Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



26 Сентября 2017, 17:42:21

Автор Тема: Оригенизм и аскетика  (Прочитано 3205 раз)

Сергий

  • Сообщений: 3462
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #75 : 20 Июня 2016, 09:39:07 »
Оригенизм безусловно этап развития богословия. Но он основан на неоплатонизме и платонизме, то есть на "эллинской мудрости". Оригенизм говорит о том, о чем православное богословие по большей части молчит, о будущем веке. Но все же надо различать явные ошибки оригенизма. Идеи: Энады, чистых умов, грехопадения в тела, циклического развития и прочего - все же ошибочны, либо их надо существенно модифицировать.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

snusmr

  • Сообщений: 705
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #76 : 20 Июня 2016, 10:41:49 »
Сергий,
уважаемый Сергий, лично я сторонник апокатастиса. Об Апокатастисе говорили и Ориген и Григорий Нисский и, как ни старнно - Максим Исповедник. но с Максимом поступило нечестно в очередной раз. До недавнего времени не были известны вопросоответы к Фалассию. после их перевода - стал известен 63 Вопросоответ, где он там подробненько все рассказывает.
В журнале Альфа и Омега издавались последующие переводы вопросоответов А.И Сидорова. но как ни странно - был переведены с 60, 61, 62 и 64 вопросоответы, а вот 63 почему-то никак не переведен. Хорошо есть хорошая статья на эту тему:
Апокатастис и Благое молчание в эсхатологии Максима Исповедника
http://www.myriobiblos.gr/texts/russian/daley_maxim.html

Колхозник

  • Сообщений: 2081
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #77 : 20 Июня 2016, 14:56:14 »
Устройство человека в целом и устройство ума человека дуально. Ум состоит из двух частей, которые работают параллельно. Одна часть ума связана с мозгом и работает по обработке данных от чувств, но способна оперативно выполнять все функции ума. Другая часть ума находится в умопостигаемом мире и лишь связана и управляет той частью ума, которая связана с мозгом. Это и есть "внутренний человек". Обе части ума изменчивы, но внутренний человек более инертен и менее подвержен изменения. Это средоточение основной сути человека, которая, естественно, менее изменчива. Отсюда ясен смысл слов апостола. Внутренний человек это средоточение того, чего достиг и кем стал человек, долговременный архив ума. Внешний человек - лаборатория обучения ума в целом.

Хорошо, хоть я и не во всем согласен, приму вашу точку зрения.Значит сейчас покинувшие свои тела святые пребывают в состоянии умов? и как минимум этим умам еще раз придется воплотится в телах? это уже два воплощения! я правильно понимаю?

Сергий

  • Сообщений: 3462
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #78 : 20 Июня 2016, 15:38:02 »
Устройство человека в целом и устройство ума человека дуально. Ум состоит из двух частей, которые работают параллельно. Одна часть ума связана с мозгом и работает по обработке данных от чувств, но способна оперативно выполнять все функции ума. Другая часть ума находится в умопостигаемом мире и лишь связана и управляет той частью ума, которая связана с мозгом. Это и есть "внутренний человек". Обе части ума изменчивы, но внутренний человек более инертен и менее подвержен изменения. Это средоточение основной сути человека, которая, естественно, менее изменчива. Отсюда ясен смысл слов апостола. Внутренний человек это средоточение того, чего достиг и кем стал человек, долговременный архив ума. Внешний человек - лаборатория обучения ума в целом.

Хорошо, хоть я и не во всем согласен, приму вашу точку зрения.Значит сейчас покинувшие свои тела святые пребывают в состоянии умов? и как минимум этим умам еще раз придется воплотится в телах? это уже два воплощения! я правильно понимаю?
Правильно понимаете, но не совсем. Время штука относительная. Для святых и прочих воскресение уже случилось, а для нас еще нет. Понятно? Не верю в возможность пребывания душ без тел. Зачем это Богу, если логос человека состоять из души и тела? Какой смысл пребывать человекам после смерти и воскресения только чистыми умами? Все? Цель достигнута? Далее только вечное наслаждение в раю, или только вечная мука в аду? Всего достигли?
Я такой парадигмы не принимаю. Слишком просто. Тело и чувственность даны для бесконечного процесса приближения к совершенству Божества.
В будущем веке нет законченности и статики, а есть продолжение вектора развития человеков в Богов по благодати, но, разумеется нет никакой оригенистской цикличности падения в тела и восстановления чистых умов. Просто будет в будущем веке новый мир и новая жизнь со всей памятью и прошлым опытом. Мы раз от раза должны становиться мудрее и ближе к подобию Богу. В этом цель восхождения к статусу Богов по благодати. Иначе зачем все? Бог хочет конкретного. Чего? Чтобы возрастить Богов по благодати во всем подобных Ему, кроме единосущности. Он своего достигнет? Лично я в этом не сомневаюсь, ибо имею опыт того, как Он вытаскивал мой ум из настоящей бездны безумия.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Сергий

  • Сообщений: 3462
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #79 : 20 Июня 2016, 16:10:34 »
Сергий,
уважаемый Сергий, лично я сторонник апокатастиса. Об Апокатастисе говорили и Ориген и Григорий Нисский и, как ни старнно - Максим Исповедник. но с Максимом поступило нечестно в очередной раз. До недавнего времени не были известны вопросоответы к Фалассию. после их перевода - стал известен 63 Вопросоответ, где он там подробненько все рассказывает.
В журнале Альфа и Омега издавались последующие переводы вопросоответов А.И Сидорова. но как ни странно - был переведены с 60, 61, 62 и 64 вопросоответы, а вот 63 почему-то никак не переведен. Хорошо есть хорошая статья на эту тему:
Апокатастис и Благое молчание в эсхатологии Максима Исповедника
http://www.myriobiblos.gr/texts/russian/daley_maxim.html

Я скорее тоже сторонник апокатастасиса. Но, смиряя себя, не принимаю это, как законченный догмат, а лишь, как надежду.  Апокатастасис в плане аскетики вещь опасная, но как надежда вполне нормальная. К счастью явного догмата и анафем против  апокатастасиса нет, есть лишь анафема против апокатастасиса в его оригенистском понимании. Если честно, то это "анафемы" 5 ВС, а РЕАЛЬНЫХ и верифицируемых документов 5 ВС не осталось. Пятый Вселенский Собор в смысле документального обеспечения большое темное пятно ...

СпасиБо, за ссылку. Буду внимательно изучать.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Колхозник

  • Сообщений: 2081
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #80 : 20 Июня 2016, 16:45:04 »
Правильно понимаете, но не совсем. Время штука относительная. Для святых и прочих воскресение уже случилось, а для нас еще нет. Понятно?

Извиняюсь, но не совсем понятно (требуется уточнение). Вернее со святыми понятно, а как же дело обстоит с умершими грешниками? они так же получили тела и их в ад отправили? или где они вообще находятся?

snusmr

  • Сообщений: 705
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #81 : 20 Июня 2016, 17:01:54 »
Я скорее тоже сторонник апокатастасиса. Но, смиряя себя, не принимаю это, как законченный догмат, а лишь, как надежду.  Апокатастасис в плане аскетики вещь опасная, но как надежда вполне нормальная.
Да, с позиции того что лень человеческая не знает границ, зачем спасаться, если ты уже спасен...

Цитировать
СпасиБо, за ссылку. Буду внимательно изучать.
во славу Божию!

Сергий

  • Сообщений: 3462
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #82 : 20 Июня 2016, 17:27:49 »
Правильно понимаете, но не совсем. Время штука относительная. Для святых и прочих воскресение уже случилось, а для нас еще нет. Понятно?

Извиняюсь, но не совсем понятно (требуется уточнение). Вернее со святыми понятно, а как же дело обстоит с умершими грешниками? они так же получили тела и их в ад отправили? или где они вообще находятся?

Я в деле чаяния будущего века согласен со словами св. Исаака Сирина. Он же говорил, что смерть ДЛЯ ВСЕХ, как сон. Уснул без сновидений и проснулся в новом веке. Ад и рай относительны. В аду просто больше будешь испытывать муки из-за осознания своих грехов. В сковородки  и реальный огонь для телесных мук там, простите, не верю. Время же вообще сугубо относительный феномен.

Вопрос: где? - вообще странен относительно всемогущества Бога. Бог для становления одного конкретного человека Богом по благодати может, если это надо для спасения этого человека, создать мириады мириад миров. Кто ему помешает провести конкретного человека через эти миры, чтобы его обучить и привести к спасению? Никто. Все в воле Бога.

Это вовсе не индуизм с реинкарнацией. Человек всегда само тождественен себе и духовно и телесно. Просто миры для обучения этого человека Богом могут меняться во спасение его. Если Бог истинно есть любовь, то сказанное мною имеет смысл. Если Бог только суд и воздаяние, то сказанной мной может быть и не верным.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Колхозник

  • Сообщений: 2081
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #83 : 20 Июня 2016, 17:57:22 »
Но все же надо различать явные ошибки оригенизма.

Ошибки относительно чего? Православного учения? так мы с Вами уже таких ошибок возможно тут наговорили вагон! так чем же мы отличаемся от Оригена?

если конечно не это:

Вопрос: где? - вообще странен относительно всемогущества Бога. Бог для становления одного конкретного человека Богом по благодати может, если это надо для спасения этого человека, создать мириады мириад миров. Кто ему помешает провести конкретного человека через эти миры, чтобы его обучить и привести к спасению? Никто. Все в воле Бога.

или дать каждому спасение по его вере (не по некому шаблону спасения, а по вере)? Понимаете? и никто Ему это не запретит сделать!

Сергий

  • Сообщений: 3462
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #84 : 20 Июня 2016, 18:34:13 »
Но все же надо различать явные ошибки оригенизма.

Ошибки относительно чего? Православного учения? так мы с Вами уже таких ошибок возможно тут наговорили вагон! так чем же мы отличаемся от Оригена?

если конечно не это:

Вопрос: где? - вообще странен относительно всемогущества Бога. Бог для становления одного конкретного человека Богом по благодати может, если это надо для спасения этого человека, создать мириады мириад миров. Кто ему помешает провести конкретного человека через эти миры, чтобы его обучить и привести к спасению? Никто. Все в воле Бога.

или дать каждому спасение по его вере (не по некому шаблону спасения, а по вере)? Понимаете? и никто Ему это не запретит сделать!


Нет православного учения. Есть крайне ограниченное число мыслей, отход от которых - есть табу, табу не православия, причем с конкретным именованием осужденного мнения - ереси.
Это надо знать. Я строг к себе в этом деле, и за конкретно обозначенные границы, границы данные исключительно Вселенскими соборами, стараюсь без нужды не выходить, так просто несколько спокойней. В командную игру "нас, православных" я давно не играю.
Ориген же КОНКРЕТНО предан анафеме тремя вселенскими соборами с 5 по 7. Это не шутка.

"Дать каждому спасение по его вере"?  Это слишком примитивно и узко. Ценность самостоятельного ума, подобного внедренными в него способностями ума, Ему Самому, слишком велика для Бога, чтобы уничтожать этот ум, или пускать дело на самотек. В этом смысле ад - реальность. Там продолжишь обучение. Рай это тоже обучение, но больше пряником,  а не кнутом, хотя разницы между кнутом и пряником и нет никакой, так как движение и есть просто изменение состояние, и если его не окрашивать эмоцией, идущей от привычки, то разницы то и нет никакой.
Мазохисты испытывают наслаждение от того, что для прочих называется мучением ...  :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #85 : 20 Июня 2016, 19:19:05 »
Ориген предан анафеме не за неправильность богословия, богословие оно по определению неправильно, а за устарелость взглядов, как Вы правильно отметили за неоплатонизм, который ко времени соборов устарел , можете не сомневаться что и Вас предадут анафеме будущие соборы и не только Вас, админ часто об этом говорит что то что назваается православным богословием стремительно устаревает, начало анафеманствованию положили протестанты и это только начало.

stranik

  • Сообщений: 2408
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #86 : 17 Июля 2016, 17:55:10 »
Аскеты были апостолы и святые до монашества это было норма.Потом христиане стали хорошо жить и мирно то появился блуд-это и побудило разделится из за этого мужчин и женщин на 6 миль дистанция от монастыря..Что бы даже не видеть их не то что поговорить..
Аскеты были все святые -крайне редко мученники были замучены ведя образ жизни  обычный а угодники Божии трудами и постами изнуряли тело -и дерхзали дух бодрым..На Орегона можно указать там где он не прав никто ему не сказал что воздержание это ересь..
Привычка цеплятся к человеку там где он прав используя общее мнение он не хороший это иудаизм..Да он сказал что храм разрушит и опять востановит..Храм в Иерусалиме разрушен и не востановлен...Почему вы прилепили аскетическую сторону христианства к Орегону-вы можете прилепить к Орегону то в чем его обвинили где он не прав..Кто то кастрировался -так сегодня делают операции -меняют пол..Надо брать отдельный случай и его спокойно рассмотреть..Воздержание одно из условий христиан,быть трезвым и воздержаным насколько можно -..Это поможет тем кому нелегко умом управится с телом..Ум говорит о последствиях на исповеди что он не так сдеал телом..В мыслях всё было ничего но тело повело себя глупо..  Иногда пишу себе назидания-нашел одного человека в интернете который держится -как даст слово и держит его откуда берет на то силы -непонятно..Люди все колеблются и аскеты нашли способ как то удерживатся в каких то позициях-имея опыт и учителей и примеры..Я много читаю об аскетах и Ориген упоминается в Лавсаике как аскет и был  в гонении -но где о нем указывают что он не прав -это на Соборе решали епископы..В современной церкви нет знаний таких как у Оригена -нет желания у тех кто учится-хотя среди всех форумов долше всех держутся христианские-..Я смотрел открыли моряки -первые страницы-восторг,ура,дождались-потом поздравление с флотскими праздниками их аш три у моряков--потом встречи выпускников -и на этом интересы стали затихать..Кто то даст признак жизни что еще жив либо кого то похоронили и всё..ТАк и наша вся трудовая деятельность -интерес гаснет к ней..рутина-потом тянуть до пенсии и сбросить её -как тяжесть..Я смотрю как в Америке тянут бизнес до упору-он их уже загрыз -под конец сил нету -а надо тянуть,бросить нету возможности-продать деньги стануттаять на глазах....Церкви там дела до упору и церковные вопросы по сей день идут и люди не могут спасти Души им никто не может доказать что аскетическая жизнь и нищая более полезна чем богатая пышная красивая с романами-и похождениями по балам ..Так есть но все описаны загулы,принцы-можно посмотреть на принцев сегодня что там за чудо-в достатке и что для души взять с этого ..Нет того духовного стремления к небесам..Земля дом и за землю зацепились на века -небеса не нужны..  аже не думают как там хорошо или не очень-все хотят тут сделать себе хорошо..Хорошо когда всем хорошо а когда кому то плохо это уже не хорошо..Надо помочь идти ..Иисус Христос ходил спасал..30 лет на стройках с семьей был а потом 3 года оказывал помощь больным..Пока не убили..Так и нам надо идти хоть на край земли хоть за край с делами добрыми и воздержанными..

palomnik

  • Сообщений: 265
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #87 : 04 Октября 2016, 21:30:06 »
Имхо, очень интересная статья на эту тему:
Цитировать
Восстановление единства человеческого естества (опыт изложения церковного учения)
24 февраля 2015 г.

Буздалов Александр

Важным элементом сотериологии и экклезиологии последнего времени является учение о восстановлении Христом единства человеческой природы. Можно встретить его неправомерное отождествление с оригеническим апокатастасисом, осужденной V Вселенским собором доктриной постепенного всеобщего восстановления падших творений. Во избежание этой путаницы и двусмысленности автор предлагает вниманию читателей рассмотрение ортодоксальной концепции этого учения и сравнение ее с оригенической.
http://www.bogoslov.ru/text/4448597.html

Сергий

  • Сообщений: 3462
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #88 : 24 Мая 2017, 19:05:35 »
На Азбуке в книге Беневича "Антология восточнохристианской богословской мысли." Том I
Обнаружил в переводе с сирийского полный текст "Послания к Мелании" Евагрия Понтийского (ранее видел только отрывок этого послания в переводе с греческого).
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/antologija-vostochnohristianskoj-bogoslovskoj-mysli-tom-1/4_1
Всем рекомендую внимательно прочесть (обратите также внимание на комментарии по тексту послания (воспроизводятся установкой курсора на номер примечания), которые также важно прочесть).
Именно из явленных там идей Евагрия и Оригена и растут ноги тотального миро отрицания и тотального умерщвления плоти, так распространенных во все времена в крайних формах монашеского УД.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
 

Поиск