Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



19 Ноября 2017, 11:27:16

Автор Тема: Оригенизм и аскетика  (Прочитано 3460 раз)

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7502
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #15 : 16 Июня 2016, 23:02:47 »
Сергий,  для ума человеческого нет разницы, будет обьект страсти рядом или нет. Если нет, он его вообразит. Но сила воздействия такого образа будет слабее, хотя она будет не менее реальна для ума. И вариант удовлетворения этой страсти тоже может найтись. Тут однозначного ответа найти не удастся. Очень много сопутствующих параметров. И они индивидуальны.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Сергий

  • Сообщений: 3552
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #16 : 16 Июня 2016, 23:18:02 »
Сергий,
Цитировать
Не припомню, чтобы Христос призывал к бегству, к отшельничеству, но призывал к борьбе.

Где Он к этому призывал, напомните...
Имеется в виду борьба со страстями, а не бегство от них. Таких мест много. Там явно речь о борьбе, а не бегстве.
Ну, вот, например, эти места во многих Евангелиях


47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царство Божье, чем с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
48 где червь их не умирает и огонь не угасает.
49 Ибо всякий огнем осолится, и всякая жертва солью осолится. Лев.2,13; Иез.43,24
50 Соль – добрая вещь; но если соль не солона будет, чем вы ее поправите? Имейте в себе соль, и мир имейте между собой. Мат.5,13; Рим.14,19; Кол.4,6


Про "членовредительство", надеюсь, не буквально понимаете? :-) Монахи это поняли, как призыв к бегству .. Увы, это так ...
Соль - это действие, энергия человека, соответствующая и следующая энергии Бога. Это и есть цель борьбы со страстью. Победа над страстью вторична. Важнее обрести в этой борьбе со страстью в себе энергию, действие Бога, то есть действовать всегда так, как действовал бы Он, а не идти на поводу взбесившейся плоти или рассудка, руководящих человеком помимо его воли.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Сергий

  • Сообщений: 3552
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #17 : 16 Июня 2016, 23:23:45 »
Сергий,  для ума человеческого нет разницы, будет обьект страсти рядом или нет. Если нет, он его вообразит. Но сила воздействия такого образа будет слабее, хотя она будет не менее реальна для ума. И вариант удовлетворения этой страсти тоже может найтись. Тут однозначного ответа найти не удастся. Очень много сопутствующих параметров. И они индивидуальны.
Все верно. Я это понимаю. Но может, например, испытать "запретное" и пресытиться? Клин клином? Испытать и увидеть, что это на самом деле пустышка? И страсть САМА УГАСНЕТ? Это не про прелюбодеяние - тут табу, а, например, про чревоугодие. Но избран лишь определенный вид борьбы ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7502
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #18 : 16 Июня 2016, 23:25:27 »
По себе могу сказать - такой метод реально работает, но наносит серьезный ущерб, который потом приходится нести.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Симеон

  • Сообщений: 2951
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #19 : 16 Июня 2016, 23:28:22 »
Что касается страстей, то в любом потомке Адама есть главная - гордыня. Она прогрессирует и очень быстро. Другие - лишь кисты из нее, дающие о ней знать. Бесстрастия нету у цельного человека, у нового внутреннего вообще состав из Духовной силы он не может быть страстным. У ветхого эти опухоли не уменьшаются и не вырезаются, посредством действия Духа из злокачественного состояния они могут переходить в спящее доброкачественное. Лишь смерть физ тела или лютейшие муки могут их облучить/удалить. Притом что гордвня удавливает и сокровенного внутреннего чеоовека. К тому так и удобен Ориген, что ветхий человек и тело наши целмком прокляты и во власти ада. Почитайте про божество Мот и его отношения с Шеол. Абсолютно неудобоваримо говорить о будущих телах и чувственности в данном проклятом и тлеющем состоянии. А знания об этом породят еще одну гору бесноватых богословов от ветхого ума.

Сергий

  • Сообщений: 3552
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #20 : 16 Июня 2016, 23:32:42 »
Абсолютно неудобоваримо говорить о будущих телах и чувственности в данном проклятом и тлеющем состоянии. А знания об этом породят еще одну гору бесноватых богословов от ветхого ума.
Да, такая опасность есть. Может в ней и вся причина однобокости  аскетики с имплицитным оригенизмом?
Но не дуем ли на воду?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7502
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #21 : 16 Июня 2016, 23:35:06 »
elm, все таки Вы написали правильно - проклятое и тлеющее состояние тел. А состояние - не свойство, и может меняться.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Oxygen

  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #22 : 17 Июня 2016, 10:14:48 »

Все верно. Я это понимаю. Но может, например, испытать "запретное" и пресытиться? Клин клином? Испытать и увидеть, что это на самом деле пустышка? И страсть САМА УГАСНЕТ? Это не про прелюбодеяние - тут табу, а, например, про чревоугодие. Но избран лишь определенный вид борьбы ...

Пробовала. Затягивает и совершает метеморфозы так, что уже и табу перестает восприниматься. Сама она не угасает, а утоньшается и въедается и требует более прихотливого удовлетворения. Вообще, мне до сих пор, если отвлечься, симпатичен этот метод изживания. Как абстрактное и метафизическое предложение. Потому что по логике - отживи все эти нити, исчерпай и не останется ничего, а на практике это превращается не в исчерпание, а уродливую трансформацию. Либо в американские горки - упал-встал, но на подъем каждый раз требуется все больше сил, в итоге это истощает.
То есть это может быть методом, но не для всех, а именно для тех, кто способен ощутить всю эту липкость и грязь в какой-то момент, а не упиться этим так, что уже и равнодушие и бессилие посетит.

Мы являемся свидетелями процессов определенного типа, потому что процессы другого типа протекают без свидетелей (с)

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7502
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #23 : 17 Июня 2016, 10:19:59 »
:) Здоровье этот метод подрывает. А результат в общем то дает устойчивый. У меня просто как отрезало многие потяги. Стал к ним равнодушен полностью. И не тянет, и не раздражает. Ровно короче стало.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Oxygen

  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #24 : 17 Июня 2016, 10:39:13 »
:) Здоровье этот метод подрывает. А результат в общем то дает устойчивый. У меня просто как отрезало многие потяги. Стал к ним равнодушен полностью. И не тянет, и не раздражает. Ровно короче стало.

Просто вы либо крепыш, либо дожили до устойчивости.-) И почему у вас не переместилось на более глубокие уровни?Мне понадобились пинки, а их я уважаю настолько, что теперь являюсь приверженцем поступательных малых усилий. Для людей крайностей, по их природе, это довольно сложно - не махать дубиной.
Мы являемся свидетелями процессов определенного типа, потому что процессы другого типа протекают без свидетелей (с)

Raisa

  • Сообщений: 2158
    • Просмотр профиля
    • zapowed_nik

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #25 : 17 Июня 2016, 12:38:12 »
Видимо, от Б-га посылаются какие-то одни потоки, раз одни и те же мысли приходят в один день людям, живущим в разных местах. Вчера мыслила примерно о том же. О том, что не найдена положительная аскетика. Бук сломался, пишу с тлф, могут быть смешные опечатки и не напишу много, как бы хотела.
Вот сексуальная Е. Ведь это дар Создателя. Сейчас тут на деревьях, на плодах слив, например, выделяется пектин (похоже на прозрачную смолу). Так это то же самое. Поэтому как можно считать эту Е нечистой и лупить по ней палками? Просто есть невежественный и несовершенный путь её реализации, и есть совершенный. Невежественный - это например, наши нынешние соседи. Часто вечером за полночь приходят пьяные и начинают сношаться (именно сношаться, по другому не сказать) на весь дом - и раз, и два и три. На следующий день кроют друг друга матом и тоже на весь дом. Между нами живёт ушедший от своей злой жены крановщик В. и даже он просыпается от своего богатырского храпа, на след.день говорит: " Вот так и живу: за одной стеной - эти, за другой - святые  :-D".
Самый высший путь реализации этой Е, говорят, - единение с Б. Средний - любовь и сострадание ко всему сущему. Служение, творчество, любое созидание, даже просто писание на форум - всё сюда.
Так и другие страсти - гнев там или уныние - это не есть нечто, от чего надо избавляться или лупить палками (сейчас мне все методы православной борьбы кажутся крайне невежественными и непонятно для кого написанными, бороться с выпуклостями, фрагментами, не исцеляя целого - тупик). Все эти силы - дар, их не убрать и не искоренить, нужно просто причесать. Как? Исцеляя главное, корень - эго и оторванность от Создателя, от жизни в гармонии со вселенной, видимыми и невидимыми силами. Всё остальное потихоньку встанет на места. имхо.

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #26 : 17 Июня 2016, 13:06:12 »
Ключевой вопрос для "пост-аскетики" - это вопрос о преображении страстей. Бегание от страстей или попытки затолкать их куда-то глубоко внутрь - это все самообман, за который рано или поздно приходится жестоко расплачиваться (когда вместо одного к тебе возвращаются семь демонов, и тогда бывает хуже чем прежде).
Значит, не бегство, не удушение, а преображение.  А вот как - это большой и трудный вопрос.

Svod

  • Сообщений: 2034
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #27 : 17 Июня 2016, 15:11:20 »
Ключевой вопрос для "пост-аскетики" - это вопрос о преображении страстей. Бегание от страстей или попытки затолкать их куда-то глубоко внутрь - это все самообман, за который рано или поздно приходится жестоко расплачиваться (когда вместо одного к тебе возвращаются семь демонов, и тогда бывает хуже чем прежде).
Значит, не бегство, не удушение, а преображение.  А вот как - это большой и трудный вопрос.

Я бы добавил: Значит, не бегство, не удушение, а преображение и умирание.

Svod

  • Сообщений: 2034
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #28 : 17 Июня 2016, 15:28:08 »
В свое время читал книгу Лосского: "Мир, как осуществление красоты". Вспомнил, что он писал о возможном  состоянии преображенных тел, какие они могут быть. Нашел через инет, выкладываю:

"В Царствии Божьем ни одно существо не преследует никаких эгоистических целей, они любят все другие существа, как самих себя, и, следовательно, не производят никаких отталкиваний. Отсюда вытекает, что члены Царства Божия не имеют материальных тел. Значит ли это, что они бесплотные духи? Нет, никоим образом. Материальных тел у них нет, но они обладают преображенными телами, т. е. телами, состоящими из пространственных процессов света, звука, тепла, аромата, органических ощущений. От материальных тел преображенные тела глубоко отличаются тем, что они взаимно проницаемы, и тем, что материальные преграды для них не существуют...Абсолютная полнота жизни в Царстве Божием есть осуществление в нем всех согласимых друг с другом содержаний бытия[23]. Это значит, что в составе Царства Божия осуществляется только добротное бытие, никого и ничего не стесняющее, служащее целому, не взаимно выталкивающее, а, наоборот, в совершенстве взаимно проникающее. Так, в духовной стороне жизни деятельность разума, возвышенные чувства и хотения творить абсолютные ценности существуют совместно друг с другом, взаимно проникая и поддерживая друг друга. В телесной стороне жизни все эти деятельности выражаются в звуках, игре цветов и света, в тепле, ароматах и т. п., причем все эти чувственные качества взаимно проникают друг друга и пронизаны осмысленною духовностью".

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #29 : 17 Июня 2016, 15:44:22 »
Ключевой вопрос для "пост-аскетики" - это вопрос о преображении страстей. Бегание от страстей или попытки затолкать их куда-то глубоко внутрь - это все самообман, за который рано или поздно приходится жестоко расплачиваться (когда вместо одного к тебе возвращаются семь демонов, и тогда бывает хуже чем прежде).
Значит, не бегство, не удушение, а преображение.  А вот как - это большой и трудный вопрос.

Я бы добавил: Значит, не бегство, не удушение, а преображение и умирание.

Тогда умирание и преображение...
Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...
 

Поиск