам?
(Ну цветом это я так, случайно нажал, и никак не смог исправить. Я пытался, честно.)
Без догматов можно, без Христа нет. К тому же, знать Христа - это уже включать в свою веру многочисленные христологические догматы, которые постигаются не в формуле, а формулируются через общение с Ним, в том числе и через осмысление христологических догматов, сформулированных Святыми отцами.
Ну здесь мы опять можем перейти на бег по кругу. "Христос = Христос + христологические догматы". Ну хорошо, а если в результате общения с Ним сформулируются идеи, противоречащие христологическим догматам, сформулированными Святыми Отцами?

Хочу поблагодорить Свода, Родиона и остальных участников за то что Вы решили обсудить догматы. Если мы занимаемся ИМ то должны также и разобраться как нам относится к догматам. Нельзя же заниматься практикой Иисусовой молитвы не зная кто такой Иисус.

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #183 : 26 Июль 2016, 18:28:40 »
  Дорогой Skylander, не подскажете что это за "зверь") - универсальная истина. Я вот это слово, не смотря на очень частое его употребление разными человеками, понимаю только в одном значении, в ответе на вопрос – Кто есть Истина? Остальное для меня загадка. Простите, это без подколок, но, может быть, вы мне раскроете это.

+++Стоит ли считать догматы Православия универсальной, обязательной для всех истиной?+++

 А можно я спрошу)? Зачем вам так необходим ответ на этот вопрос? Только давайте так, я это "зачем", при ваших ответах, повторю раз пять, семь, и вы сформулируете окончательный вариант. Для меня такой подход очень полезен оказался).

 Слово, понятие знать употребляется в 1Кор.13
«…и имею всякое познание … а не имею любви, – то я ничто. …»
«Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.»
  Вот вам и ответ на вопрос.

  Что вы считаете «тем» результатом ИМ?

  +++ Ну что Вы даже очень следует.+++
Таки останусь при своем мнении, что судить не следует.


Ну а здесь опять предлагаются повороты на тот же бег по кругу:

Ну и опять скажу. Есть выражение – познание человеком Бога, а есть и другое – открытие Бога человеку в смирении, любви и покаянии человека. Это "немножко" по разному). 

- - - - - - -

Но так как само стояние на пути Христовом предполагает, что  этот путь освещает Сам Дух Святой через Священное Предание, то и постепенное раскрытие догматов через таинства Церкви, это есть непрекращаемый процесс, а не констатация фактов

- - - - - - -

Главное прийти к Истине, освятиться ей, оживотвориться, и тогда она сама станет и источником и толкователем догматов. А вот тут следует держаться Священого Предания, как живой связи с Церковью.




  Какой же это бег по кругу? Это, практически, об одном и том же только разными словами. Это к точке, только с немного разных сторон. 

Домосед

  • 3
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #184 : 26 Июль 2016, 18:44:39 »

Домосед, здесь Вы опять говорите о своём духовном видении истинности догматов - Вы совершаете разворот в схеме обсуждения - пункт 4  с переходом в пункт 2.

Нет, я говорю о том, что Сущий - это истинная действительность, и если Он захочет явить вам Себя, то вы не спутаете это ни с чем. Разговоры о том, какое вино лучше , нужны лишь для тех, кто не пил истинного вина :-)
Цитировать
Стоит ли считать догматы Православия универсальной, обязательной для всех истиной?
 
Если человек желает быть в Церкви, то, конечно, ему необходимо признавать догматы, как истинное откровение о том, кто есть Бог, каков Он, каков духовный мир и так далее. Если он даже их не знает и не испытал :-D
Цитировать
Опять же для любого человека. Любой человек может пройти свой путь без догматов. Ну не знает он догматов. Что обречён?

Например православный знает Христа и любит его и молится ему. Живёт по Евангелию, по заповедям. Но совершенно не знает эти догматы. Ещё и практикует ИМ, допустим познакомившись с замечательными Вопросответами форума сего. Что никаких шансов? Путь обязан идти через догматы? Будете утверждать что без догматов не знает Христа и не та практика ИМ? И без догматов не те результаты практики ИМ? А если католик?
Вы говорите, может пройти и жить по Евангелию, не зная догматов...Скажу вам, что человек может не знать всего корпуса догматов, но если его ум Христов, то он будет вращаться в этом смысловом поле. В то же время...жить по Евангелию, значит, например, признавать истину=догмат, что Сын равен по Божеству Отцу. Ведь в Евангелии сказано, что кто не чтит Сына как Отца, тот не почитает и Отца. Или, например, догмат о Воскресении из мертвых. Если человек говорит, что оставляет себе свободу думать, что Христос не воскрес, то апостол ему ответит: "если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна". Наверно, свое время, люди присвоившие себе титул "свободомыслящих" , хорошо поработали над тем, что само слово "догмат" вызывало на подсознательном уровне стопор ветхого ума. Можно просто не употреблять этот термин, заменив на "христианские истины".


Домосед

  • 3
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #185 : 26 Июль 2016, 18:54:52 »
Иисусова молитва содержит догматы :-D Это признание Сына Господом, его равночестности Отцу и исповедание спасительной жертвы Христовой.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #186 : 26 Июль 2016, 19:05:52 »
Неужели это сказал Svod?  :-o  Надеюсь Вы это не будете стирать. Прошу Вас. :-):lol:

Не могут быть христианские догматы универсальной истиной
......
Истина не может быть обязательной, так как истина принимается, а не навязывается.
......
Без догматов можно, без Христа нет.



Стирать не буду, Вы это за меня сделали,обрезав мои мысли до потери изначального смысла.

Не могут быть христианские догматы универсальной истиной - Вы процитировали.

Было: Не могут быть христианские догматы универсальной истиной не для самого христианина, для которого Истина это Христос...

Комментарий. Христос есть Истина и без Него нет универсальных истин.  "Если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной." (Достоевский Ф.М.)

Без догматов можно, без Христа нет. Вы процитировали.

Было. Без догматов можно, без Христа нет. К тому же, знать Христа - это уже включать в свою веру многочисленные христологические догматы, которые постигаются не в формуле, а формулируются через общение с Ним, в том числе и через осмысление христологических догматов, сформулированных Святыми отцами.

Комментарий: Я же писал, что придя к вере ко Христу не ведал ни об одном из догматов, это мой опыт,  который показал, что Христос приведет к пониманию всего необходимого, в том числе и догматов.  Skylander, зачем ловить меня на словах? Хотя спасибо за науку, буду еще более внимателен к формулировке своих мыслей, дабы не было разночтений.

Истина не может быть обязательной, так как истина принимается, а не навязывается. Вы процитировали. На этот раз без обрезок. Но этот мой ответ следует рассматривать в контексте Вашего вопроса: "Стоит ли считать догматы Православия универсальной, обязательной для всех истиной?"

Комментарий: Спросите это у иудея, будиста, мусульманина, католика, протестанта. Вы спросили меня я ответил за себя. Никаких других обязанностей к догматическому учению Церкви у меня нет, кроме как принимать его, как совокупность богооткровенных истин о Боге и Его Церкви.


Духовный ум, как высшая часть души, а не разум человека, является инструментом (проводником Истины) при участии которого человек входит в область богомыслия, которое невозможно без озарения человеческого ума умом Божьим. Вот на тех гранях и возникает то, что позже формируется в догматы.

Ну да, впрочем это прежний Svod. Догматы всё-таки создаются "духовным умом", когда его озаряет ум Божий. Впрочем ещё есть шанс. Ну а если ум Божий озарит духовный ум человека и в результате этого возникнет то, что противоречит догматам?

Это будет результатом работы разума, который неверно интерпретировал духовное озарение ума.

Я писал, что споры просто о догматах (вне контекста конкретного догмата) до добра не доводят:

 
А развивать спор просто  о том, что я считаю догматом, а что не считаю - бессмысленно. Для этого должен рассматриваться конкретный догматический вопрос, иначе спор будет обозначать борьбу мнений: кто глубже и лучше понимает Бога, и все.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #187 : 26 Июль 2016, 19:28:05 »
Человек получивший дар веры становится на путь Христов, но это не обозначает автоматическое раскрытие апофатических истоков большинства догматов через духовный ум верующего, который может быть просто еще не подготовлен к этому. Но так как само стояние на пути Христовом предполагает, что  этот путь освещает Сам Дух Святой через Священное Предание, то и постепенное раскрытие догматов через таинства Церкви, это есть непрекращаемый процесс, а не констатация фактов.
Правильно Svod. Хотелось бы добавить - через исполнение Заповедей Божиих.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #188 : 26 Июль 2016, 19:35:59 »
Или вот другой пример. Мусульманка практикует мусульманские практики, принятые в их общине. Например духовные практики повторения Святых Имён. И очень хорошо разбирается в догматах Ислама. Что теперь вообще ей в ад?
Да.
Как определить святость людей, непринадлежащих конфессионально ни одной религии? Интуитивно, по делам, по Духу?
По тому переходу в вечность, которое наблюдается у умирающего.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #189 : 26 Июль 2016, 19:39:02 »
Ну конечно же Свод, Истина открывается только христианам…., ну и желательно только православным…Печально это все читать.
К вере Господь призывает каждого, но не все отзываются.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #190 : 26 Июль 2016, 22:16:20 »
Стойко стоять в своей вере вещь достойная.
"Лишать" же своей волей спасения иноверцев все же превышение полномочий верующего.
Бог уж как-нибудь с этим вопросом Сам разберется, без сопливых ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #191 : 26 Июль 2016, 22:28:49 »
Догматы это, эрогенные зоны на теле вечности, без них качественной нежной любви не получится. Хорошо знать места до которых дотронувшись можно получить ответное воздыхание возлюбленной. Но когда любовники уже слились в потоке эроса, удобнее о догматах забыть, для качественной силы любви. Забыть о том что и как, куда и зачем, как оно и почему. Дабы любовь владела нашими членами, а не догматы. :-) Возгоревшийся от догматических касаний позволим пламенеющей любви поглотить нас, в новую, и новой жизнью. Новое и есть вера, жить в новом и есть жить в любви.


svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #192 : 26 Июль 2016, 23:07:54 »
Иисусова молитва содержит догматы :-D Это признание Сына Господом, его равночестности Отцу и исповедание спасительной жертвы Христовой.

Хороший пример, который показывает, что догматические выводы, могут быть сжаты до кратких смыслов веры (символов веры).
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #193 : 26 Июль 2016, 23:44:20 »
 
Ну конечно же Свод, Истина открывается только христианам…., ну и желательно только православным…Печально это все читать.

Истина открывается не христианам, а иудеям, язычникам, католикам, православным,мусульманам, буддистам, рыбакам, мытарям, слесарям, ученым и неучам,  слепым, глухим, немым, сухоруким, евнухам, разбойникам, алкоголикам, наркоманам, блудницам и блудникам, и многим другим, кому Господь открылся и они приняли Его не как букву, а как Слово, и стали христианами.

 
лично вам Свод, Христос говорил об Истине устами? в теле?

Собой.

« Последнее редактирование: 27 Июль 2016, 00:19:18 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #194 : 27 Июль 2016, 00:28:12 »
Стойко стоять в своей вере вещь достойная.
"Лишать" же своей волей спасения иноверцев все же превышение полномочий верующего.
Бог уж как-нибудь с этим вопросом Сам разберется, без сопливых ...
не только превыше, а это грех осуждения - притом в вечную муку. Это, как прекрасно известно от святых, самого осуждающего лишает надежды на спасение. Притом в самой ясной форме. Ведь когда идиота называют идиотом это не осуждение, хотя бы тот и обижался (а скорее злился от раненого эгоизма), а вот когда идиоту говорят что тот погибает, идет в ад - это злой суд. Для помраченного и больного, и ветхого ума, живущего слепыми конструкциями, очень неплохо это помнить.