Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



24 Сентября 2017, 04:26:16

Автор Тема: Оригенизм и аскетика  (Прочитано 3182 раз)

Raisa

  • Сообщений: 2094
    • Просмотр профиля
    • zapowed_nik

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #30 : 17 Июня 2016, 16:57:53 »
Ещё подумала, что очень ведь преображает, как бы само собой, страсти несение креста, сначала как правило, очищающего, затем служащего, творящего, созерцающего.

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #31 : 17 Июня 2016, 17:42:35 »
В свое время читал книгу Лосского: "Мир, как осуществление красоты". Вспомнил, что он писал о возможном  состоянии преображенных тел, какие они могут быть. Нашел через инет, выкладываю:

"В Царствии Божьем ни одно существо не преследует никаких эгоистических целей, они любят все другие существа, как самих себя, и, следовательно, не производят никаких отталкиваний. Отсюда вытекает, что члены Царства Божия не имеют материальных тел. Значит ли это, что они бесплотные духи? Нет, никоим образом. Материальных тел у них нет, но они обладают преображенными телами, т. е. телами, состоящими из пространственных процессов света, звука, тепла, аромата, органических ощущений. От материальных тел преображенные тела глубоко отличаются тем, что они взаимно проницаемы, и тем, что материальные преграды для них не существуют...Абсолютная полнота жизни в Царстве Божием есть осуществление в нем всех согласимых друг с другом содержаний бытия[23]. Это значит, что в составе Царства Божия осуществляется только добротное бытие, никого и ничего не стесняющее, служащее целому, не взаимно выталкивающее, а, наоборот, в совершенстве взаимно проникающее. Так, в духовной стороне жизни деятельность разума, возвышенные чувства и хотения творить абсолютные ценности существуют совместно друг с другом, взаимно проникая и поддерживая друг друга. В телесной стороне жизни все эти деятельности выражаются в звуках, игре цветов и света, в тепле, ароматах и т. п., причем все эти чувственные качества взаимно проникают друг друга и пронизаны осмысленною духовностью".

  Ой, как мир хороший). Вот прям хоть сейчас).
  И это для тактичных, доброжелательных, спокойных, радостных, …. А вот с амбициями, самоуверенностью, хитростью, напором и тд там точно делать нечего. И получается все знания и умения земные ничто в таком мире, эка незадача). Тут все больше должности, денюжки, машины, дачи, парфюм, сумочки, туфельки, …,типа образование), а там – все друг друга любят, ля-ля, ля-ля, … Вот уж точно в такой мир только ребенком с широко открытыми глазами войти можно, а если всякое разное земное с собой потащишь – бревном окажется. А то всё ум, ум,… - сердце детское, доброе, смирное и любящее! (В интонациях: Ноги, крылья  -  ХВОСТ!)))) А научиться дело нехитрое, не вопрос).

ЗЫ
 Испытывают вас Свод, ой испытывают). Зацепить,закрутить, завертеть ...
 :-)
 

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #32 : 17 Июня 2016, 17:51:11 »
Тема, которую я начал, очень серьезная. Ведь при ошибочной онтологии, антропологии и космологии с уклоном в оригенизм, которая влияет и на аскетику, в ней, в аскетике, очень трудно получить нужный результат, который некоторые все же выходит получают, но не благодаря традиционной направленности аскетики, а ей вопреки.

Не верю я, что Бог создал чувственность и чувственные тела в наказание чистым умам, а это парадигма оригенизма! Значит использовать чувственность и тела надо каким-то образом, а не бегать от чувственности и подавлять её. Но эта тема совсем не разработана у св. отцов. Совсем.

Даже как творить добро другим непонятно, так как это связано с воздействием на телесные чувства других, и, получается, творя добро другим, мы провоцируем у них чувственное возбуждение и чувственное наслаждение. Так получается и угостить вкусненьким никого нельзя, ибо это получается как работа агентом сатаны. Бред какой-то.

Наличие чувственности тел у двухсоставного разумного существа - есть огромный и важнейший инструмент обучения человеков, обучения  ума человеков. И, что, отказаться от обучения? Стать неразвитым, стать необученным, убежать от обучения из опасения "как бы чего ни вышло"? Думаю это ошибка всего святоотеческого монашеского пласта в аскетике. Работа топором, где нужен скальпель. Тут я согласен с Александром. Подождем его мыслей о пост аскетике. Мне вот так сходу особо интересных, а главное убедительных мыслей в этом плане пока на ум не приходит. Все же я укоренен в отеческой парадигме аскетики, и сходу не вижу её вразумительных вариаций, а тем более альтернатив.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #33 : 17 Июня 2016, 18:05:28 »
Христос испытывал не укоризненные страсти типа голода. Но тут-то и вопрос. Где грань между тем, когда удовлетворение не укоризненной страсти голода переходит в реальную страсть обжорства и чревоугодия?
Христос эту грань ведал. А как нам ее узнать не попробовав вариантов? Монашество избрало вариант жизни, условно говоря, впроголодь. Вроде как в этом случае не согрешишь. Логика хороша. Но верно ли это? Тут у меня нет уверенности.
Христос точно ведал меру. Мы меру не знаем, а берем, по примеру монахов, самый нижний уровень. Хорошо ли это?
Неуверен. Кроме веры надо познать и меру. Вот с этим самое сложное. И как это познать не попробовав вариантов?
Ибо жизнь впроголодь есть то усердие, которое порождает гордость и тщеславие. А хорошо ли это?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #34 : 17 Июня 2016, 18:14:45 »
Тема, которую я начал, очень серьезная. Ведь при ошибочной онтологии, антропологии и космологии с уклоном в оригенизм, которая влияет и на аскетику, в ней, в аскетике, очень трудно получить нужный результат, который некоторые все же выходит получают, но не благодаря традиционной направленности аскетики, а ей вопреки.

Не верю я, что Бог создал чувственность и чувственные тела в наказание чистым умам, а это парадигма оригенизма! Значит использовать чувственность и тела надо каким-то образом, а не бегать от чувственности и подавлять её. Но эта тема совсем не разработана у св. отцов. Совсем.

Даже как творить добро другим непонятно, так как это связано с воздействием на телесные чувства других, и, получается, творя добро другим, мы провоцируем у них чувственное возбуждение и чувственное наслаждение. Так получается и угостить вкусненьким никого нельзя, ибо это получается как работа агентом сатаны. Бред какой-то.

Наличие чувственности тел у двухсоставного разумного существа - есть огромный и важнейший инструмент обучения человеков, обучения  ума человеков. И, что, отказаться от обучения? Стать неразвитым, стать необученным, убежать от обучения из опасения "как бы чего ни вышло"? Думаю это ошибка всего святоотеческого монашеского пласта в аскетике. Работа топором, где нужен скальпель. Тут я согласен с Александром. Подождем его мыслей о пост аскетике. Мне вот так сходу особо интересных, а главное убедительных мыслей в этом плане пока на ум не приходит. Все же я укоренен в отеческой парадигме аскетики, и сходу не вижу её вразумительных вариаций, а тем более альтернатив.

  Сергий, дорогой, смиритесь немножко со знаниями, пжалуста). Ведь и об этом мире мы знаем ой как немного. Те кто чуть видел, касался горнего пишут только - "глаголы неизреченны" Ну нету даже простой лексики об этом, не говоря о какой либо общепринятой терминологии, ведь с догматами как тяжело было и при переводе на латынь как сложно было подобрать слова по смыслу. А вы хотите уверенных, подтвержденных знаний. Ну вот все мы помрем даже не студентами, а школьниками в смысле знаний. Ну и как тут выглядит настойчивое желание не студента, а школьника, и очень может быть начальных классов), знать чему равна дивергенция ротора и тем более почему?
 Если что – я тихонечко и ненавязчиво, без напора). 
 :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9635
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #35 : 17 Июня 2016, 18:30:32 »
То, что представления о пост-аскетике еще не уложены в жесткую схему, не есть плохо. Это признак, что она живет вольной жизнью, а не прозябает в тюрьме удушливых правил.

Умы, всегда повернутые назад, как им кажется, в традицию, пост-аскетики не видят. И это тоже хорошо, ибо, как увидят, затопчут.

Традиционную аскетику, если убрать из нее огромный набор ментальных правил и ограничений, отличал упор на внешние грубые действия плотского и душевного характера. Тяжкий труд-подвиг, борьба, ущемление вплоть до самоистязания, отсечение, бегство от соблазнов - вот оружейный арсенал сурового подвижника.  Громыхание аскетической битвы на внешних полях сражений скрывало тихий и тонкий процесс преображения ума и души.

Пост-аскетика заточена не на борьбу, а на созидание. Самоограничение и борьба не отрицаются - им отводится соответствующее место, важное, особенно на начальных стадиях, но не первостепенное.  Преображающее созидание, усвоение, универсализация, развитие и объединение разрозненных частей внутреннего и внешнего человека - приоритеты пост-аскетики. Для этой работы требуется развитие таких качеств, как трезвость и ясность недуального ума, освящающая чистота сердца, способность смиренно вмещать и прощать, огромная самодисциплина, неустанный поиск, способность переносить большие внутренние нагрузки, бесстрашие и пр.

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #36 : 17 Июня 2016, 18:35:47 »
  Сергий, дорогой, смиритесь немножко со знаниями, пжалуста). Ведь и об этом мире мы знаем ой как немного. Те кто чуть видел, касался горнего пишут только - "глаголы неизреченны" Ну нету даже простой лексики об этом, не говоря о какой либо общепринятой терминологии, ведь с догматами как тяжело было и при переводе на латынь как сложно было подобрать слова по смыслу. А вы хотите уверенных, подтвержденных знаний. Ну вот все мы помрем даже не студентами, а школьниками в смысле знаний. Ну и как тут выглядит настойчивое желание не студента, а школьника, и очень может быть начальных классов), знать чему равна дивергенция ротора и тем более почему?
 Если что – я тихонечко и ненавязчиво, без напора). 
 :-)

Вам все шутки. Тема серьезная. Оригенизм Оригена и Евагрия, которые под анафемой трех вселенских соборов, живет и здравствует, и  на нем построена вся известная нам аскетика. Тут не до шуток. С такой аскетикой можно прийти совсем не туда. Вот и приходят к отрицанию плоти и чувственности в будущем веке.
Неужели Бог сотворил ненужное и вредное?
Тогда уж лучше стать действительно оригенистом и считать, что мы были и будем чистыми умами, и что в чувственные тела мы сосланы временно для исправления и наказания.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #37 : 17 Июня 2016, 18:44:22 »
Вам все шутки. Тема серьезная. Оригенизм Оригена и Евагрия, которые под анафемой трех вселенских соборов, живет и здравствует, и  на нем построена вся известная нам аскетика. Тут не до шуток. С такой аскетикой можно прийти совсем не туда.

Давайте без демагогии, с каких это пор аскетика построена на Оригене и Евагрии? Вся аскетика ростроена на Господе Иисусе Христе, то что с Вашим полубредовым восприятием аскезы согласны такие же подвижники как и Вы, пример с неким священником, ну как говориться рыбак рыбака видит издалека.

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #38 : 17 Июня 2016, 18:50:47 »
Онтология Царствия Божия, кстати, тоже строится на имплицитном оригенизме. Ничего вразумительного кроме пребывания в Свете, и пребывания светом вы у св. отцов не найдете, а это явная отрыжка и парафраз словам о пребывании в ЦБ чистыми умами. Что будут делать тела, чувственные тела, в будущем веке, а это догмат православия, никто из святых не говорит. Зато Ориген и прочие не стеснялись развивать свои идеи. Вот православный вакуум в этом вопросе и заполнен чисто оригенистскими идеями. А это не шутки. Это задает вектор стремления, хотя и имплицитно. Тела отрицаются. Строится определенная оригенистская аскетика. И никакого просвета. Оригенистская аскетика становится нормативной и она опять же порождает и воспроизводит оригенистскую онтологию, антропологию и космологию И получается замкнутый круг.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #39 : 17 Июня 2016, 18:52:40 »
Вам все шутки. Тема серьезная. Оригенизм Оригена и Евагрия, которые под анафемой трех вселенских соборов, живет и здравствует, и  на нем построена вся известная нам аскетика. Тут не до шуток. С такой аскетикой можно прийти совсем не туда.

Давайте без демагогии, с каких это пор аскетика построена на Оригене и Евагрии? Вся аскетика ростроена на Господе Иисусе Христе, то что с Вашим полубредовым восприятием аскезы согласны такие же подвижники как и Вы, пример с неким священником, ну как говориться рыбак рыбака видит издалека.
Вся монашеская аскетика - это Евагрий Понтийский. Это надо знать.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Альфа

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #40 : 17 Июня 2016, 19:04:24 »
Сергий, давайте вспомним Максима Исповедника:

84) Одни из помыслов просты, а другие сложны. Просты — бесстрастные, а сложны — страстные, как из страсти и помышления сложенные. При всем том можно видеть, что многие из простых идут вслед за сложными, когда начинают подвигаться к тому, чтобы согрешить мыслию. Возьмем в пример золото. Пришел кому–нибудь на память страстный помысел о золоте, и он устремился мысленно украсть его: и вот он в уме уже совершил грех. За воспоминанием о золоте, последовало воспоминание о кошельке, сундуке, кладовой и проч. Здесь воспоминание о золоте было сложное, ибо соединено было со страстью; а о кошельке, сундуке и проч. простое, ибо ум не имел к ним страсти. Тоже бывает и со всяким другим помыслом, с помыслом тщеславным, с помыслом о жене, и о прочем. Ибо не все помыслы, последующие за помыслом страстным, бывают также страстны, как показано в примере. Из сего можем познавать, какие помышления страстны, и какие нет.

  15) Ум, обращаясь к видимому, естественно понимает вещи при посредстве чувств. Ни ум, ни естественное понимание вещей, ни вещи, ни чувства не суть зло: ибо то суть все Божии создания. Что же тут злое? Очевидно, что страсть, прилепляющаяся к пониманию вещей естественному. И она может не иметь места при употреблении естественных понятий о вещах, ежели ум бодрствует.

  16) Страсть есть неестественное движение души, или по несмысленной любви, или по безрассудной ненависти к чему–нибудь чувственному, или за что–нибудь чувственное: по несмысленной любви — или к яствам, или к женам, или к имению, или к преходящей славе, или к иному чему–нибудь чувственному; или ради сего: — по ненависти несмысленной, когда ненавидят, как выше сказано, без рассуждения что–либо из вышесказанного, или кого–нибудь по причине того.

17) Или опять — зло есть погрешительное суждение о познанных вещах, сопровождаемое неправильным их употреблением. Так в отношении к вещам, правильное суждение о браке целью его поставляет деторождение. Но кто имеет при этом в виду одну сласть похотную, тот погрешает в суждении, недоброе почитая добрым. И таковой злоупотребляет сим. Подобным образом должно рассуждать о понимании и употреблении других вещей.

  4) Не пища зло, но чревоугодие, не деторождение, а блуд, не деньги, но сребролюбие, не слава, а тщеславие: а когда так, то в сущем нет ничего злого, кроме злоупотребления, которое случается от нерадения ума о возделании естества (душевных сил, и их добром направлении).

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #41 : 17 Июня 2016, 19:11:37 »
Цель брака не деторождение.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Альфа

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #42 : 17 Июня 2016, 19:12:59 »
Сергий:-D :-D :-D

А цель цитат думаете была в этой фразе?

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #43 : 17 Июня 2016, 19:18:11 »
Альфа, мне эти цитаты знакомы. Давайте ближе к теме. Тема четкая.
Например, подвопрос: раз воскреснем в чувственных телах, то что и как по воскресении будем чувствовать телесно? Вопрос не праздный. Это как бы эталонная модель, как у оригенистов эталонная модель свет. Модель, к которой стоит стремиться и в этом мире. Но вряд ли вы что-то найдете на эту тему у святых.

А Христос по воскресении пришел в теле, ..., и ел, ... и пил, ... говорил и прочее.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #44 : 17 Июня 2016, 19:19:00 »
Сергий:-D :-D :-D

А цель цитат думаете была в этой фразе?
:-)
Все тут знают, что это моя излюбленная тема ...
 :-D
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
 

Поиск