Исихазм

Автор Тема: Оригенизм и аскетика  (Прочитано 14995 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Оригенизм и аскетика
« : 16 Июнь 2016, 19:37:50 »
Оригенизм и аскетика. Аскетика, разумеется, имеющая истоки только в монашеской аскетике от конца 3 века до конца 4 века, а точнее аскетика Евагрия, который более оригенист, чем сам Ориген.
Аскетика православия пронизана оригенизмом-евагриизмом. Практически  это и не скрывается.
Что взято из оригенизма в монашескую аскетику? Почитание тела за ничто, вера в бестелесность в новом веке, по крайней мере полное отсутствие представления о роли тела в будущем веке. Это понятно. Если отрицать телесность, убивая чувственность в борьбе со страстями, а потом опять иметь тело в будущем веке, чувственное тело, то зачем спрашивается была борьба?
Вот и появляются представления о чистых умах, душах без тел, светоподобных "телах" и прочем. Недавно один священник РПЦ (из миссии в Палестине) по ТВ прямо так и заявил о существование лишь чистых умов в будущем веке. Я Был в шоке.
А самое печальное то, что иной аскетики и нет. Нет аскетики строгой положительной телесной чувственности. Даже нет на это ни идей ни намеков. Как-будто Ориген прав, и тела и чувственность Богом созданы только в наказание чистых умов, отпавших от Бога ...
Самое интересно, что в Евангелиях крайне мало, почти нет намеков на подобную аскетику. Только сорокодневный пост Иисуса и несколько мыслей о посте, часть из которых поздние вставки. Напротив, Христос всемерно поддерживает потребности тела человеков и не чурается разумных удовольствий и тем более дарения таковых другим, например, часто бывая в жилищах отнюдь не нищих иудеев, возлежа с ними на наверняка не скудных трапезах и вряд ли без вина, а также создавая вино из воды, что явно не на удовлетворение насущных нужд, а просто для веселия плоти. Простите, но откуда и зачем, тогда аскетика с уклоном в оригенизм? Откуда тотальное отрицание чувственности и лишь сквозь зубы про удовлетворение необходимых потребностей, где никто не знает границ необходимого?  Не внесла ли такая аскетика множество бед? Не сбила ли миллионы аскетов с правильного пути трезвой и чистой, но вовсе не бесчувственной жизни? Возможна ли аскетика, где нет бегства от разумной чувственности? Какой бы могла быть такая аскетика?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #1 : 16 Июнь 2016, 20:13:28 »
Как откуда? Из монашества. Логика проста. Корень всех бед - страсти. Страсти связаны с чувственной сферой плоти и ею питаемы. Убивая чувственность - убиваем страсти. Освобождаясь от страстей приближаемся к без страстию.
О воспитании плоти в принципе говорится лишь под соусом что подвиг нужно брать по силам. И палку не перегибать.
Но, Сергий, Вы правы - в христианской аскетике, как ее преподносят, превалирует чернобелое. Хотя так ли это по сути своей - вопрос. Например Иосиф Исихаст имхо экстримал. Но это его выбор.
С другой стороны читал что Николай Японский свою паству воспитывал и не поощрял подвиги, которые новоначальные японцы на себя брали, если они могли повредить здоровью. Проповедовал умереность и постепенность.
Собственно ограничение плотских привязанностей имхо правильно, вопрос в методах и в радикальном подходе без рассуждения. Такое только вредит.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #2 : 16 Июнь 2016, 20:32:20 »
Как откуда? Из монашества. Логика проста. Корень всех бед - страсти. Страсти связаны с чувственной сферой плоти и ею питаемы. Убивая чувственность - убиваем страсти. Освобождаясь от страстей приближаемся к без страстию.
Вы верно определили схему. Но в пределе схема приходит к оригенизму. К отсутствию тел и чувственности тел в будущем веке. И что, в это веровать, не смотря на Евангелия? На приход Христа во плоти? На Его участие в трапезе после Воскресения? Или понимать действия Христа по воскресению, как игру и обман? Или забыть про анафемы Вселенских соборов Оригену, Дидиму и Евагрию? Но ведь наше воскресение в телах - это догмат и сердцевина верования в воскресение! Ведь верно Вы подметили - тупое умертвление чувственности подается как победа на страстями! А победа ли это? Не тот же это  прием, что и само монашество? Взять и убежать от всего? Можно ли спастись от себя бегством? Не лучше ли через все пройти и ОБУЧИТЬСЯ чувственности, которая останется чувственностью, но перестанет быть страстью? Не тут ли золотой путь аскетики? В гуще чувственности, не бегая от неё, усмирять страсти, сделать их, как ничто, но ни чем не повредить способность к чувственности? Но такого подхода не встречал у православных святых. Увы.

Аскетика пресыщения чувственным наслаждением? Может и это неплохо для борьбы со страстями?
Аскетика бессмысленности стремления к чувственному наслаждению, познаваемая опытно через наслаждение, а не через отказ от него, что вообще-то и невозможно? Может и это вариант в борьбе со страстями?
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2016, 20:58:03 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #3 : 16 Июнь 2016, 21:19:06 »
Честно говоря я не встречал жестких правил. У Святых тоже. Основная масса из них монахи. Наверно потому так. Но есть же тот же Николай японский, тот же Иоан Кронштадтский. Да и православным нынче подавай чего нибудь этакого. Бренд монашества пользуется спросом, а рассуждение отсутствует. Кстати схему можно в предел и не вводить. Тут имхо свобода полная. Хотя лично я считаю что чувственное желательно сводить к минимуму чисто по причине освобождения от привязанности. Ведь по сути помеха не в чувственном наслаждении, а в привязанности к ним и в попадании в зависимость. Как бы в буддизме это яснее дано. И тогда все становиться на места. В идеале правильный вариант это иметь силу испытать чувственное наслаждение не попав в зависимость. А это трудно. Так как все что приятно человек захочет повторить. Господь хоть и был Сын Человеческий, но сущий в недре Отчем, потому ему это было не опасно. Хотя и необходимым не являлось. Монахи просто бежали. Но это не полезно, потому как не приводит к сознательному отказу от лишнего или равнодушного к нему отношению, а просто вытесняет страсть в безсознательное. Имхо это не полезно. Но все таки тут четких правил нет.


золотой путь аскетики в рассуждении наверно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #4 : 16 Июнь 2016, 21:33:37 »
Оригенизм - лишь ментальная надстройка, созданная в большой степени даже не самим Оригеном, а его противниками.

Аскетика вообще (не только православия) пронизана отрицанием телесности и убийством чувственности. Ориген для такого отрицания не нужен.

Почему так? Ответ прост: такая аскетика соответствовала определенному уровню (весьма невысокому) развития человеческого большинства. Уровень изменился, грубая аскетика себя изжила.

Альфа

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #5 : 16 Июнь 2016, 21:37:30 »
Alexander, А Вы не думали, что благодаря именно "недоразвитому большинству", мы вышли на другой уровень...Христиане, шедшие до нас просто уже сделали эту работу, для нас теперь иное.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #6 : 16 Июнь 2016, 21:38:39 »
Честно говоря я не встречал жестких правил. У Святых тоже. Основная масса из них монахи. Наверно потому так. Но есть же тот же Николай японский, тот же Иоан Кронштадтский. Да и православным нынче подавай чего нибудь этакого. Бренд монашества пользуется спросом, а рассуждение отсутствует. Кстати схему можно в предел и не вводить. Тут имхо свобода полная. Хотя лично я считаю что чувственное желательно сводить к минимуму чисто по причине освобождения от привязанности. Ведь по сути помеха не в чувственном наслаждении, а в привязанности к ним и в попадании в зависимость. Как бы в буддизме это яснее дано. И тогда все становиться на места. В идеале правильный вариант это иметь силу испытать чувственное наслаждение не попав в зависимость. А это трудно. Так как все что приятно человек захочет повторить. Господь хоть и был Сын Человеческий, но сущий в недре Отчем, потому ему это было не опасно. Хотя и необходимым не являлось. Монахи просто бежали. Но это не полезно, потому как не приводит к сознательному отказу от лишнего или равнодушного к нему отношению, а просто вытесняет страсть в безсознательное. Имхо это не полезно. Но все таки тут четких правил нет.


золотой путь аскетики в рассуждении наверно.
Родион, спасибо за понимание и солидарность мысли, это порой важнее прямой и безоговорочной поддержки.
Да монахи просто бежали. И бегут до сих пор. Ну, почему, почему это стало эталоном? Ведь Христос не был отшельником! А ведь вполне мог Им быть, если бы считал это нужным.
Христос бежал от мира полностью пребывая в миру. Вот в чем Его пример!
Но это не поняли и не смогли повторить ...
Что до страстности и чувственности, то страстность должна быть побеждена в открытом бою, а не уничтожением чувственности, порождающей страстность. Страсть надо побеждать, ОПЫТНО испытывая её - это и есть домашнее задание для нас от Бога для обучения, а не бегая от самой возможности возникновения страсти, тем более стремясь и мечтая уничтожить все источники её возникновения ЗАЧЕМ-ТО (видимо, по ошибке или, как считал Ориген, в наказание) данные нам Богом.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Пост аскетика?
« Ответ #7 : 16 Июнь 2016, 21:46:09 »
Оригенизм - лишь ментальная надстройка, созданная в большой степени даже не самим Оригеном, а его противниками.

Аскетика вообще (не только православия) пронизана отрицанием телесности и убийством чувственности. Ориген для такого отрицания не нужен.

Почему так? Ответ прост: такая аскетика соответствовала определенному уровню (весьма невысокому) развития человеческого большинства. Уровень изменился, грубая аскетика себя изжила.
А каковы основные черты пост аскетики на Ваш взгляд? Какова она на практике, пост аскетика?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Альфа

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #8 : 16 Июнь 2016, 21:46:09 »
Сергий, А может все-таки каждый поставлен на своем месте. Надо было, Христос в пустыню удалился...Не думаю что Симеон Столпник или Иосиф Исихаст ошибались в своей аскетике, судя по рассказам о них современников (учеников)...Для каждого свой путь, наилучший..

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #9 : 16 Июнь 2016, 21:59:27 »
Сергий, А может все-таки каждый поставлен на своем месте. Надо было, Христос в пустыню удалился...Не думаю что Симеон Столпник или Иосиф Исихаст ошибались в своей аскетике, судя по рассказам о них современников (учеников)...Для каждого свой путь, наилучший..
По канонам и по общепринятой логике любви я должен был бы с Вами согласиться. Но есть высшая любовь.
Приведенный Вами опыт экстремален и опасен. По сути прелестен своей простотой. Мне ближе опыт аскетики  разбойника на кресте, того, что был справа. Ведь был еще и разбойник слева от Христа ...
Но тот, кто был справа, РАЗОМ поборол покаянием все свои страсти (что бушевали в нем ранее, как в том разбойнике, что был слева). Спасенный разбойник испытывал страсти и победил их, не бегая от них десятилетиями. Просветите меня: испытывали ли до конца своих дней  РЕАЛЬНО приведенные Вами святые страсти, например, блуда, чревоугодия и прочего? Что они об этом сами пишут? Было бегство или борьба? Если было бегство, это одно, просто прием, если была непрерывная борьба, то они истинно святы, и вопроса нет.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Альфа

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #10 : 16 Июнь 2016, 22:07:04 »
Сергий, я все таки думаю что у разбойника было все несколько иначе. Он узнал просто в Христе Господа...а узнав в Нем, узнал и в себе. В этом и заключалось его спасение.
Мы до этой встречи и узнавания ничего побороть не можем - это иллюзия)) Во Христе нет страстей...а вот чтобы Его в себе узнать и уметь при отпадении возвращаться нужна определенная аскетика.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #11 : 16 Июнь 2016, 22:12:22 »
Сергий, хороший вопрос. Отвечу позже, сегодня устал.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #12 : 16 Июнь 2016, 22:26:41 »
Ну Христос от мира не бежал. Он его владыка. А аскетика она все таки всегда была есть и будет разная. И грубая и мягкая. И экстримальная у экстрималов и мягкая у остальных. Грубая себя не изжила, скорее способных на нее стало меньше, уж больно она индивидуальна и не может являтся общей рекомендацией в силу своей специфики и отсутствия универсальности. Для такой практики и сам практик должен быть соответствующий. И все такие жесткие меры придуманы не менее жесткими практиками согласно их подходу. О общей пользе говорить не приходится, хотя заложенные в этот подход принципы могут быть полезны.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #13 : 16 Июнь 2016, 22:40:24 »
Аскетика ради аскетики? Аскетика, как бегство, или аскетика, как опыт борьбы лицом к лицу со страстью без бегства?
Бороться с блудом одиноким в пустыне, или засыпанным по грудь землей, или на столбе, либо бороться с блудом, постоянно общаясь с доступными женщинами, или для некоторых, прости Господи, доступными мальчиками?
Согласитесь - это разная аскетика. Бороться с блудом, не испытывая страсти блуда в пустыне, или бороться с блудом испытывая, и не без причины, эту страсть, и видя очами предмет вожделения блуда? Считаю, что настоящая борьба со страстью возможна только в процессе переживания страсти, а не при бегстве от источников её возникновения. При бегстве нет опыта борьбы. Это как боксер теоретик. Не припомню, чтобы Христос призывал к бегству, к отшельничеству, но призывал к борьбе.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Альфа

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #14 : 16 Июнь 2016, 22:49:21 »
Сергий,
Цитировать
Не припомню, чтобы Христос призывал к бегству, к отшельничеству, но призывал к борьбе.

Где Он к этому призывал, напомните...

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #15 : 16 Июнь 2016, 23:02:47 »
Сергий,  для ума человеческого нет разницы, будет обьект страсти рядом или нет. Если нет, он его вообразит. Но сила воздействия такого образа будет слабее, хотя она будет не менее реальна для ума. И вариант удовлетворения этой страсти тоже может найтись. Тут однозначного ответа найти не удастся. Очень много сопутствующих параметров. И они индивидуальны.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #16 : 16 Июнь 2016, 23:18:02 »
Сергий,
Цитировать
Не припомню, чтобы Христос призывал к бегству, к отшельничеству, но призывал к борьбе.

Где Он к этому призывал, напомните...
Имеется в виду борьба со страстями, а не бегство от них. Таких мест много. Там явно речь о борьбе, а не бегстве.
Ну, вот, например, эти места во многих Евангелиях


47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царство Божье, чем с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
48 где червь их не умирает и огонь не угасает.
49 Ибо всякий огнем осолится, и всякая жертва солью осолится. Лев.2,13; Иез.43,24
50 Соль – добрая вещь; но если соль не солона будет, чем вы ее поправите? Имейте в себе соль, и мир имейте между собой. Мат.5,13; Рим.14,19; Кол.4,6


Про "членовредительство", надеюсь, не буквально понимаете? :-) Монахи это поняли, как призыв к бегству .. Увы, это так ...
Соль - это действие, энергия человека, соответствующая и следующая энергии Бога. Это и есть цель борьбы со страстью. Победа над страстью вторична. Важнее обрести в этой борьбе со страстью в себе энергию, действие Бога, то есть действовать всегда так, как действовал бы Он, а не идти на поводу взбесившейся плоти или рассудка, руководящих человеком помимо его воли.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #17 : 16 Июнь 2016, 23:23:45 »
Сергий,  для ума человеческого нет разницы, будет обьект страсти рядом или нет. Если нет, он его вообразит. Но сила воздействия такого образа будет слабее, хотя она будет не менее реальна для ума. И вариант удовлетворения этой страсти тоже может найтись. Тут однозначного ответа найти не удастся. Очень много сопутствующих параметров. И они индивидуальны.
Все верно. Я это понимаю. Но может, например, испытать "запретное" и пресытиться? Клин клином? Испытать и увидеть, что это на самом деле пустышка? И страсть САМА УГАСНЕТ? Это не про прелюбодеяние - тут табу, а, например, про чревоугодие. Но избран лишь определенный вид борьбы ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #18 : 16 Июнь 2016, 23:25:27 »
По себе могу сказать - такой метод реально работает, но наносит серьезный ущерб, который потом приходится нести.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #19 : 16 Июнь 2016, 23:28:22 »
Что касается страстей, то в любом потомке Адама есть главная - гордыня. Она прогрессирует и очень быстро. Другие - лишь кисты из нее, дающие о ней знать. Бесстрастия нету у цельного человека, у нового внутреннего вообще состав из Духовной силы он не может быть страстным. У ветхого эти опухоли не уменьшаются и не вырезаются, посредством действия Духа из злокачественного состояния они могут переходить в спящее доброкачественное. Лишь смерть физ тела или лютейшие муки могут их облучить/удалить. Притом что гордвня удавливает и сокровенного внутреннего чеоовека. К тому так и удобен Ориген, что ветхий человек и тело наши целмком прокляты и во власти ада. Почитайте про божество Мот и его отношения с Шеол. Абсолютно неудобоваримо говорить о будущих телах и чувственности в данном проклятом и тлеющем состоянии. А знания об этом породят еще одну гору бесноватых богословов от ветхого ума.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #20 : 16 Июнь 2016, 23:32:42 »
Абсолютно неудобоваримо говорить о будущих телах и чувственности в данном проклятом и тлеющем состоянии. А знания об этом породят еще одну гору бесноватых богословов от ветхого ума.
Да, такая опасность есть. Может в ней и вся причина однобокости  аскетики с имплицитным оригенизмом?
Но не дуем ли на воду?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #21 : 16 Июнь 2016, 23:35:06 »
elm, все таки Вы написали правильно - проклятое и тлеющее состояние тел. А состояние - не свойство, и может меняться.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #22 : 17 Июнь 2016, 10:14:48 »

Все верно. Я это понимаю. Но может, например, испытать "запретное" и пресытиться? Клин клином? Испытать и увидеть, что это на самом деле пустышка? И страсть САМА УГАСНЕТ? Это не про прелюбодеяние - тут табу, а, например, про чревоугодие. Но избран лишь определенный вид борьбы ...

Пробовала. Затягивает и совершает метеморфозы так, что уже и табу перестает восприниматься. Сама она не угасает, а утоньшается и въедается и требует более прихотливого удовлетворения. Вообще, мне до сих пор, если отвлечься, симпатичен этот метод изживания. Как абстрактное и метафизическое предложение. Потому что по логике - отживи все эти нити, исчерпай и не останется ничего, а на практике это превращается не в исчерпание, а уродливую трансформацию. Либо в американские горки - упал-встал, но на подъем каждый раз требуется все больше сил, в итоге это истощает.
То есть это может быть методом, но не для всех, а именно для тех, кто способен ощутить всю эту липкость и грязь в какой-то момент, а не упиться этим так, что уже и равнодушие и бессилие посетит.

Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #23 : 17 Июнь 2016, 10:19:59 »
:) Здоровье этот метод подрывает. А результат в общем то дает устойчивый. У меня просто как отрезало многие потяги. Стал к ним равнодушен полностью. И не тянет, и не раздражает. Ровно короче стало.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #24 : 17 Июнь 2016, 10:39:13 »
:) Здоровье этот метод подрывает. А результат в общем то дает устойчивый. У меня просто как отрезало многие потяги. Стал к ним равнодушен полностью. И не тянет, и не раздражает. Ровно короче стало.

Просто вы либо крепыш, либо дожили до устойчивости.-) И почему у вас не переместилось на более глубокие уровни?Мне понадобились пинки, а их я уважаю настолько, что теперь являюсь приверженцем поступательных малых усилий. Для людей крайностей, по их природе, это довольно сложно - не махать дубиной.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #25 : 17 Июнь 2016, 12:38:12 »
Видимо, от Б-га посылаются какие-то одни потоки, раз одни и те же мысли приходят в один день людям, живущим в разных местах. Вчера мыслила примерно о том же. О том, что не найдена положительная аскетика. Бук сломался, пишу с тлф, могут быть смешные опечатки и не напишу много, как бы хотела.
Вот сексуальная Е. Ведь это дар Создателя. Сейчас тут на деревьях, на плодах слив, например, выделяется пектин (похоже на прозрачную смолу). Так это то же самое. Поэтому как можно считать эту Е нечистой и лупить по ней палками? Просто есть невежественный и несовершенный путь её реализации, и есть совершенный. Невежественный - это например, наши нынешние соседи. Часто вечером за полночь приходят пьяные и начинают сношаться (именно сношаться, по другому не сказать) на весь дом - и раз, и два и три. На следующий день кроют друг друга матом и тоже на весь дом. Между нами живёт ушедший от своей злой жены крановщик В. и даже он просыпается от своего богатырского храпа, на след.день говорит: " Вот так и живу: за одной стеной - эти, за другой - святые  :-D".
Самый высший путь реализации этой Е, говорят, - единение с Б. Средний - любовь и сострадание ко всему сущему. Служение, творчество, любое созидание, даже просто писание на форум - всё сюда.
Так и другие страсти - гнев там или уныние - это не есть нечто, от чего надо избавляться или лупить палками (сейчас мне все методы православной борьбы кажутся крайне невежественными и непонятно для кого написанными, бороться с выпуклостями, фрагментами, не исцеляя целого - тупик). Все эти силы - дар, их не убрать и не искоренить, нужно просто причесать. Как? Исцеляя главное, корень - эго и оторванность от Создателя, от жизни в гармонии со вселенной, видимыми и невидимыми силами. Всё остальное потихоньку встанет на места. имхо.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #26 : 17 Июнь 2016, 13:06:12 »
Ключевой вопрос для "пост-аскетики" - это вопрос о преображении страстей. Бегание от страстей или попытки затолкать их куда-то глубоко внутрь - это все самообман, за который рано или поздно приходится жестоко расплачиваться (когда вместо одного к тебе возвращаются семь демонов, и тогда бывает хуже чем прежде).
Значит, не бегство, не удушение, а преображение.  А вот как - это большой и трудный вопрос.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #27 : 17 Июнь 2016, 15:11:20 »
Ключевой вопрос для "пост-аскетики" - это вопрос о преображении страстей. Бегание от страстей или попытки затолкать их куда-то глубоко внутрь - это все самообман, за который рано или поздно приходится жестоко расплачиваться (когда вместо одного к тебе возвращаются семь демонов, и тогда бывает хуже чем прежде).
Значит, не бегство, не удушение, а преображение.  А вот как - это большой и трудный вопрос.

Я бы добавил: Значит, не бегство, не удушение, а преображение и умирание.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #28 : 17 Июнь 2016, 15:28:08 »
В свое время читал книгу Лосского: "Мир, как осуществление красоты". Вспомнил, что он писал о возможном  состоянии преображенных тел, какие они могут быть. Нашел через инет, выкладываю:

"В Царствии Божьем ни одно существо не преследует никаких эгоистических целей, они любят все другие существа, как самих себя, и, следовательно, не производят никаких отталкиваний. Отсюда вытекает, что члены Царства Божия не имеют материальных тел. Значит ли это, что они бесплотные духи? Нет, никоим образом. Материальных тел у них нет, но они обладают преображенными телами, т. е. телами, состоящими из пространственных процессов света, звука, тепла, аромата, органических ощущений. От материальных тел преображенные тела глубоко отличаются тем, что они взаимно проницаемы, и тем, что материальные преграды для них не существуют...Абсолютная полнота жизни в Царстве Божием есть осуществление в нем всех согласимых друг с другом содержаний бытия[23]. Это значит, что в составе Царства Божия осуществляется только добротное бытие, никого и ничего не стесняющее, служащее целому, не взаимно выталкивающее, а, наоборот, в совершенстве взаимно проникающее. Так, в духовной стороне жизни деятельность разума, возвышенные чувства и хотения творить абсолютные ценности существуют совместно друг с другом, взаимно проникая и поддерживая друг друга. В телесной стороне жизни все эти деятельности выражаются в звуках, игре цветов и света, в тепле, ароматах и т. п., причем все эти чувственные качества взаимно проникают друг друга и пронизаны осмысленною духовностью".

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #29 : 17 Июнь 2016, 15:44:22 »
Ключевой вопрос для "пост-аскетики" - это вопрос о преображении страстей. Бегание от страстей или попытки затолкать их куда-то глубоко внутрь - это все самообман, за который рано или поздно приходится жестоко расплачиваться (когда вместо одного к тебе возвращаются семь демонов, и тогда бывает хуже чем прежде).
Значит, не бегство, не удушение, а преображение.  А вот как - это большой и трудный вопрос.

Я бы добавил: Значит, не бегство, не удушение, а преображение и умирание.

Тогда умирание и преображение...

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #30 : 17 Июнь 2016, 16:57:53 »
Ещё подумала, что очень ведь преображает, как бы само собой, страсти несение креста, сначала как правило, очищающего, затем служащего, творящего, созерцающего.

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #31 : 17 Июнь 2016, 17:42:35 »
В свое время читал книгу Лосского: "Мир, как осуществление красоты". Вспомнил, что он писал о возможном  состоянии преображенных тел, какие они могут быть. Нашел через инет, выкладываю:

"В Царствии Божьем ни одно существо не преследует никаких эгоистических целей, они любят все другие существа, как самих себя, и, следовательно, не производят никаких отталкиваний. Отсюда вытекает, что члены Царства Божия не имеют материальных тел. Значит ли это, что они бесплотные духи? Нет, никоим образом. Материальных тел у них нет, но они обладают преображенными телами, т. е. телами, состоящими из пространственных процессов света, звука, тепла, аромата, органических ощущений. От материальных тел преображенные тела глубоко отличаются тем, что они взаимно проницаемы, и тем, что материальные преграды для них не существуют...Абсолютная полнота жизни в Царстве Божием есть осуществление в нем всех согласимых друг с другом содержаний бытия[23]. Это значит, что в составе Царства Божия осуществляется только добротное бытие, никого и ничего не стесняющее, служащее целому, не взаимно выталкивающее, а, наоборот, в совершенстве взаимно проникающее. Так, в духовной стороне жизни деятельность разума, возвышенные чувства и хотения творить абсолютные ценности существуют совместно друг с другом, взаимно проникая и поддерживая друг друга. В телесной стороне жизни все эти деятельности выражаются в звуках, игре цветов и света, в тепле, ароматах и т. п., причем все эти чувственные качества взаимно проникают друг друга и пронизаны осмысленною духовностью".

  Ой, как мир хороший). Вот прям хоть сейчас).
  И это для тактичных, доброжелательных, спокойных, радостных, …. А вот с амбициями, самоуверенностью, хитростью, напором и тд там точно делать нечего. И получается все знания и умения земные ничто в таком мире, эка незадача). Тут все больше должности, денюжки, машины, дачи, парфюм, сумочки, туфельки, …,типа образование), а там – все друг друга любят, ля-ля, ля-ля, … Вот уж точно в такой мир только ребенком с широко открытыми глазами войти можно, а если всякое разное земное с собой потащишь – бревном окажется. А то всё ум, ум,… - сердце детское, доброе, смирное и любящее! (В интонациях: Ноги, крылья  -  ХВОСТ!)))) А научиться дело нехитрое, не вопрос).

ЗЫ
 Испытывают вас Свод, ой испытывают). Зацепить,закрутить, завертеть ...
 :-)
 

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #32 : 17 Июнь 2016, 17:51:11 »
Тема, которую я начал, очень серьезная. Ведь при ошибочной онтологии, антропологии и космологии с уклоном в оригенизм, которая влияет и на аскетику, в ней, в аскетике, очень трудно получить нужный результат, который некоторые все же выходит получают, но не благодаря традиционной направленности аскетики, а ей вопреки.

Не верю я, что Бог создал чувственность и чувственные тела в наказание чистым умам, а это парадигма оригенизма! Значит использовать чувственность и тела надо каким-то образом, а не бегать от чувственности и подавлять её. Но эта тема совсем не разработана у св. отцов. Совсем.

Даже как творить добро другим непонятно, так как это связано с воздействием на телесные чувства других, и, получается, творя добро другим, мы провоцируем у них чувственное возбуждение и чувственное наслаждение. Так получается и угостить вкусненьким никого нельзя, ибо это получается как работа агентом сатаны. Бред какой-то.

Наличие чувственности тел у двухсоставного разумного существа - есть огромный и важнейший инструмент обучения человеков, обучения  ума человеков. И, что, отказаться от обучения? Стать неразвитым, стать необученным, убежать от обучения из опасения "как бы чего ни вышло"? Думаю это ошибка всего святоотеческого монашеского пласта в аскетике. Работа топором, где нужен скальпель. Тут я согласен с Александром. Подождем его мыслей о пост аскетике. Мне вот так сходу особо интересных, а главное убедительных мыслей в этом плане пока на ум не приходит. Все же я укоренен в отеческой парадигме аскетики, и сходу не вижу её вразумительных вариаций, а тем более альтернатив.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #33 : 17 Июнь 2016, 18:05:28 »
Христос испытывал не укоризненные страсти типа голода. Но тут-то и вопрос. Где грань между тем, когда удовлетворение не укоризненной страсти голода переходит в реальную страсть обжорства и чревоугодия?
Христос эту грань ведал. А как нам ее узнать не попробовав вариантов? Монашество избрало вариант жизни, условно говоря, впроголодь. Вроде как в этом случае не согрешишь. Логика хороша. Но верно ли это? Тут у меня нет уверенности.
Христос точно ведал меру. Мы меру не знаем, а берем, по примеру монахов, самый нижний уровень. Хорошо ли это?
Неуверен. Кроме веры надо познать и меру. Вот с этим самое сложное. И как это познать не попробовав вариантов?
Ибо жизнь впроголодь есть то усердие, которое порождает гордость и тщеславие. А хорошо ли это?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #34 : 17 Июнь 2016, 18:14:45 »
Тема, которую я начал, очень серьезная. Ведь при ошибочной онтологии, антропологии и космологии с уклоном в оригенизм, которая влияет и на аскетику, в ней, в аскетике, очень трудно получить нужный результат, который некоторые все же выходит получают, но не благодаря традиционной направленности аскетики, а ей вопреки.

Не верю я, что Бог создал чувственность и чувственные тела в наказание чистым умам, а это парадигма оригенизма! Значит использовать чувственность и тела надо каким-то образом, а не бегать от чувственности и подавлять её. Но эта тема совсем не разработана у св. отцов. Совсем.

Даже как творить добро другим непонятно, так как это связано с воздействием на телесные чувства других, и, получается, творя добро другим, мы провоцируем у них чувственное возбуждение и чувственное наслаждение. Так получается и угостить вкусненьким никого нельзя, ибо это получается как работа агентом сатаны. Бред какой-то.

Наличие чувственности тел у двухсоставного разумного существа - есть огромный и важнейший инструмент обучения человеков, обучения  ума человеков. И, что, отказаться от обучения? Стать неразвитым, стать необученным, убежать от обучения из опасения "как бы чего ни вышло"? Думаю это ошибка всего святоотеческого монашеского пласта в аскетике. Работа топором, где нужен скальпель. Тут я согласен с Александром. Подождем его мыслей о пост аскетике. Мне вот так сходу особо интересных, а главное убедительных мыслей в этом плане пока на ум не приходит. Все же я укоренен в отеческой парадигме аскетики, и сходу не вижу её вразумительных вариаций, а тем более альтернатив.

  Сергий, дорогой, смиритесь немножко со знаниями, пжалуста). Ведь и об этом мире мы знаем ой как немного. Те кто чуть видел, касался горнего пишут только - "глаголы неизреченны" Ну нету даже простой лексики об этом, не говоря о какой либо общепринятой терминологии, ведь с догматами как тяжело было и при переводе на латынь как сложно было подобрать слова по смыслу. А вы хотите уверенных, подтвержденных знаний. Ну вот все мы помрем даже не студентами, а школьниками в смысле знаний. Ну и как тут выглядит настойчивое желание не студента, а школьника, и очень может быть начальных классов), знать чему равна дивергенция ротора и тем более почему?
 Если что – я тихонечко и ненавязчиво, без напора). 
 :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #35 : 17 Июнь 2016, 18:30:32 »
То, что представления о пост-аскетике еще не уложены в жесткую схему, не есть плохо. Это признак, что она живет вольной жизнью, а не прозябает в тюрьме удушливых правил.

Умы, всегда повернутые назад, как им кажется, в традицию, пост-аскетики не видят. И это тоже хорошо, ибо, как увидят, затопчут.

Традиционную аскетику, если убрать из нее огромный набор ментальных правил и ограничений, отличал упор на внешние грубые действия плотского и душевного характера. Тяжкий труд-подвиг, борьба, ущемление вплоть до самоистязания, отсечение, бегство от соблазнов - вот оружейный арсенал сурового подвижника.  Громыхание аскетической битвы на внешних полях сражений скрывало тихий и тонкий процесс преображения ума и души.

Пост-аскетика заточена не на борьбу, а на созидание. Самоограничение и борьба не отрицаются - им отводится соответствующее место, важное, особенно на начальных стадиях, но не первостепенное.  Преображающее созидание, усвоение, универсализация, развитие и объединение разрозненных частей внутреннего и внешнего человека - приоритеты пост-аскетики. Для этой работы требуется развитие таких качеств, как трезвость и ясность недуального ума, освящающая чистота сердца, способность смиренно вмещать и прощать, огромная самодисциплина, неустанный поиск, способность переносить большие внутренние нагрузки, бесстрашие и пр.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #36 : 17 Июнь 2016, 18:35:47 »
  Сергий, дорогой, смиритесь немножко со знаниями, пжалуста). Ведь и об этом мире мы знаем ой как немного. Те кто чуть видел, касался горнего пишут только - "глаголы неизреченны" Ну нету даже простой лексики об этом, не говоря о какой либо общепринятой терминологии, ведь с догматами как тяжело было и при переводе на латынь как сложно было подобрать слова по смыслу. А вы хотите уверенных, подтвержденных знаний. Ну вот все мы помрем даже не студентами, а школьниками в смысле знаний. Ну и как тут выглядит настойчивое желание не студента, а школьника, и очень может быть начальных классов), знать чему равна дивергенция ротора и тем более почему?
 Если что – я тихонечко и ненавязчиво, без напора). 
 :-)

Вам все шутки. Тема серьезная. Оригенизм Оригена и Евагрия, которые под анафемой трех вселенских соборов, живет и здравствует, и  на нем построена вся известная нам аскетика. Тут не до шуток. С такой аскетикой можно прийти совсем не туда. Вот и приходят к отрицанию плоти и чувственности в будущем веке.
Неужели Бог сотворил ненужное и вредное?
Тогда уж лучше стать действительно оригенистом и считать, что мы были и будем чистыми умами, и что в чувственные тела мы сосланы временно для исправления и наказания.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #37 : 17 Июнь 2016, 18:44:22 »
Вам все шутки. Тема серьезная. Оригенизм Оригена и Евагрия, которые под анафемой трех вселенских соборов, живет и здравствует, и  на нем построена вся известная нам аскетика. Тут не до шуток. С такой аскетикой можно прийти совсем не туда.

Давайте без демагогии, с каких это пор аскетика построена на Оригене и Евагрии? Вся аскетика ростроена на Господе Иисусе Христе, то что с Вашим полубредовым восприятием аскезы согласны такие же подвижники как и Вы, пример с неким священником, ну как говориться рыбак рыбака видит издалека.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #38 : 17 Июнь 2016, 18:50:47 »
Онтология Царствия Божия, кстати, тоже строится на имплицитном оригенизме. Ничего вразумительного кроме пребывания в Свете, и пребывания светом вы у св. отцов не найдете, а это явная отрыжка и парафраз словам о пребывании в ЦБ чистыми умами. Что будут делать тела, чувственные тела, в будущем веке, а это догмат православия, никто из святых не говорит. Зато Ориген и прочие не стеснялись развивать свои идеи. Вот православный вакуум в этом вопросе и заполнен чисто оригенистскими идеями. А это не шутки. Это задает вектор стремления, хотя и имплицитно. Тела отрицаются. Строится определенная оригенистская аскетика. И никакого просвета. Оригенистская аскетика становится нормативной и она опять же порождает и воспроизводит оригенистскую онтологию, антропологию и космологию И получается замкнутый круг.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #39 : 17 Июнь 2016, 18:52:40 »
Вам все шутки. Тема серьезная. Оригенизм Оригена и Евагрия, которые под анафемой трех вселенских соборов, живет и здравствует, и  на нем построена вся известная нам аскетика. Тут не до шуток. С такой аскетикой можно прийти совсем не туда.

Давайте без демагогии, с каких это пор аскетика построена на Оригене и Евагрии? Вся аскетика ростроена на Господе Иисусе Христе, то что с Вашим полубредовым восприятием аскезы согласны такие же подвижники как и Вы, пример с неким священником, ну как говориться рыбак рыбака видит издалека.
Вся монашеская аскетика - это Евагрий Понтийский. Это надо знать.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Альфа

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #40 : 17 Июнь 2016, 19:04:24 »
Сергий, давайте вспомним Максима Исповедника:

84) Одни из помыслов просты, а другие сложны. Просты — бесстрастные, а сложны — страстные, как из страсти и помышления сложенные. При всем том можно видеть, что многие из простых идут вслед за сложными, когда начинают подвигаться к тому, чтобы согрешить мыслию. Возьмем в пример золото. Пришел кому–нибудь на память страстный помысел о золоте, и он устремился мысленно украсть его: и вот он в уме уже совершил грех. За воспоминанием о золоте, последовало воспоминание о кошельке, сундуке, кладовой и проч. Здесь воспоминание о золоте было сложное, ибо соединено было со страстью; а о кошельке, сундуке и проч. простое, ибо ум не имел к ним страсти. Тоже бывает и со всяким другим помыслом, с помыслом тщеславным, с помыслом о жене, и о прочем. Ибо не все помыслы, последующие за помыслом страстным, бывают также страстны, как показано в примере. Из сего можем познавать, какие помышления страстны, и какие нет.

  15) Ум, обращаясь к видимому, естественно понимает вещи при посредстве чувств. Ни ум, ни естественное понимание вещей, ни вещи, ни чувства не суть зло: ибо то суть все Божии создания. Что же тут злое? Очевидно, что страсть, прилепляющаяся к пониманию вещей естественному. И она может не иметь места при употреблении естественных понятий о вещах, ежели ум бодрствует.

  16) Страсть есть неестественное движение души, или по несмысленной любви, или по безрассудной ненависти к чему–нибудь чувственному, или за что–нибудь чувственное: по несмысленной любви — или к яствам, или к женам, или к имению, или к преходящей славе, или к иному чему–нибудь чувственному; или ради сего: — по ненависти несмысленной, когда ненавидят, как выше сказано, без рассуждения что–либо из вышесказанного, или кого–нибудь по причине того.

17) Или опять — зло есть погрешительное суждение о познанных вещах, сопровождаемое неправильным их употреблением. Так в отношении к вещам, правильное суждение о браке целью его поставляет деторождение. Но кто имеет при этом в виду одну сласть похотную, тот погрешает в суждении, недоброе почитая добрым. И таковой злоупотребляет сим. Подобным образом должно рассуждать о понимании и употреблении других вещей.

  4) Не пища зло, но чревоугодие, не деторождение, а блуд, не деньги, но сребролюбие, не слава, а тщеславие: а когда так, то в сущем нет ничего злого, кроме злоупотребления, которое случается от нерадения ума о возделании естества (душевных сил, и их добром направлении).

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #41 : 17 Июнь 2016, 19:11:37 »
Цель брака не деторождение.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Альфа

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #42 : 17 Июнь 2016, 19:12:59 »
Сергий:-D :-D :-D

А цель цитат думаете была в этой фразе?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #43 : 17 Июнь 2016, 19:18:11 »
Альфа, мне эти цитаты знакомы. Давайте ближе к теме. Тема четкая.
Например, подвопрос: раз воскреснем в чувственных телах, то что и как по воскресении будем чувствовать телесно? Вопрос не праздный. Это как бы эталонная модель, как у оригенистов эталонная модель свет. Модель, к которой стоит стремиться и в этом мире. Но вряд ли вы что-то найдете на эту тему у святых.

А Христос по воскресении пришел в теле, ..., и ел, ... и пил, ... говорил и прочее.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #44 : 17 Июнь 2016, 19:19:00 »
Сергий:-D :-D :-D

А цель цитат думаете была в этой фразе?
:-)
Все тут знают, что это моя излюбленная тема ...
 :-D
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #45 : 17 Июнь 2016, 19:21:54 »
Сергий:-D :-D :-D

А цель цитат думаете была в этой фразе?
К тому же цель моего ответа была в том, чтобы показать, что я не следую слепо даже моему любимому святому Максиму.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #46 : 17 Июнь 2016, 19:36:14 »
То, что представления о пост-аскетике еще не уложены в жесткую схему, не есть плохо. Это признак, что она живет вольной жизнью, а не прозябает в тюрьме удушливых правил.

Умы, всегда повернутые назад, как им кажется, в традицию, пост-аскетики не видят. И это тоже хорошо, ибо, как увидят, затопчут.

Традиционную аскетику, если убрать из нее огромный набор ментальных правил и ограничений, отличал упор на внешние грубые действия плотского и душевного характера. Тяжкий труд-подвиг, борьба, ущемление вплоть до самоистязания, отсечение, бегство от соблазнов - вот оружейный арсенал сурового подвижника.  Громыхание аскетической битвы на внешних полях сражений скрывало тихий и тонкий процесс преображения ума и души.

Пост-аскетика заточена не на борьбу, а на созидание. Самоограничение и борьба не отрицаются - им отводится соответствующее место, важное, особенно на начальных стадиях, но не первостепенное.  Преображающее созидание, усвоение, универсализация, развитие и объединение разрозненных частей внутреннего и внешнего человека - приоритеты пост-аскетики. Для этой работы требуется развитие таких качеств, как трезвость и ясность недуального ума, освящающая чистота сердца, способность смиренно вмещать и прощать, огромная самодисциплина, неустанный поиск, способность переносить большие внутренние нагрузки, бесстрашие и пр.
Перечитал несколько раз. Удивительно глубокие, ёмкие и светлые мысли. Многое понятно. Многое понятно лишь интуитивно в силу лишь собственного опыта.
Поэтому если есть возможность еще немного раскрыть эти мысли, то это было бы очень здорово.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Альфа

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #47 : 17 Июнь 2016, 19:40:30 »
Альфа, мне эти цитаты знакомы. Давайте ближе к теме. Тема четкая.
Например, подвопрос: раз воскреснем в чувственных телах, то что и как по воскресении будем чувствовать телесно? Вопрос не праздный. Это как бы эталонная модель, как у оригенистов эталонная модель свет. Модель, к которой стоит стремиться и в этом мире. Но вряд ли вы что-то найдете на эту тему у святых.

А Христос по воскресении пришел в теле, ..., и ел, ... и пил, ... говорил и прочее.
Так понимаете...даже если Вы принимаете модель Оригена...и верите в свет, то что он для Вас. Без опыта этого света все фантазии.
Думаю тут также.
Святые говорите не писали.....нууу, может и так. А вот мне один афонский старец в письме написал :
"Все решается и воплощается и творится здесь на
земле, поэтому и Господь здесь себя Христом, Логосом совершил. А цель в этом
только возможность не потеряться в подделках пути. Наша Цель - Слава
Царствия Божия. Т.е реализация (творение Богом) Царствия именно как
реальности, мироздания, вселенной из нового материала - новотворением
нетления (там плоть, естество из иного сделано воскресением)   где все наши
примут тела (воскреснут) и Господь с нами вино будет пить, как обещал, и не
духовное, как все сегодня брешут, а самое настоящее - классное вино, и мы с
вами в шашки поиграем... или футбол погоняем... или споем чего нибудь... Там
все реально и материально, как и здесь, и много ближе чем кажется."

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #48 : 17 Июнь 2016, 19:49:00 »
Альфа, мне эти цитаты знакомы. Давайте ближе к теме. Тема четкая.
Например, подвопрос: раз воскреснем в чувственных телах, то что и как по воскресении будем чувствовать телесно? Вопрос не праздный. Это как бы эталонная модель, как у оригенистов эталонная модель свет. Модель, к которой стоит стремиться и в этом мире. Но вряд ли вы что-то найдете на эту тему у святых.

А Христос по воскресении пришел в теле, ..., и ел, ... и пил, ... говорил и прочее.
Так понимаете...даже если Вы принимаете модель Оригена...и верите в свет, то что он для Вас. Без опыта этого света все фантазии.
Думаю тут также.
Святые говорите не писали.....нууу, может и так. А вот мне один афонский старец в письме написал :
"Все решается и воплощается и творится здесь на
земле, поэтому и Господь здесь себя Христом, Логосом совершил. А цель в этом
только возможность не потеряться в подделках пути. Наша Цель - Слава
Царствия Божия. Т.е реализация (творение Богом) Царствия именно как
реальности, мироздания, вселенной из нового материала - новотворением
нетления (там плоть, естество из иного сделано воскресением)   где все наши
примут тела (воскреснут) и Господь с нами вино будет пить, как обещал, и не
духовное, как все сегодня брешут, а самое настоящее - классное вино, и мы с
вами в шашки поиграем... или футбол погоняем... или споем чего нибудь... Там
все реально и материально, как и здесь, и много ближе чем кажется."

То, что надо! Классный святой. И прославлять не надо. Свят уже сейчас. Искренен и смел. Но официально не прославят, слишком смело. И далеко от Евагрия Понтийского, который в авторитете у монахов, не смотря на анафему.
Я полностью разделяю мысли этого не прославленного пока святого.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #49 : 17 Июнь 2016, 19:56:24 »
То, что представления о пост-аскетике еще не уложены в жесткую схему, не есть плохо. Это признак, что она живет вольной жизнью, а не прозябает в тюрьме удушливых правил.

Умы, всегда повернутые назад, как им кажется, в традицию, пост-аскетики не видят. И это тоже хорошо, ибо, как увидят, затопчут.

Традиционную аскетику, если убрать из нее огромный набор ментальных правил и ограничений, отличал упор на внешние грубые действия плотского и душевного характера. Тяжкий труд-подвиг, борьба, ущемление вплоть до самоистязания, отсечение, бегство от соблазнов - вот оружейный арсенал сурового подвижника.  Громыхание аскетической битвы на внешних полях сражений скрывало тихий и тонкий процесс преображения ума и души.

Пост-аскетика заточена не на борьбу, а на созидание. Самоограничение и борьба не отрицаются - им отводится соответствующее место, важное, особенно на начальных стадиях, но не первостепенное.  Преображающее созидание, усвоение, универсализация, развитие и объединение разрозненных частей внутреннего и внешнего человека - приоритеты пост-аскетики. Для этой работы требуется развитие таких качеств, как трезвость и ясность недуального ума, освящающая чистота сердца, способность смиренно вмещать и прощать, огромная самодисциплина, неустанный поиск, способность переносить большие внутренние нагрузки, бесстрашие и пр.

А возможен ли вариант, когда аскетика затачивается не на борьбу или созидание, а на освобождение духа и пдчинение ему душевных и телесных сил? При этом формы могут быть любые. И так и эдак все равно " требуется развитие таких качеств, как трезвость и ясность недуального ума, освящающая чистота сердца, способность смиренно вмещать и прощать, огромная самодисциплина, неустанный поиск, способность переносить большие внутренние нагрузки (да еще и внешние), бесстрашие и пр. "
Ведь и раньше Иосиф Исихаст был не образован, от сохи что называется, и аскетические методы его были грубы но для него действенны, а Палама например имел прекрасное образование, был умен, рассудителен, и его рассуждение отлично от Иосифа, и подход другой, мягче, заточенней на созидание, и тоже действенен. Так может все таки эти формы равноправны и просто нужно выбрать кому что подходит? Или я ошибаюсь?

Чувственность все таки жесткой аскетикой не убивалась. Скорее работал механизм - клин клином. Мягкотелость и разнеженность перевоспитывали кнутом и веригами. И ведь это метод. И тоже с апелляцией к чувственности, только без удовольствия. Кнут тоже штука чувственная. Но его можно не доводить до отрицания тела. Или нет?

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Альфа

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #50 : 17 Июнь 2016, 20:09:31 »
Сергий, вот смотрите...если продолжить о Максиме Исповеднике по теме чувственного греха.

Нужно увидеть причину своего чувствуемого наслаждения (или скорби) там, где ее видел святой Максим – не а себе, а во внешнем, видимом мире. Увидеть – понять, что свое чувство есть чувственный логос греха природы предмета внешнего мира, который восприятием по смыслу «мыслимого и мыслящего» соединяется и меняет поврежденную первородным грехом природу своего тела, по причине природного сродства человеческого тела и видимого мира и потому воспринимается (ощущается) как свое, собою, словно личное чувственное переживание.

И вот такое упражнение для понимания:

Упражнение начинается тренировкой ума в процессе внутреннего размышления по поводу чувства наслаждения вызываемого предметом и поиска в себе понимания логосного единства этого предмета с другими предметами такого же природного логоса. Для этого нужно использовать предметы, различающиеся по чувственному логосу греха, но не различающиеся по логосу природного единства. К примеру, еда которая по логосу еды одно (еда всегда только еда по замыслу Бога), а по чувственному логосу греха различается на вкусные и невкусные, вызывающие наслаждение при вкушении и напротив, не зависимо от телесных потребностей. Можно положить эти предметы перед собою, почувствовать разницу («чувственным мышлением») в ощущаемом наслаждении от предвкушения (или просто образов из памяти) и приступить к размышлению в себе: а почему? Почему тело, словно само тянется к этой пище, а на другую и смотреть не хочет (это надо заметить).

   Размышлять возможно придется до утомления, но надо найти ответ, не в форме понимания интеллектом - потому-то, а в виде (начала ума) безразличия и потом ощущения-понимания единства природного логоса (смысла) еды во всех съедобных предметах, единство сущего - это ответ Бога. По учению святого Максима постепенное восприятие единства твари (предметов и логосов) ведет к их Единой Причине, к Богообщению через восстановление ума, а разделение твари чувственными смыслами греха – к демонизации. По этой же причине святые предпочитали горькие корешки (и другое малосъедобное, но достаточное) для преграждения пути чувственному логосу греха, отсутствие которого (наслаждения, равно и отвращение) есть то самое безмолвие (бесстрастие) в отношении искушений мира.

 Это же упражнение повторяется на максимально возможном количестве чувственных логосов греха, знающих дорожку в тело человека через другие предметы видимого мира, объединяя их не только по их логосу единой природы, но и между собою: цветы, напитки, растительность, вещи и пр. пока не проявится волевое движение души понимающей грех во вне, и этим не допускающей грех в себя: как простое и легкое (привычное, как другие движения ума) понимание (видение) чувственного логоса греха вне себя, в его внешней причине. И еще, воскресением Христа человеку дана свобода только не грешить - дана свобода выбора в принятии или не принятии греха в себя (общение не есть принятие). Надо никак не относиться к внешнему (не своему) греху, помня, что "жатва Божия", искореняющая грехи в видимом мире - это удел только "жнецов".

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #51 : 17 Июнь 2016, 20:30:28 »
Родион, интересные мысли. Особенно про такую чувственную штуку, как кнут.
Этот мир создан специально. Создан специально для человеков. Для обучения человеков. Обучение это путь с возможностями отклонения от целевого эталона того, каким задуман Богом человек. Обучается ум. Чувственное лишь инструмент обучения ума. Чему прежде всего учится ум? Бог учит ум человека любить. Как этому обучить без понимания блага, даруемого другому? Как понять благо? Ну, ясно как, на собственном опыте. Поэтому испытание наслаждения не крамола, если из этого не делать самоцель. Просто будешь знать, как сделать другому хорошо. Кроме того так образуется возможность другому дать возможность сделать благо для тебя. А как же грех? Грех это неправильное пользование материалом обучения. Грех в уме, а не в телесной чувственности. Тут, безусловно, св. Максим прав (см. его цитату выше в теме). Тогда то и нужен кнут, как альтернатива наслаждения. Во-первых должно быть то, с чем сравнивать наслаждение, чтобы не перепутать ... :-) Во-вторых кнут четкий элемент обучения, страдание также эффективно учит, как и наслаждение. Но эту тему разрабатывать не буду, - это тема Виктора Шипилова ... И что, в итоге? То есть учимся, учимся ... И что? То, что мы должны в результате стать, как Христос, явленный в Евангелиях. Ни больше, ни меньше.
Св. Максим считает, что человек мечется в круговороте наслаждения и страдания, я считаю, что не мечется, а он целенаправленно обучается Богом любви. Но человек чем грешит? Любовью не во вне, а любовью к себе, любовью к чувственным удовольствиям для себя. Вот где ответ и истоки оригенистской аскетики! Чтобы убрать любовь к себе стараются уничтожить средства выражения любви как таковой. В целом действенный механизм, если нет запрета на выражение такой любви к другому. Иначе тупик. Человек такой аскетикой теряет возможность обучаться любить других. Он "как бы" любит только Бога таким образом. Но сам Христос говорит о том, что тот, кто не умеет любить ближнего, тот и Бога не умеет любить.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #52 : 17 Июнь 2016, 20:40:32 »
Сергий!  Можете привести слова из Евангелия, подтверждающие то, о чем Вы написали: "сам Христос говорит о том, что тот, кто не умеет любить ближнего, тот и Бога не умеет любить".

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #53 : 17 Июнь 2016, 20:48:19 »
Но сам Христос говорит о том, что тот, кто не умеет любить ближнего, тот и Бога не умеет любить.
Я бы сказал так: "Кто не любит Бога - тот никак не сможет полюбить ближнего". По первой заповеди: возлюби Бога всем сердцем и как следствие приходит любовь к ближнему..
"Возлюби ближнего как самого себя"... интересно ,а если человек себя ненавидит? Что ему делать? Учиться любить сначала Бога, ближнего или самого себя?
Или как воспринимать святоотеческий завет: "не делай ближнему того, что себе не желаешь"... А если ты постоянно умерщвляешь плоть, пьешь пол стакана воды в день... неужели и ближнему того же желаешь?
Святоотеческий опыт многогранен, что хорошо одному, то другому плохо, нельзя воспринимать все буквально, поэтому чтобы понять что другому хорошо - надо посмотреть на то, кто перед тобой, а это понять без познания самого себя невозможно.
Методы разные есть, зачастую это крайности, которые в конце концов приводят к равновесию.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #54 : 17 Июнь 2016, 21:01:35 »
Сергий!  Можете привести слова из Евангелия, подтверждающие то, о чем Вы написали: "сам Христос говорит о том, что тот, кто не умеет любить ближнего, тот и Бога не умеет любить".
Ну, это не обязательно прямая речь. Важен смысл.
Мест таких несколько.
Ну, вот например это место.
31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, Мат.13,49; Мат.16,27; Деян.1,11
32 и соберутся перед Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов – по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: "Придите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: Мат.20,23
35 ибо Я был голоден, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; Ис.58,7; Иез.18,7; 2 Тим.1,18
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в тюрьме был, и вы пришли ко Мне."
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: "Господи! когда мы видели Тебя голодным, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в тюрьме, и пришли к Тебе?"
40 И Царь скажет им в ответ: "истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из этих братьев Моих меньших, то сделали Мне". Прит.14,31; Прит.19,17; Мат.10,42
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный дьяволу и ангелам его: Пс.6,9; Лук.13,27
42 ибо Я был голоден, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в тюрьме, и не посетили Меня".
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: "Господи! когда мы видели Тебя голодным, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в тюрьме, и не послужили Тебе?"
45 Тогда скажет им в ответ: "истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из этих меньших, то не сделали Мне".
46 И пойдут эти в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. Дан.12,2; Иоан.5,29
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #55 : 17 Июнь 2016, 21:15:03 »
Когда Господь говорит о соблазняющих руках и глазах, может показаться что речь идет о отрицании телесности, и предлагаемый метод - он ведь тоже праворадикален. Однако на кону стоит вход в Царствие. И с другой стороны в Евангелиях не описан прецедент выполнения этого совета буквально.
Потом такие методы ведь тоже не связаны с отсутствием любви. Скорее тут присутствует любовь и к Богу, и к себе - так как планкой задается спасение, свобода, Царствие, - разве это не любовь к себе? И соответственно и к ближнему как к себе. Ведь Господь сам давал жесткое поучение из любви к поучаемым. Значит в этом есть резон. И задается он именно желаемым плодом. Которому равного в мире нет априори. Мир ограничен, как не крути. И конечен.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #56 : 17 Июнь 2016, 21:29:39 »
Родион, об освобождении духа, думаю, ход мысли верен. У нас, в православии, ветхой его форме, есть "прикол": люби всех, безусловно и т.д. Это как бы правильно. Но. Когда человек на начальном этапе, когда он состоит под властью эгрегоров- родового, общественного, церковного, пока они над ним в той или иной мере довлеют - любить безусловно всех невозможно, часто речь вообще идёт только о самосохранении и чтобы выжить. Любить всех сострадательно становится можно, когда ты свободен, а к свободе нужно прийти. И часто через суровости. Поэтому нельзя от новоначального требовать совершенного. Таков действительный путь: от зависимостей к полному освобождению, из которого потом уже и можно "всех любить". И конечно, творит это освобождение Дух.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #57 : 17 Июнь 2016, 21:32:43 »
Но сам Христос говорит о том, что тот, кто не умеет любить ближнего, тот и Бога не умеет любить.
Я бы сказал так: "Кто не любит Бога - тот никак не сможет полюбить ближнего". По первой заповеди: возлюби Бога всем сердцем и как следствие приходит любовь к ближнему..
"Возлюби ближнего как самого себя"... интересно ,а если человек себя ненавидит? Что ему делать? Учиться любить сначала Бога, ближнего или самого себя?
Или как воспринимать святоотеческий завет: "не делай ближнему того, что себе не желаешь"... А если ты постоянно умерщвляешь плоть, пьешь пол стакана воды в день... неужели и ближнему того же желаешь?
Святоотеческий опыт многогранен, что хорошо одному, то другому плохо, нельзя воспринимать все буквально, поэтому чтобы понять что другому хорошо - надо посмотреть на то, кто перед тобой, а это понять без познания самого себя невозможно.
Методы разные есть, зачастую это крайности, которые в конце концов приводят к равновесию.

ненавидящий себя - себя убивает... Так что оперируя этим вашим себя нелюбием, вы вгоняете сами себя в лукавство. Не идите этим путем самооправдания.
И еще... Любовь к Богу проявляется в любви к Его творениям... Подумайте над этим.
Храни вас Бог!

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #58 : 17 Июнь 2016, 23:06:52 »
  Сергий, дорогой, смиритесь немножко со знаниями, пжалуста). Ведь и об этом мире мы знаем ой как немного. Те кто чуть видел, касался горнего пишут только - "глаголы неизреченны" Ну нету даже простой лексики об этом, не говоря о какой либо общепринятой терминологии, ведь с догматами как тяжело было и при переводе на латынь как сложно было подобрать слова по смыслу. А вы хотите уверенных, подтвержденных знаний. Ну вот все мы помрем даже не студентами, а школьниками в смысле знаний. Ну и как тут выглядит настойчивое желание не студента, а школьника, и очень может быть начальных классов), знать чему равна дивергенция ротора и тем более почему?
 Если что – я тихонечко и ненавязчиво, без напора). 
 :-)

Вам все шутки. Тема серьезная. Оригенизм Оригена и Евагрия, которые под анафемой трех вселенских соборов, живет и здравствует, и  на нем построена вся известная нам аскетика. Тут не до шуток. С такой аскетикой можно прийти совсем не туда. Вот и приходят к отрицанию плоти и чувственности в будущем веке.
Неужели Бог сотворил ненужное и вредное?
Тогда уж лучше стать действительно оригенистом и считать, что мы были и будем чистыми умами, и что в чувственные тела мы сосланы временно для исправления и наказания.

  Да ведь я шутками о серьёзном. Есть ведь форма и есть содержание.

+++ Неужели Бог сотворил ненужное и вредное?+++

  Такую формулировку, такие слова, в любом контексте, увидеть от вас крайне неожиданно. Бог сотворил, но потом грех, и мы, и я, и вы - есть то, что  после греха. Т.е. все то, что вокруг, и то, что я, и вы, и все, и всё - есть всё с грехом. Сегодня 17.06.2016 и до скончания этого века (нас всех). Но Бог имеет промышление о мире, общее и частное. Частное – это о каждом. Вы есть Лицо, и есть промышление о вас, точно так же как есть промышление о всех Лицах (людях) существующих живущих сегодня и до смерти. Каждое Лицо, как и вы, имеет свободу воли. И в каждый момент своей жизни (ну с момента открытия глаз утром до засыпания) принимает в своей свободной воле решения - КАК он реагирует на внешний мир, а с самого утра каждый человек получает внешние раздражители и каким-то образом реагирует на них неизбежно. Добавим в наш коктейль  собственные размышления каждого живущего Лица, и решения, выводы к каким оно (Лицо) пришло. И вот в этом коктейле (я еще так, навскидку сформулировал), постоянно меняющемся (Лица как бы живут, меняются ежесекундно, хотя для мысли секунда это ооочень много) мир и живет. И желание, стремление, настойчивое стремление одного какого-либо Лица знать, понимать, иметь достоверное знание что о всем мире, что об отдельных процессах, аспектах, течениях и тд в мире, оценивать их целесообразность, вид, цвет и запах) – не есть ли самая простая гордыня? Можно наверно даже так сказать – желать познать и общее и частные промышления, рассмотреть по косточкам и оценить,  о подправить я промолчу. 
  Кем лучше стать, к какому выводу прийти – личное мнение каждого Лица, личная воля каждого Лица. Местоимение мы тут не употребимо, местоимение мы вообще крайне сложно формулируемая штука, ежели по обобщающим критериям идти, то путь не близкий. А каждое Лицо перед Богом, это отдельное Лицо перед ним, и о каждом Лице промышление есть, и что каждое Лицо сделало, сказало, написало, надумало на каждый момент своей жизни одному Господу ведомо.И перед Господом предстанет не какое-то мы, а каждый лично.
  Если просто сказать – смиреннее к миру, смиреннее о мире, побольше о грехе в себе, и с молитвой к Господу, ну а он смилостивится и даст Духа Святого, и Он будет научать, каждое конкретное Лицо тому что полезно именно ему, в той форме, глубине и последовательности какая полезна каждому конкретному Лицу. В мире есть всё необходимое для спасения, и уже давно, ну а на что, как и в какой последовательности обратить внимание – Дух Святой укажет. Слепые слепых понятно куда приведут.

ИМХО
ЗЫ
Сергий, написал в такой форме, потому что писал не только для вас, а и для любого читающего. И что самое интересное) – дети легче понимают написанное выше, а вот взрослые ))

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #59 : 18 Июнь 2016, 21:29:00 »
Вся монашеская аскетика - это Евагрий Понтийский. Это надо знать.

Евагрий Понтийский всего лишь неплохо рассказал о монашеской аскетике, а не был её автором, он был таким же исследователем как и Вы, может поэтому он и Ориген Вам так нравиться, хорошо а если скажут что вся монашеская аскетика это Сергий с исихастского сайта, и основываясь на недостатках именно Вашей личности начьнут поносить путь?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #60 : 18 Июнь 2016, 21:45:09 »
А возможен ли вариант, когда аскетика затачивается не на борьбу или созидание, а на освобождение духа и пдчинение ему душевных и телесных сил? При этом формы могут быть любые. И так и эдак все равно " требуется развитие таких качеств, как трезвость и ясность недуального ума, освящающая чистота сердца, способность смиренно вмещать и прощать, огромная самодисциплина, неустанный поиск, способность переносить большие внутренние нагрузки (да еще и внешние), бесстрашие и пр. "
Ведь и раньше Иосиф Исихаст был не образован, от сохи что называется, и аскетические методы его были грубы но для него действенны, а Палама например имел прекрасное образование, был умен, рассудителен, и его рассуждение отлично от Иосифа, и подход другой, мягче, заточенней на созидание, и тоже действенен. Так может все таки эти формы равноправны и просто нужно выбрать кому что подходит? Или я ошибаюсь?

Чувственность все таки жесткой аскетикой не убивалась. Скорее работал механизм - клин клином. Мягкотелость и разнеженность перевоспитывали кнутом и веригами. И ведь это метод. И тоже с апелляцией к чувственности, только без удовольствия. Кнут тоже штука чувственная. Но его можно не доводить до отрицания тела. Или нет?

Я так считаю, что чем лучше образование тем меньше жести надо для достижения эффекта, а эффект в возможности пострадать, тоесть если такой как старец Иосиф хочет страданий то надо сутками не есть и жить в пещере, и когда его чувство самосохранения включиться он начинает понимать что происходит, тоесть неоразованному человеку ничего не остается как пытаться включить рефлексы в часности самосохранения, образованный человек способен осмысленно оценивать происходящее и даже небольшое самоограничение его заводит, включается рефлексия, болезненные эффекты захватывают, тоесть то что человек от сохи достигает реальным умервщлением плоти, доведением плоти до края страдания, человек с развитым воображением малость помучившись достраивает в фантазиях, и цель, а цель достичь максимального страдания, достигается.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #61 : 18 Июнь 2016, 22:03:46 »
Упс. А почему цель - достич максимального страдания?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #62 : 18 Июнь 2016, 22:59:25 »
Сегодня совершенно случайно прочла о том, что стояние столбом (оно же поза дерева) - оказывается, одна из древнейших практик. Вот оно, наше столпничество :-) (никогда не понимала). Такое статическое пребывание, оказывается, способствует накоплению и прохождению большого количества энергии, которое, в свою очередь, освобождает тело от блоков и зажимов, что выводит шлаки с токсинами и вообще освобождает сознание. Вот так.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #63 : 18 Июнь 2016, 23:30:17 »
Вся монашеская аскетика - это Евагрий Понтийский. Это надо знать.

Евагрий Понтийский всего лишь неплохо рассказал о монашеской аскетике, а не был её автором, он был таким же исследователем как и Вы, может поэтому он и Ориген Вам так нравиться, хорошо а если скажут что вся монашеская аскетика это Сергий с исихастского сайта, и основываясь на недостатках именно Вашей личности начьнут поносить путь?
Я вовсе не являюсь согласным с Евагрием.
Вынужден дать обширную справку по Евагрию, где перечисляются бредни Евагрия, с которыми я не согласен.

В течение V века оригенизм Евагрия продолжал претендовать
на место основной аскетической и, в то же время, богословской
доктрины монашества—несмотря на появление у него серьез-
ного конкурента в лице неведомого автора Corpus Areopagiticum
(почитавшегося первоначально только в антихалкидонитской
среде). Христологические разделения никак не отразились на
распространении оригенизма, который с одинаковым успехом
превратился в общую эзотерическую доктрину в среде нестори-
ан, халкидонитов и монофизитов. Тяжелый кризис вследствие
усиления оригенизма первыми испытали—и преодолели—не-
сториане (еще в 480-е гг.), затем халкидониты, о которых сейчас
пойдет речь, и позднее всех—монофизиты.
Оригенизм Евагрия сейчас восстанавливается, в основном, по
его сочинениям, сохранившимся в сирийских переводах. Главные
из них—Гностические главы (в количестве пяти сотниц) и так на-
зываемое Большое письмо к Мелании (преп. Мелании Старшей).
От оригенизма самого Оригена учение Евагрия отличается, глав-
ным образом, очень подробной разработкой аскетической сто-
роны и, в плане доктринальном,—в триадологии: если у Оригена
была склонность к субординационизму, то у Евагрия—модализм
(поскольку во времена Евагрия, ученика Великих Каппадокий-
цев, субординационизм был неприемлем из-за своей близости к
арианству).
Все главные элементы оригенистского мифа у Евагрия сохра-
няются. История грехопадения и спасения мыслится как, со-
ответственно, распадение и новое соединение оригенистской
«Энады» («Единицы»). Энада распалась на отдельные «умы»,
каждый из которых достиг своей степени деградации. Эти сте-
пени деградации (до ангелов, людей, бесов...) меняются в зави-
симости от того, как данный ум прожил свою очередную жизнь
(будучи разновидностью платонизма, оригенизм включал уче-
ние о переселении душ). Воплощение и вообще жизнь в мате-
риальном мире—это исправительное наказание для «умов», от-
павших от Единого и потому ставших не «умами», а «душами».
Само творение материального мира было следствием грехопа-
дения, так как необходимо было создать для отпадших «умов»
такие условия, в которых они могли бы исправляться. Поэтому
творение материального мира, которые было бы не нужно, если
бы не было грехопадения, называется у Евагрия «вторым тво-
рением». Жизнь в плоти будет продолжаться столько времени
и столько раз, сколько это потребуется для окончательного ис-
правления данного «ума». Единственный «ум», который не от-
пал,—Христос; Ему и надлежит совершить спасение всех осталь-
ных. Христос воплотился для спасения остальных «умов», не-
смотря на то, что сам по себе Он не был вынужден это делать,
так как Он не грешил. Дело спасения «умов» закончится спа-
сением их всех, поэтому даже адские мучения являются толь-
ко промежуточным и временным состоянием для некоторых из
них, а именно для тех, для чьего исправления необходимо столь
радикальное средство по причине их слишком глубокой испор-
ченности. Спасение всех именовалось в оригенистской тради-
ции «восстановлением всех»—άποκατάστασις πάντων. Впрочем,
в учение об апокатастасисе, хотя и без переселения душ, верил
один из учителей Евагрия, св. Григорий Нисский.
Спасение, по Евагрию, состоит в постепенном развоплоще-
нии «ума» и возвращении его в Энаду—в его растворении в бо-
жественной сущности. В Большом письме к Мелании он сравни-
вает это вливание умов в божественную сущность с впадением
множества речек в океан, при котором речки растворяются без
следа. В аскетическом учении Евагрия это состояние называется
«сущностным ведением»—γνώσις ουσιώδης, то есть таким позна-
нием, при котором ум сливается с сущностью Божией.
Учение Евагрия—это и есть главная разновидность оригениз-
ма к началу VI века.
В христологии учение Евагрия неизбежно вело к двусубъект-
ности: Христос как человек (пусть даже и богочеловек) должен
был представляться одни из «умов» оригенистской Энады и,
следовательно, отличаться от Логоса. Воплощение, по Евагрию,
означало, что и этот «ум» должен был стать «душой», которая со-
единяется с телом. «Человек Иисус Христос» (1 Тим. 2,5) превра-
щался, хотя и во временно существующего, но все-таки отдель-
ного от Логоса субъекта, а воплощение Логоса оказывалось Его
соединением с этим «умом», то есть с еще одним субъектом.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #64 : 18 Июнь 2016, 23:31:09 »
Я тоже когдато на этом ловился :), столпничество это совсем другое.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #65 : 19 Июнь 2016, 11:04:26 »
 :-) Если Вам известно, можете раскрыть (в двух словах), на чем зиждется столпничество и каков его сокровенный смысл?

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #66 : 19 Июнь 2016, 12:20:39 »
Стояние столбом это позиция и внутренняя работа с дяньтянями посредством дыхания. Крайне полезная вещь, но столпничество в двух словах  :-) http://halkidon2006.orthodoxy.ru/saints/saints4/768_stolpniki.htm
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #67 : 19 Июнь 2016, 13:37:05 »
Ну вот смотрите. Как всегда, описание это в лучших традициях передачи "Вокруг света": очень хорошие и точные биографические данные, имена, даты, скурпулезные переводы некоторых слов, которые автор считает важными, сказания с восхвалениями о том, КАК это было, про перенесение зноя палящего с дождями и... ничего по существу самой практики. Кроме того, что это делалось от жажды безмолвия и противоборства козням вражим, для смирения и умерщвления плоти. И очень обтекаемо о том, что главное-то во всём этом - "достижение богоуподобления путём аскетического созерцания". Может, под словами назначения этой практики: "Елико внешний наш человек тлеет, толико внутренний обновляется" и имеются ввиду то, о чем писала я или Вы про дянь тяги в том числе?
Может быть, столпничество, затвор, схимническое сидение на кровати, дольмены, подвалы, поза дерева - это всё из одной оперы? Суть - максимальная концентрация-предстояние, накопление максимальной энергии, работа с преображением телесных энергий и т.д.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #68 : 19 Июнь 2016, 13:43:41 »
Упс. А почему цель - достич максимального страдания?

Максимального в том смысле что реального, то есть должно действительно сносить крышу ветхого, если страдание есть но оно привычное то ветхое подстраивается и созидания нового не происходит. Проще говоря нет изменения ума а идет только изменение страстей.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #69 : 19 Июнь 2016, 18:39:39 »
Вся монашеская аскетика - это Евагрий Понтийский. Это надо знать.

Евагрий Понтийский всего лишь неплохо рассказал о монашеской аскетике, а не был её автором, он был таким же исследователем как и Вы, может поэтому он и Ориген Вам так нравиться, хорошо а если скажут что вся монашеская аскетика это Сергий с исихастского сайта, и основываясь на недостатках именно Вашей личности начьнут поносить путь?
Я вовсе не являюсь согласным с Евагрием.
Вынужден дать обширную справку по Евагрию, где перечисляются бредни Евагрия, с которыми я не согласен.

В течение V века оригенизм Евагрия продолжал претендовать
на место основной аскетической и, в то же время, богословской
доктрины монашества—несмотря на появление у него серьез-
ного конкурента в лице неведомого автора Corpus Areopagiticum
(почитавшегося первоначально только в антихалкидонитской
среде). Христологические разделения никак не отразились на
распространении оригенизма, который с одинаковым успехом
превратился в общую эзотерическую доктрину в среде нестори-
ан, халкидонитов и монофизитов. Тяжелый кризис вследствие
усиления оригенизма первыми испытали—и преодолели—не-
сториане (еще в 480-е гг.), затем халкидониты, о которых сейчас
пойдет речь, и позднее всех—монофизиты.
Оригенизм Евагрия сейчас восстанавливается, в основном, по
его сочинениям, сохранившимся в сирийских переводах. Главные
из них—Гностические главы (в количестве пяти сотниц) и так на-
зываемое Большое письмо к Мелании (преп. Мелании Старшей).
От оригенизма самого Оригена учение Евагрия отличается, глав-
ным образом, очень подробной разработкой аскетической сто-
роны и, в плане доктринальном,—в триадологии: если у Оригена
была склонность к субординационизму, то у Евагрия—модализм
(поскольку во времена Евагрия, ученика Великих Каппадокий-
цев, субординационизм был неприемлем из-за своей близости к
арианству).
Все главные элементы оригенистского мифа у Евагрия сохра-
няются. История грехопадения и спасения мыслится как, со-
ответственно, распадение и новое соединение оригенистской
«Энады» («Единицы»). Энада распалась на отдельные «умы»,
каждый из которых достиг своей степени деградации. Эти сте-
пени деградации (до ангелов, людей, бесов...) меняются в зави-
симости от того, как данный ум прожил свою очередную жизнь
(будучи разновидностью платонизма, оригенизм включал уче-
ние о переселении душ). Воплощение и вообще жизнь в мате-
риальном мире—это исправительное наказание для «умов», от-
павших от Единого и потому ставших не «умами», а «душами».
Само творение материального мира было следствием грехопа-
дения, так как необходимо было создать для отпадших «умов»
такие условия, в которых они могли бы исправляться. Поэтому
творение материального мира, которые было бы не нужно, если
бы не было грехопадения, называется у Евагрия «вторым тво-
рением». Жизнь в плоти будет продолжаться столько времени
и столько раз, сколько это потребуется для окончательного ис-
правления данного «ума». Единственный «ум», который не от-
пал,—Христос; Ему и надлежит совершить спасение всех осталь-
ных. Христос воплотился для спасения остальных «умов», не-
смотря на то, что сам по себе Он не был вынужден это делать,
так как Он не грешил. Дело спасения «умов» закончится спа-
сением их всех, поэтому даже адские мучения являются толь-
ко промежуточным и временным состоянием для некоторых из
них, а именно для тех, для чьего исправления необходимо столь
радикальное средство по причине их слишком глубокой испор-
ченности. Спасение всех именовалось в оригенистской тради-
ции «восстановлением всех»—άποκατάστασις πάντων. Впрочем,
в учение об апокатастасисе, хотя и без переселения душ, верил
один из учителей Евагрия, св. Григорий Нисский.
Спасение, по Евагрию, состоит в постепенном развоплоще-
нии «ума» и возвращении его в Энаду—в его растворении в бо-
жественной сущности. В Большом письме к Мелании он сравни-
вает это вливание умов в божественную сущность с впадением
множества речек в океан, при котором речки растворяются без
следа. В аскетическом учении Евагрия это состояние называется
«сущностным ведением»—γνώσις ουσιώδης, то есть таким позна-
нием, при котором ум сливается с сущностью Божией.
Учение Евагрия—это и есть главная разновидность оригениз-
ма к началу VI века.
В христологии учение Евагрия неизбежно вело к двусубъект-
ности: Христос как человек (пусть даже и богочеловек) должен
был представляться одни из «умов» оригенистской Энады и,
следовательно, отличаться от Логоса. Воплощение, по Евагрию,
означало, что и этот «ум» должен был стать «душой», которая со-
единяется с телом. «Человек Иисус Христос» (1 Тим. 2,5) превра-
щался, хотя и во временно существующего, но все-таки отдель-
ного от Логоса субъекта, а воплощение Логоса оказывалось Его
соединением с этим «умом», то есть с еще одним субъектом.


Во многом Евагрий прав, но он пытается создавать схемы, заведомо нерабочие схемы, именно это на мой взгляд делает его учение интересным для современных исследователей аскетизма, тоесть зацикленность на схемах, а так множественные вхождения в Матрицу, реальное существование в противовес воображаемым, сложно с этими мыслями спорить.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #70 : 19 Июнь 2016, 21:16:45 »
Вся монашеская аскетика - это Евагрий Понтийский. Это надо знать.

Евагрий Понтийский всего лишь неплохо рассказал о монашеской аскетике, а не был её автором, он был таким же исследователем как и Вы, может поэтому он и Ориген Вам так нравиться, хорошо а если скажут что вся монашеская аскетика это Сергий с исихастского сайта, и основываясь на недостатках именно Вашей личности начьнут поносить путь?
Я вовсе не являюсь согласным с Евагрием.
Вынужден дать обширную справку по Евагрию, где перечисляются бредни Евагрия, с которыми я не согласен.
...

Во многом Евагрий прав, но он пытается создавать схемы, заведомо нерабочие схемы, именно это на мой взгляд делает его учение интересным для современных исследователей аскетизма, тоесть зацикленность на схемах, а так множественные вхождения в Матрицу, реальное существование в противовес воображаемым, сложно с этими мыслями спорить.
Вынужден добавить еще одну обширную цитату.

В 530-е гг. в Палестине напряженные отношения между ориге-
нистами и всеми остальными монахами-халкидонитами переш-
ли в настоящую войну, с убитыми и ранеными. Потребовалось
срочное вмешательство государственной власти, которое, впро-
чем, назревало и без того.
Юстиниан пишет длинное письмо патриарху Константино-
польскому Мине (536-552), в котором подробно разбирает основ-
ной оригенистский миф, готовя тем самым его соборное осуж-
дение. Главным источником для письма послужили книги I и II
трактата Оригена О началах, в котором Ориген изложил суть
своего учения. Если III и IV книги этого трактата (где объяс-
няются принципы толкования Священного Писания) сохрани-
лись по-гречески благодаря свв. Василию Великому и Григорию
Богослову, включивших их в свое Оригеново Добротолюбие—
сборник отрывков из разных произведений Оригена, принятых
церковным преданием,—то две первые книги того же тракта-
та, излагающие, собственно, оригенистский миф, сохранились
лишь в латинском переводе Руфина (друга египетских оригени-
стов рубежа IV и V веков) и, только самые «крамольные» фраг-
менты,—по-гречески, в составе упомянутого письма Юстиниана
к Мине.
Специально для осуждения оригенизма был созван помест-
ный собор в Константинополе в 543 г. Собор издал 15 анафема-
тизмов, в которых формулировалось, какие именно положения
учения оригенистов подлежат проклятию, однако в основу этих
анафематизмов было положено не послание Юстиниана к па-
триарху Мине и даже не аутентичное учение Оригена, а учение
Евагрия. Последний, пятнадцатый анафематизм был обращен
против тех, кто верит, будто вечные мучения будут иметь ко-
нец,—то есть против сторонников апокатастасиса. Кроме того,
собор анафематствовал поименно трех главных учителей ориге-
нистской ереси—Оригена, Дидима и Евагрия.
Палестинский оригенизм оказался под жестким прессом, но
был достаточно крепок, что привело его не к маргинализации с
последующим уничтожением, а к расколу на две крупные партии
(в 548 г.)—партию твердых последователей Евагрия (ίσόχρισται—
«исохристы», то есть «равные Христу») и партию компромисса
(προτώκτισται—«протоктисты»).
Название «исохристы», данное, вероятно, противниками, под-
разумевало, что Христос, согласно их учению,—такой же «ум»,
как и все прочие «умы». Этот тезис выглядел особенно непри-
емлемо в догматической борьбе того времени. Собственно, на
«исохристов» и обрушилась вся тяжесть репрессий против ори-
генистов.
Через десять лет после поместного собора 543 года, на Пятом
Вселенском соборе, вопрос об оригенизме будет рассмотрен
вновь, и будут изданы новые анафематизмы, в количестве деся-
ти, вновь направленные против учения «исохристов». Будет так-
же повторено осуждение Оригена, Дидима и Евагрия (с этого
времени все трое войдут в стандартные списки еретиков, повто-
рявшиеся едва ли не на каждом соборе).
Из числа антиоригенистских анафематизмов Пятого Вселен-
ского собора особое значение имеет седьмой, против предсу-
ществования Христа по человечеству (то есть против Его пред-
вечного существования в качестве «ума» внутри оригенистской
Энады):
Анафеме предаются те, кто считает, что «Христос во образе Божий
сып (Флп. 2, 6) прежде всех век, соединенный [ενωθείς; может быть,
здесь даже лучше перевести «находящийся в одной энаде»] с Богом
Словом.
Согласно анафематствуемому здесь мнению, Христос суще-
ствовал прежде воплощения Логоса—еще в качестве одного из
бесплотных «умов».
Пожалуй, не будет преувеличением утверждать, что на Пятом
Вселенском соборе распространению оригенизма Евагрия был
навсегда положен предел. Если и не сразу после собора, то че-
рез двадцать лет после него ни о каких последователях Евагрия
больше не слышно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #71 : 20 Июнь 2016, 00:27:31 »
Сергий, у меня вопрос(ы):

Какова роль внутреннего человека? что это? кто это? зачем он нужен? какова его роль лично для Вас, если Вы конечно его наличие признаете?

"но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется"

Апостол Павел

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #72 : 20 Июнь 2016, 08:39:00 »
Вынужден добавить еще одну обширную цитату.

В 530-е гг. в Палестине напряженные отношения между ориге-
нистами и всеми остальными монахами-халкидонитами переш-
ли в настоящую войну, с убитыми и ранеными. Потребовалось
срочное вмешательство государственной власти, которое, впро-
чем, назревало и без того.
Юстиниан пишет длинное письмо патриарху Константино-
польскому Мине (536-552), в котором подробно разбирает основ-
ной оригенистский миф, готовя тем самым его соборное осуж-
дение. Главным источником для письма послужили книги I и II
трактата Оригена О началах, в котором Ориген изложил суть
своего учения. Если III и IV книги этого трактата (где объяс-
няются принципы толкования Священного Писания) сохрани-
лись по-гречески благодаря свв. Василию Великому и Григорию
Богослову, включивших их в свое Оригеново Добротолюбие—
сборник отрывков из разных произведений Оригена, принятых
церковным преданием,—то две первые книги того же тракта-
та, излагающие, собственно, оригенистский миф, сохранились
лишь в латинском переводе Руфина (друга египетских оригени-
стов рубежа IV и V веков) и, только самые «крамольные» фраг-
менты,—по-гречески, в составе упомянутого письма Юстиниана
к Мине.
Специально для осуждения оригенизма был созван помест-
ный собор в Константинополе в 543 г. Собор издал 15 анафема-
тизмов, в которых формулировалось, какие именно положения
учения оригенистов подлежат проклятию, однако в основу этих
анафематизмов было положено не послание Юстиниана к па-
триарху Мине и даже не аутентичное учение Оригена, а учение
Евагрия. Последний, пятнадцатый анафематизм был обращен
против тех, кто верит, будто вечные мучения будут иметь ко-
нец,—то есть против сторонников апокатастасиса. Кроме того,
собор анафематствовал поименно трех главных учителей ориге-
нистской ереси—Оригена, Дидима и Евагрия.
Палестинский оригенизм оказался под жестким прессом, но
был достаточно крепок, что привело его не к маргинализации с
последующим уничтожением, а к расколу на две крупные партии
(в 548 г.)—партию твердых последователей Евагрия (ίσόχρισται—
«исохристы», то есть «равные Христу») и партию компромисса
(προτώκτισται—«протоктисты»).
Название «исохристы», данное, вероятно, противниками, под-
разумевало, что Христос, согласно их учению,—такой же «ум»,
как и все прочие «умы». Этот тезис выглядел особенно непри-
емлемо в догматической борьбе того времени. Собственно, на
«исохристов» и обрушилась вся тяжесть репрессий против ори-
генистов.
Через десять лет после поместного собора 543 года, на Пятом
Вселенском соборе, вопрос об оригенизме будет рассмотрен
вновь, и будут изданы новые анафематизмы, в количестве деся-
ти, вновь направленные против учения «исохристов». Будет так-
же повторено осуждение Оригена, Дидима и Евагрия (с этого
времени все трое войдут в стандартные списки еретиков, повто-
рявшиеся едва ли не на каждом соборе).
Из числа антиоригенистских анафематизмов Пятого Вселен-
ского собора особое значение имеет седьмой, против предсу-
ществования Христа по человечеству (то есть против Его пред-
вечного существования в качестве «ума» внутри оригенистской
Энады):
Анафеме предаются те, кто считает, что «Христос во образе Божий
сып (Флп. 2, 6) прежде всех век, соединенный [ενωθείς; может быть,
здесь даже лучше перевести «находящийся в одной энаде»] с Богом
Словом.
Согласно анафематствуемому здесь мнению, Христос суще-
ствовал прежде воплощения Логоса—еще в качестве одного из
бесплотных «умов».
Пожалуй, не будет преувеличением утверждать, что на Пятом
Вселенском соборе распространению оригенизма Евагрия был
навсегда положен предел. Если и не сразу после собора, то че-
рез двадцать лет после него ни о каких последователях Евагрия
больше не слышно.


Я конечно читал и "О началах" и книги Евагрия, поэтому и писал что они во многом правы, но правы не во всем, конечно их учение о Христе ложное и осуждены они правильно, мне нравиться в них не псевдо-теории о Боге а мысли близкие к идеям Матрицы, тоесть не само предсуществование душ а то что реально существующий телесно человек погружается в иллюзорный мир в котором может постоянно перевоплощаться в иллюзорных телах, но не смотря на иллюзорность матричных тел, чувства реальны, переживания тоже реальны реальна и смерть, но истинная смерть это конечно смерть реального тела подключенного к Матрице.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #73 : 20 Июнь 2016, 09:08:44 »
Ориген был первопроходцем в богословии. Хорошо критиковать когда есть на что опереться (особенно нам, спустя 2 тысячи лет), а на что он мог опираться в начале третьего века в этом вопросе? Думаю что только за это его можно уважать и с пониманием относится к тому что он писал.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #74 : 20 Июнь 2016, 09:33:38 »
Сергий, у меня вопрос(ы):

Какова роль внутреннего человека? что это? кто это? зачем он нужен? какова его роль лично для Вас, если Вы конечно его наличие признаете?

"но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется"

Апостол Павел
Устройство человека в целом и устройство ума человека дуально. Ум состоит из двух частей, которые работают параллельно. Одна часть ума связана с мозгом и работает по обработке данных от чувств, но способна оперативно выполнять все функции ума. Другая часть ума находится в умопостигаемом мире и лишь связана и управляет той частью ума, которая связана с мозгом. Это и есть "внутренний человек". Обе части ума изменчивы, но внутренний человек более инертен и менее подвержен изменения. Это средоточение основной сути человека, которая, естественно, менее изменчива. Отсюда ясен смысл слов апостола. Внутренний человек это средоточение того, чего достиг и кем стал человек, долговременный архив ума. Внешний человек - лаборатория обучения ума в целом.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #75 : 20 Июнь 2016, 09:39:07 »
Оригенизм безусловно этап развития богословия. Но он основан на неоплатонизме и платонизме, то есть на "эллинской мудрости". Оригенизм говорит о том, о чем православное богословие по большей части молчит, о будущем веке. Но все же надо различать явные ошибки оригенизма. Идеи: Энады, чистых умов, грехопадения в тела, циклического развития и прочего - все же ошибочны, либо их надо существенно модифицировать.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #76 : 20 Июнь 2016, 10:41:49 »
Сергий,
уважаемый Сергий, лично я сторонник апокатастиса. Об Апокатастисе говорили и Ориген и Григорий Нисский и, как ни старнно - Максим Исповедник. но с Максимом поступило нечестно в очередной раз. До недавнего времени не были известны вопросоответы к Фалассию. после их перевода - стал известен 63 Вопросоответ, где он там подробненько все рассказывает.
В журнале Альфа и Омега издавались последующие переводы вопросоответов А.И Сидорова. но как ни странно - был переведены с 60, 61, 62 и 64 вопросоответы, а вот 63 почему-то никак не переведен. Хорошо есть хорошая статья на эту тему:
Апокатастис и Благое молчание в эсхатологии Максима Исповедника
http://www.myriobiblos.gr/texts/russian/daley_maxim.html

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #77 : 20 Июнь 2016, 14:56:14 »
Устройство человека в целом и устройство ума человека дуально. Ум состоит из двух частей, которые работают параллельно. Одна часть ума связана с мозгом и работает по обработке данных от чувств, но способна оперативно выполнять все функции ума. Другая часть ума находится в умопостигаемом мире и лишь связана и управляет той частью ума, которая связана с мозгом. Это и есть "внутренний человек". Обе части ума изменчивы, но внутренний человек более инертен и менее подвержен изменения. Это средоточение основной сути человека, которая, естественно, менее изменчива. Отсюда ясен смысл слов апостола. Внутренний человек это средоточение того, чего достиг и кем стал человек, долговременный архив ума. Внешний человек - лаборатория обучения ума в целом.

Хорошо, хоть я и не во всем согласен, приму вашу точку зрения.Значит сейчас покинувшие свои тела святые пребывают в состоянии умов? и как минимум этим умам еще раз придется воплотится в телах? это уже два воплощения! я правильно понимаю?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #78 : 20 Июнь 2016, 15:38:02 »
Устройство человека в целом и устройство ума человека дуально. Ум состоит из двух частей, которые работают параллельно. Одна часть ума связана с мозгом и работает по обработке данных от чувств, но способна оперативно выполнять все функции ума. Другая часть ума находится в умопостигаемом мире и лишь связана и управляет той частью ума, которая связана с мозгом. Это и есть "внутренний человек". Обе части ума изменчивы, но внутренний человек более инертен и менее подвержен изменения. Это средоточение основной сути человека, которая, естественно, менее изменчива. Отсюда ясен смысл слов апостола. Внутренний человек это средоточение того, чего достиг и кем стал человек, долговременный архив ума. Внешний человек - лаборатория обучения ума в целом.

Хорошо, хоть я и не во всем согласен, приму вашу точку зрения.Значит сейчас покинувшие свои тела святые пребывают в состоянии умов? и как минимум этим умам еще раз придется воплотится в телах? это уже два воплощения! я правильно понимаю?
Правильно понимаете, но не совсем. Время штука относительная. Для святых и прочих воскресение уже случилось, а для нас еще нет. Понятно? Не верю в возможность пребывания душ без тел. Зачем это Богу, если логос человека состоять из души и тела? Какой смысл пребывать человекам после смерти и воскресения только чистыми умами? Все? Цель достигнута? Далее только вечное наслаждение в раю, или только вечная мука в аду? Всего достигли?
Я такой парадигмы не принимаю. Слишком просто. Тело и чувственность даны для бесконечного процесса приближения к совершенству Божества.
В будущем веке нет законченности и статики, а есть продолжение вектора развития человеков в Богов по благодати, но, разумеется нет никакой оригенистской цикличности падения в тела и восстановления чистых умов. Просто будет в будущем веке новый мир и новая жизнь со всей памятью и прошлым опытом. Мы раз от раза должны становиться мудрее и ближе к подобию Богу. В этом цель восхождения к статусу Богов по благодати. Иначе зачем все? Бог хочет конкретного. Чего? Чтобы возрастить Богов по благодати во всем подобных Ему, кроме единосущности. Он своего достигнет? Лично я в этом не сомневаюсь, ибо имею опыт того, как Он вытаскивал мой ум из настоящей бездны безумия.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #79 : 20 Июнь 2016, 16:10:34 »
Сергий,
уважаемый Сергий, лично я сторонник апокатастиса. Об Апокатастисе говорили и Ориген и Григорий Нисский и, как ни старнно - Максим Исповедник. но с Максимом поступило нечестно в очередной раз. До недавнего времени не были известны вопросоответы к Фалассию. после их перевода - стал известен 63 Вопросоответ, где он там подробненько все рассказывает.
В журнале Альфа и Омега издавались последующие переводы вопросоответов А.И Сидорова. но как ни странно - был переведены с 60, 61, 62 и 64 вопросоответы, а вот 63 почему-то никак не переведен. Хорошо есть хорошая статья на эту тему:
Апокатастис и Благое молчание в эсхатологии Максима Исповедника
http://www.myriobiblos.gr/texts/russian/daley_maxim.html

Я скорее тоже сторонник апокатастасиса. Но, смиряя себя, не принимаю это, как законченный догмат, а лишь, как надежду.  Апокатастасис в плане аскетики вещь опасная, но как надежда вполне нормальная. К счастью явного догмата и анафем против  апокатастасиса нет, есть лишь анафема против апокатастасиса в его оригенистском понимании. Если честно, то это "анафемы" 5 ВС, а РЕАЛЬНЫХ и верифицируемых документов 5 ВС не осталось. Пятый Вселенский Собор в смысле документального обеспечения большое темное пятно ...

СпасиБо, за ссылку. Буду внимательно изучать.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #80 : 20 Июнь 2016, 16:45:04 »
Правильно понимаете, но не совсем. Время штука относительная. Для святых и прочих воскресение уже случилось, а для нас еще нет. Понятно?

Извиняюсь, но не совсем понятно (требуется уточнение). Вернее со святыми понятно, а как же дело обстоит с умершими грешниками? они так же получили тела и их в ад отправили? или где они вообще находятся?

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #81 : 20 Июнь 2016, 17:01:54 »
Я скорее тоже сторонник апокатастасиса. Но, смиряя себя, не принимаю это, как законченный догмат, а лишь, как надежду.  Апокатастасис в плане аскетики вещь опасная, но как надежда вполне нормальная.
Да, с позиции того что лень человеческая не знает границ, зачем спасаться, если ты уже спасен...

Цитировать
СпасиБо, за ссылку. Буду внимательно изучать.
во славу Божию!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #82 : 20 Июнь 2016, 17:27:49 »
Правильно понимаете, но не совсем. Время штука относительная. Для святых и прочих воскресение уже случилось, а для нас еще нет. Понятно?

Извиняюсь, но не совсем понятно (требуется уточнение). Вернее со святыми понятно, а как же дело обстоит с умершими грешниками? они так же получили тела и их в ад отправили? или где они вообще находятся?

Я в деле чаяния будущего века согласен со словами св. Исаака Сирина. Он же говорил, что смерть ДЛЯ ВСЕХ, как сон. Уснул без сновидений и проснулся в новом веке. Ад и рай относительны. В аду просто больше будешь испытывать муки из-за осознания своих грехов. В сковородки  и реальный огонь для телесных мук там, простите, не верю. Время же вообще сугубо относительный феномен.

Вопрос: где? - вообще странен относительно всемогущества Бога. Бог для становления одного конкретного человека Богом по благодати может, если это надо для спасения этого человека, создать мириады мириад миров. Кто ему помешает провести конкретного человека через эти миры, чтобы его обучить и привести к спасению? Никто. Все в воле Бога.

Это вовсе не индуизм с реинкарнацией. Человек всегда само тождественен себе и духовно и телесно. Просто миры для обучения этого человека Богом могут меняться во спасение его. Если Бог истинно есть любовь, то сказанное мною имеет смысл. Если Бог только суд и воздаяние, то сказанной мной может быть и не верным.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #83 : 20 Июнь 2016, 17:57:22 »
Но все же надо различать явные ошибки оригенизма.

Ошибки относительно чего? Православного учения? так мы с Вами уже таких ошибок возможно тут наговорили вагон! так чем же мы отличаемся от Оригена?

если конечно не это:

Вопрос: где? - вообще странен относительно всемогущества Бога. Бог для становления одного конкретного человека Богом по благодати может, если это надо для спасения этого человека, создать мириады мириад миров. Кто ему помешает провести конкретного человека через эти миры, чтобы его обучить и привести к спасению? Никто. Все в воле Бога.

или дать каждому спасение по его вере (не по некому шаблону спасения, а по вере)? Понимаете? и никто Ему это не запретит сделать!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #84 : 20 Июнь 2016, 18:34:13 »
Но все же надо различать явные ошибки оригенизма.

Ошибки относительно чего? Православного учения? так мы с Вами уже таких ошибок возможно тут наговорили вагон! так чем же мы отличаемся от Оригена?

если конечно не это:

Вопрос: где? - вообще странен относительно всемогущества Бога. Бог для становления одного конкретного человека Богом по благодати может, если это надо для спасения этого человека, создать мириады мириад миров. Кто ему помешает провести конкретного человека через эти миры, чтобы его обучить и привести к спасению? Никто. Все в воле Бога.

или дать каждому спасение по его вере (не по некому шаблону спасения, а по вере)? Понимаете? и никто Ему это не запретит сделать!


Нет православного учения. Есть крайне ограниченное число мыслей, отход от которых - есть табу, табу не православия, причем с конкретным именованием осужденного мнения - ереси.
Это надо знать. Я строг к себе в этом деле, и за конкретно обозначенные границы, границы данные исключительно Вселенскими соборами, стараюсь без нужды не выходить, так просто несколько спокойней. В командную игру "нас, православных" я давно не играю.
Ориген же КОНКРЕТНО предан анафеме тремя вселенскими соборами с 5 по 7. Это не шутка.

"Дать каждому спасение по его вере"?  Это слишком примитивно и узко. Ценность самостоятельного ума, подобного внедренными в него способностями ума, Ему Самому, слишком велика для Бога, чтобы уничтожать этот ум, или пускать дело на самотек. В этом смысле ад - реальность. Там продолжишь обучение. Рай это тоже обучение, но больше пряником,  а не кнутом, хотя разницы между кнутом и пряником и нет никакой, так как движение и есть просто изменение состояние, и если его не окрашивать эмоцией, идущей от привычки, то разницы то и нет никакой.
Мазохисты испытывают наслаждение от того, что для прочих называется мучением ...  :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #85 : 20 Июнь 2016, 19:19:05 »
Ориген предан анафеме не за неправильность богословия, богословие оно по определению неправильно, а за устарелость взглядов, как Вы правильно отметили за неоплатонизм, который ко времени соборов устарел , можете не сомневаться что и Вас предадут анафеме будущие соборы и не только Вас, админ часто об этом говорит что то что назваается православным богословием стремительно устаревает, начало анафеманствованию положили протестанты и это только начало.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #86 : 17 Июль 2016, 17:55:10 »
Аскеты были апостолы и святые до монашества это было норма.Потом христиане стали хорошо жить и мирно то появился блуд-это и побудило разделится из за этого мужчин и женщин на 6 миль дистанция от монастыря..Что бы даже не видеть их не то что поговорить..
Аскеты были все святые -крайне редко мученники были замучены ведя образ жизни  обычный а угодники Божии трудами и постами изнуряли тело -и дерхзали дух бодрым..На Орегона можно указать там где он не прав никто ему не сказал что воздержание это ересь..
Привычка цеплятся к человеку там где он прав используя общее мнение он не хороший это иудаизм..Да он сказал что храм разрушит и опять востановит..Храм в Иерусалиме разрушен и не востановлен...Почему вы прилепили аскетическую сторону христианства к Орегону-вы можете прилепить к Орегону то в чем его обвинили где он не прав..Кто то кастрировался -так сегодня делают операции -меняют пол..Надо брать отдельный случай и его спокойно рассмотреть..Воздержание одно из условий христиан,быть трезвым и воздержаным насколько можно -..Это поможет тем кому нелегко умом управится с телом..Ум говорит о последствиях на исповеди что он не так сдеал телом..В мыслях всё было ничего но тело повело себя глупо..  Иногда пишу себе назидания-нашел одного человека в интернете который держится -как даст слово и держит его откуда берет на то силы -непонятно..Люди все колеблются и аскеты нашли способ как то удерживатся в каких то позициях-имея опыт и учителей и примеры..Я много читаю об аскетах и Ориген упоминается в Лавсаике как аскет и был  в гонении -но где о нем указывают что он не прав -это на Соборе решали епископы..В современной церкви нет знаний таких как у Оригена -нет желания у тех кто учится-хотя среди всех форумов долше всех держутся христианские-..Я смотрел открыли моряки -первые страницы-восторг,ура,дождались-потом поздравление с флотскими праздниками их аш три у моряков--потом встречи выпускников -и на этом интересы стали затихать..Кто то даст признак жизни что еще жив либо кого то похоронили и всё..ТАк и наша вся трудовая деятельность -интерес гаснет к ней..рутина-потом тянуть до пенсии и сбросить её -как тяжесть..Я смотрю как в Америке тянут бизнес до упору-он их уже загрыз -под конец сил нету -а надо тянуть,бросить нету возможности-продать деньги стануттаять на глазах....Церкви там дела до упору и церковные вопросы по сей день идут и люди не могут спасти Души им никто не может доказать что аскетическая жизнь и нищая более полезна чем богатая пышная красивая с романами-и похождениями по балам ..Так есть но все описаны загулы,принцы-можно посмотреть на принцев сегодня что там за чудо-в достатке и что для души взять с этого ..Нет того духовного стремления к небесам..Земля дом и за землю зацепились на века -небеса не нужны..  аже не думают как там хорошо или не очень-все хотят тут сделать себе хорошо..Хорошо когда всем хорошо а когда кому то плохо это уже не хорошо..Надо помочь идти ..Иисус Христос ходил спасал..30 лет на стройках с семьей был а потом 3 года оказывал помощь больным..Пока не убили..Так и нам надо идти хоть на край земли хоть за край с делами добрыми и воздержанными..

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #87 : 04 Октябрь 2016, 21:30:06 »
Имхо, очень интересная статья на эту тему:
Цитировать
Восстановление единства человеческого естества (опыт изложения церковного учения)
24 февраля 2015 г.

Буздалов Александр

Важным элементом сотериологии и экклезиологии последнего времени является учение о восстановлении Христом единства человеческой природы. Можно встретить его неправомерное отождествление с оригеническим апокатастасисом, осужденной V Вселенским собором доктриной постепенного всеобщего восстановления падших творений. Во избежание этой путаницы и двусмысленности автор предлагает вниманию читателей рассмотрение ортодоксальной концепции этого учения и сравнение ее с оригенической.
http://www.bogoslov.ru/text/4448597.html

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #88 : 24 Май 2017, 19:05:35 »
На Азбуке в книге Беневича "Антология восточнохристианской богословской мысли." Том I
Обнаружил в переводе с сирийского полный текст "Послания к Мелании" Евагрия Понтийского (ранее видел только отрывок этого послания в переводе с греческого).
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/antologija-vostochnohristianskoj-bogoslovskoj-mysli-tom-1/4_1
Всем рекомендую внимательно прочесть (обратите также внимание на комментарии по тексту послания (воспроизводятся установкой курсора на номер примечания), которые также важно прочесть).
Именно из явленных там идей Евагрия и Оригена и растут ноги тотального миро отрицания и тотального умерщвления плоти, так распространенных во все времена в крайних формах монашеского УД.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexand

  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #89 : 25 Июль 2021, 11:07:27 »
Ученики Его (Христа) спрашивали Его наедине: почему мы не могли изгнать его (духа зла из глухонемого)? И сказал им: сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста (Мк. 9, 28-29).

Этими словами Господь узаконяет подвиг для христианина, подвиг, нужный для успешной борьбы с грехом и злом. А то люди склонны успокаивать себя ссылками на Божественное милосердие (прощение Господом без подвигов и дел разбойника, блудницы и др.) и склонны уменьшать свою ответственность за духовную бездеятельность. Узаконение подвига происходит при такой обстановке. Ученики Христовы были наделены от Него даром исцеления больных и изгнания бесов ("дал им власть над нечистыми духами"- Мк. 6, 7), и, однако, они не могут изгнать духа зла из глухонемого. Что же? Разве бессилен Божий дар и напрасно Божье слово? Нисколько. Надо было указать, что Божье всемогущество сильно совершить всякое дело для человека, однако от человека требуется активность. Человеческая активность нужна по двум причинам. Первая в том, что душа человека должна быть сама подготовлена к воспринятою Божьей силы, когда эта сила открывается в ней. Это -неизменное требование Господа (срав. Мк. 5, 34; 5, 36; 6, 5 и др.)- Этим требованием узаконяется со стороны человека подвиг веры. На него указывает Господь и в рассматриваемом случае бессилия учеников совершить исцеление больного. Это записано евангелистом Матфеем. На вопрос учеников: "Почему мы не могли изгнать его?" Господь ответил им: "По неверию вашему" (Мф. 17, 19-20, т. е. Божья сила, требуемая вами для совершения чуда, готова излиться, а вот вы оказались неспособными к ее восприятию. Вторая причина для человеческой активности указывается Господом (в данном случае) в обстоятельстве как бы вне человека. Для христианина, вступившего на Христов путь, неминуемо отвержение греха, зла и борьба с ними (срав. Мк. 8, 34-37). Мир зла - это не фикция, это определенная сила. И эта сила имеет своих многочисленных и разнообразных по значению агентов ("сей род ничем же исходит..."). Мир зла не прощает измены себе... Он неминуемо начнет свое контрнападение на христианина. Нападения пойдут через тело, через человеческие страсти, через окружающую среду. И вот тогда, в этой борьбе христианину, чтобы стать победителем, надо браться за подвиг.
Господь указывает неминуемость ("ничем же исходит") подвига молитвы и поста. Божья сила и Божья помощь его не исключают.

Какая же роль подвига? В чем значение молитвы и поста?

Очевидно, молитва переключает человеческий дух в сферу Божественной силы, а пост утончает материальное и содействует лучшему переключению. Итак, если хочешь успеха в своем христианском пути, если хочешь открытия тебе Божьей силы, если хочешь побед, а не поражений в борьбе со злом, если хочешь радости достижения, а не потерь унижения и скольжений на одном месте, если хочешь ощущать всегдашнюю Божью помощь, а не безрадостную никчемность и оставленность - берись за подвиг. Подвигом веры и подвигом молитвы и поста поразишь зло, и Божья сила будет ощутимо с тобой. (Еп. Григорий Лебедев. Толкование на Евангелие от Марка.)

Alexand

  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #90 : 25 Июль 2021, 11:53:54 »
Ибо всякий огнем осолится, и всякая жертва солью осолится. Соль – добрая вещь; но ежели соль не солона будет, чем вы ее поправите? Имейте в себе соль, и мир имейте между собою (Мк.9:49–50).

Образным выражением «всякий огнем осолится» Господь незабываемо обозначил неминуемость подвига. Грех разлагает тело и разлагает всю жизнь. Христианин объявил войну греху, и ему надо остановить разложение жизни. И как в материальном мире разложение останавливается воздействием на ткани сильно действующих растворов, например, соли, так и ты, чтобы остановить внутреннее разложение, духовно осолись. Забронируй себя от разлагающего влияния греха... Подвергни себя воздействию сильных средств, которые прекратили бы распад души. Это средство, как соль, что предохранит душу от греха и распада, – подвиг. Подвиг – это огонь. Он сожжет путаный хворост страстей. Он вытеснит едкий стелющийся дым похоти. Он истребит тлеющий угар увлечений. Подвиг – огонь. Он опалит зияющие раны твоих поражений, выжжет нечистоту порока, выжжет смрад разложения, прокалит тебя добела, как металл, и будешь ты золотом, прошедшим горн очищения, будешь золотом, которого уже не коснется ржавчина. Так подвиг, как очищающий огонь, и будет твоею солью. (Еп. Григорий Лебедев. Толкование на Евангелие от Марка.)

Alexand

  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #91 : 25 Июль 2021, 12:07:30 »
Разве можно утопающему в чувственных удовольствиях стяжать чистое сердце, или умную молитву лишенную мыслей о земном?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Оригенизм и аскетика
« Ответ #92 : 25 Июль 2021, 22:09:18 »
Разве можно утопающему в чувственных удовольствиях стяжать чистое сердце, или умную молитву лишенную мыслей о земном?
Человеку невозможно, но всё возможно Богу.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.