Исихазм

Автор Тема: Правильно ли крещение человека, находящегося в коме?  (Прочитано 18856 раз)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля


Вы не могли бы указать кого ( в том числе конкретно) имеете ввиду  говоря  о человеке который пришел (уже пришел (утвердительно)) в меру Христа?
Понимая Христа как Лицо (Ипостась) Бога.

Те - как минимум ум Бога, соответственно далее должно следовать большее чем ум Бога, вплоть до какого то максимума?

Вы полагаете что мыслить как Христос, это и есть мера Христа? А Любовь?

Каждому вопросу Andrei, предшествует внутренний помысел или же рассуждение. Можете ли Вы искренне сказать, насколько помысел (рассуждение) предшествующий этим вопросам, был чист и пропитан Любовью?

А еще поразмышляйте над этим: почему Любовь Христа, большинство людей так и не смогло разглядеть?

Бесполезно указывать на Царствие Небесное которое внутри вас есть, пока Вы Его сами не найдете. А когда найдете, поймете кто в Нем и кто близок к Нему.




Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля


Вы не могли бы указать кого ( в том числе конкретно) имеете ввиду  говоря  о человеке который пришел (уже пришел (утвердительно)) в меру Христа?
Понимая Христа как Лицо (Ипостась) Бога.

Те - как минимум ум Бога, соответственно далее должно следовать большее чем ум Бога, вплоть до какого то максимума?

Вы полагаете что мыслить как Христос, это и есть мера Христа? А Любовь?

Каждому вопросу Andrei, предшествует внутренний помысел или же рассуждение. Можете ли Вы искренне сказать, насколько помысел (рассуждение) предшествующий этим вопросам, был чист и пропитан Любовью?

А еще поразмышляйте над этим: почему Любовь Христа, большинство людей так и не смогло разглядеть?

Бесполезно указывать на Царствие Небесное которое внутри вас есть, пока Вы Его сами не найдете. А когда найдете, поймете кто в Нем и кто близок к Нему.

Дорогой Владимир, я просил у вас пояснений по достаточно корректно (по моему мнению) сформулированным вопросам. Некоторые ваши высказывания вызвали у меня серьезные недоумения. Вместо этого вы ответили вопросами, прошу прощения, но я точно не в Одессе  :-), только что посмотрел в окно и проверил :-D, нуууу точно. Отвечать вопросами на вопросы, при условии что мы не в Одессе, это как то ??
  С последней фразой я тоже не очень согласен. Таки полезно указывать на  Царствие Небесное которое внутри есть, пока человек сам его не найдет. Просто в каждом конкретном случае это делать по разному, в зависимости от конкретной ситуации).
  Как я понимаю уход от ответа (в различной форме) тоже ответ.
Спасибо. Сожалею.
 :-)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Это не был уход от ответа. Эта была попытка не в явной форме показать вам на ваше лукавство. Хотите задать вопрос, задайте его от чистого сердца. Хотите разоблачить, разоблачайте, а не прикрывайтесь вопросами. Надеюсь этот ответ Вас устроил?

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

Это не был уход от ответа. Эта была попытка не в явной форме показать вам на ваше лукавство. Хотите задать вопрос, задайте его от чистого сердца. Хотите разоблачить, разоблачайте, а не прикрывайтесь вопросами. Надеюсь этот ответ Вас устроил?

 Владимир, Владимир, дорогой Владимир. Не надо фантазировать, не надо искать черную кошку в темной комнате когда там ее нет. Ну какое лукавство? Вот так сразу и разоблачать, я хочу узнать ваше мнение по указанным вопросам, только от этого будет зависеть моя дальнейшая реакция. В любом случае вы наверно допускаете мне высказать своё мнение, пусть даже оно и не будет совпадать с вашим, с моей стороны я обязуюсь уважать ваше мнение, даже если оно не совпадает с моим. Ни каких черных кошек. Элементарное взаимоуважение. Я не разоблачаю и не прикрываюсь, а задаю вопросы (я немного подправил, не изменяя смысла)

 
Дорогой Владимир, не могли бы вы пояснить

...
Кто говорит о "пользе" и кому она нужна? Человеку ... который пришел в меру Христа (так как уже мыслит как Христос)?

Вы не могли бы указать кого ( в том числе конкретно) имеете ввиду  говоря  о человеке который пришел (уже пришел (утвердительно)) в меру Христа?
Понимая Христа как Лицо (Ипостась) Бога.

И
...
Что бы понять глубину этих слов Христа, нужно иметь как минимум ум Христов. ....
(Выделение с подчеркиванием мое) Т.е. - "...как минимум ум Бога...", соответственно далее должно следовать ум больше чем ум Бога, вплоть до какого то максимума?

Ну и на этом фоне уже не так важно

+++  Человеку ... который пришел в меру Христа (так как уже мыслит как Христос)?+++

Вы полагаете что мыслить как Христос, это и есть мера Христа? А Любовь?

Я не буду скрываться за одними вопросами и выскажу свое мнение ). Я считаю что Любовь, вплоть до Любви совершенной важнее и первичнее знания и мышления.

Давайте вы немного успокоитесь, утишитесь и не будете торопиться с ответами. И как может меня не ответ на вопросы, а фантазии по поводу меня (лица задавшего вопросы)?

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

, одного указания на то, что его нужно приобрести, тот кто на это указывает должен и сам его проявлять.

Верное замечание, если Свод мыслит так же как Христос. Так как он нам пишет:

если на кресте Господь мыслил по другому

и далее:

Какая польза мыслить о позоре человечества

Кто говорит о "пользе" и кому она нужна? Человеку (плотскому или душевному) который ее ищет, или который пришел в меру Христа (так как уже мыслит как Христос)?

Andrei, Вы выдернули мою фразу из контекста и задаете вопрос, к самому посту никакого отношения не имеющего.

Цитировать
Вы не могли бы указать кого ( в том числе конкретно) имеете ввиду  говоря  о человеке который пришел (уже пришел (утвердительно)) в меру Христа?
Понимая Христа как Лицо (Ипостась) Бога.

Свод пишет:

Цитировать
если на кресте Господь мыслил по другому

Теперь отвечаю на ваш вопрос:

Если Свод знает что мыслил Христос будучи распят на кресте, значит он уже как минимум имеет ум Христов (указываю на конкретного человека). Иначе как он можно узнать о мыслях Христа? Иное сказать, что Христос сказал что то, и совсем другое, знать о чем Он мыслил.





Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

зачем вообще язычникам жертвоприношения, за тем же за чем и христианам для искупления грехов.

"Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом". (2Кор. 6, 14-16)

Да я рад бы не преклоняться но ведь преклоняют, или Христос не нес ярмо язычников будучи распят как раб, во славу Рима?

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

, одного указания на то, что его нужно приобрести, тот кто на это указывает должен и сам его проявлять.

Верное замечание, если Свод мыслит так же как Христос. Так как он нам пишет:

если на кресте Господь мыслил по другому

и далее:

Какая польза мыслить о позоре человечества

Кто говорит о "пользе" и кому она нужна? Человеку (плотскому или душевному) который ее ищет, или который пришел в меру Христа (так как уже мыслит как Христос)?

Andrei, Вы выдернули мою фразу из контекста и задаете вопрос, к самому посту никакого отношения не имеющего.

Цитировать
Вы не могли бы указать кого ( в том числе конкретно) имеете ввиду  говоря  о человеке который пришел (уже пришел (утвердительно)) в меру Христа?
Понимая Христа как Лицо (Ипостась) Бога.

Свод пишет:

Цитировать
если на кресте Господь мыслил по другому

Теперь отвечаю на ваш вопрос:

Если Свод знает что мыслил Христос будучи распят на кресте, значит он уже как минимум имеет ум Христов (указываю на конкретного человека). Иначе как он можно узнать о мыслях Христа? Иное сказать, что Христос сказал что то, и совсем другое, знать о чем Он мыслил.

  Спасибо Владимир. Я совсем не инквизитор).

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Гм.
Вот они плоды высокомерного пренебрежения православными догматами и нежелание даже попытаться их понять.
Полное непонимание православной христологии, которую Церковь просто выстрадала за более чем семьсот лет эпохи Вселенских соборов. Которая и дала ответ на вопрос: кто был Иисус Христос?
Разве Иисус Христос Сам не истинный Бог?
Разве "Бог оставил" Сам Себя?
У святых и Соборами подобно рассмотрен вопрос и о Гефсиманском молении о чаше, и вопрос о словах Христа на кресте. Изучайте, думайте, старайтесь постичь весьма не простые православные истинны, не будьте невеждой и еретиком.
Иначе и вся Ваша аскетика и делание останутся ложными, бессмысленными и не спасительными.

Вот он суд, кто куда попадёт из-за неправильной веры!

Сергий, а что говорит сам Иисус (в Евангелии) по этому вопросу, о правильности? Навскидку знаю три места. Поразите, пожалуйста, моё воображение о вас!
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Теперь отвечаю на ваш вопрос:

Если Свод знает что мыслил Христос будучи распят на кресте, значит он уже как минимум имеет ум Христов (указываю на конкретного человека). Иначе как он можно узнать о мыслях Христа? Иное сказать, что Христос сказал что то, и совсем другое, знать о чем Он мыслил.

Приведу полностью свою фразу, из которой Владимир (Колхозник) сделал свой вывод:
Пусть падшее человечество требует  своего. Мне что до этого? Зачем мне думать "не о том, что Божье, но что человеческое". Для человечества очевиден (или неочевиден) его позор. Мне что до этого? Какая польза мыслить о позоре человечества, если на кресте Господь мыслил по другому: "Отче! прости им, ибо не ведают, что творят".


В отличии от людей, если Христос, что либо говорил, то он так и мыслил. Иначе быть не может. Если он мыслил и не говорил, то мы не можем знать о чем он мыслил. Я же написал, что Христос мыслил по той причине , что нам известны Его слова: "Отче! Прости им, ибо не ведают, что творят" что соответствует написанному мной в начале этого топика: Если Христос, что либо говорил, то он так и мыслил.

Если Вы не согласны с этим, то Вам следует сначала признать и то, что слова Христа:  "Отче! Прости им, ибо не ведают, что творят" не есть выражение Его мысли. А у же затем указать на конкретного человека, кто так считает, то есть на себя.

А ум Христов иметь, посчитал бы за великую честь, но не достоин.

Да Владимир, я бы Вам посоветовал обратить внимание на фразу Родиона, вот там действительно есть к чему придраться.

Господь не на кресте так мыслит, на кресте мысль другая - "Элои! Элои! ламма савахфани?".

Евангелие нам повествует, что слова: "Отче! прости им, ибо не ведают, что творят" были сказаны на кресте: «И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону. Иисус же говорил: "Отче! прости им, ибо не ведают, что творят"  (Лк. 23:33-34), то откуда у Родиона сведения, что "Господь не на кресте так мыслит, на кресте мысль другая".
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2016, 02:20:05 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Как Господь мыслил на Кресте, в точности сложно знать, в разных Евангелиях по разному написано, что не удивительно ибо самих апостолов у Креста не было они в страхе оставили Страдающего, поэтому писали с чужих слов.

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

Теперь отвечаю на ваш вопрос:

Если Свод знает что мыслил Христос будучи распят на кресте, значит он уже как минимум имеет ум Христов (указываю на конкретного человека). Иначе как он можно узнать о мыслях Христа? Иное сказать, что Христос сказал что то, и совсем другое, знать о чем Он мыслил.

Приведу полностью свою фразу, из которой Владимир (Колхозник) сделал свой вывод
....

  Спасибо дорогой Svod. Вы очень полно и хорошо ответили на ответ, хорошо что я "отступился".
  Если позволите по поводу фразы - Стяжать (иметь) ум Христов.Приведу свои размышления.
  Вообще есть ли сама возможность стяжать (иметь) ум Христов. Если понимать что Христос есть Лицо Бога, то ум Христов есть ум Бога. Само желание иметь ум Бога получается Гордыня, причем многим гордыням Гордыня. Возможно лишь говорить о взрастании в ум Христов, понимая при этом что оно будет и в этом веке и в следующем (при условии спасения) и ....
  Какие у меня ошибки, неточности и некорректности? 

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Полное непонимание православной христологии, которую Церковь просто выстрадала за более чем семьсот лет эпохи Вселенских соборов. Которая и дала ответ на вопрос: кто был Иисус Христос?
Разве Иисус Христос Сам не истинный Бог?
Разве "Бог оставил" Сам Себя?
У святых и Соборами подобно рассмотрен вопрос и о Гефсиманском молении о чаше, и вопрос о словах Христа на кресте. Изучайте, думайте, старайтесь постичь весьма не простые православные истинны, не будьте невеждой и еретиком.
Иначе и вся Ваша аскетика и делание останутся ложными, бессмысленными и не спасительными.

Вот он суд, кто куда попадёт из-за неправильной веры!

Сергий, а что говорит сам Иисус (в Евангелии) по этому вопросу, о правильности? Навскидку знаю три места. Поразите, пожалуйста, моё воображение о вас!
Евангелия? Все ереси основаны на "понимании" Евангелий. Увы. Я не протестант. Я православный. Поэтому Евангелия понимаю через Предание, то есть через консенсус святых отцов и через оросы и определения Вселенских соборов, и собственным пониманием Евангелий никогда не увлекаюсь, разве что уточняю их смысл по древним текстам на языке оригинала, да и то лишь в вопросах, где преимущественно нет консенсуса у святых.

И что говорят святые отцы и Соборы по Вашему вопросу, давая единственно возможное понимания Евангелий?
То, что Иисус Христос есть Бог, ставший во всем, кроме греха, человеком, остающийся при этом одновременно и Богом. Это очень просто сказать, но очень сложно понять: как Бог остался Богом, но стал всецело и человеком. Это логически не описывается никак. Понимается только верой. Поэтому в Гефсимании и на кресте говорит и Бог и человек одновременно. И в Гефсимании Бог являет человеческую волю послушную воле Бога, когда природно, то есть по божиему замыслу, человеческая воля Христа стремиться избежать смерти и страдания, но, как ипостасно соединенная с Его природной волей Бога, следует ей, целиком подчиняясь воле Бога, идя на смерть, чтобы, умерев, воскреснуть и даровать этим нам спасение. А на кресте, и это консенсус у святых православных, Христос являет своими словами относительное усвоение каждого из падшего человечества, ведь это мы, а не Он были оставлены Отцом, были оставлены до искупления прародительского греха Христом. Бог, разумеется, не мог оставить Христа, ведь Он Сам и есть Бог, но усвоив нас Себе, Он говорит о нашем состоянии, прочувствовав его через Себя, и искупляя его. Но Себя Ему иступляться не надо, Он безгрешен.
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2016, 11:10:18 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Как Господь мыслил на Кресте, в точности сложно знать, в разных Евангелиях по разному написано, что не удивительно ибо самих апостолов у Креста не было они в страхе оставили Страдающего, поэтому писали с чужих слов.

Есть семь фраз на кресте, которые сказал Господь и каждая из них признана Церковью, что надежно зафиксировано в Священном предании, среди них и те слова Господа, которые и вызывают спор . Свидетелями же всего сказанного на Кресте были Богородица и Иоанн Богослов.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

В отличии от людей, если Христос, что либо говорил, то он так и мыслил. Иначе быть не может. Если он мыслил и не говорил, то мы не можем знать о чем он мыслил. Я же написал, что Христос мыслил по той причине , что нам известны Его слова: "Отче! Прости им, ибо не ведают, что творят" что соответствует написанному мной в начале этого топика: Если Христос, что либо говорил, то он так и мыслил.

Если Вы не согласны с этим, то Вам следует сначала признать и то, что слова Христа:  "Отче! Прости им, ибо не ведают, что творят" не есть выражение Его мысли. А у же затем указать на конкретного человека, кто так считает, то есть на себя.

А ум Христов иметь, посчитал бы за великую честь, но не достоин.

Да Владимир, я бы Вам посоветовал обратить внимание на фразу Родиона, вот там действительно есть к чему придраться.

Евангелие нам повествует, что слова: "Отче! прости им, ибо не ведают, что творят" были сказаны на кресте: «И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону. Иисус же говорил: "Отче! прости им, ибо не ведают, что творят"  (Лк. 23:33-34), то откуда у Родиона сведения, что "Господь не на кресте так мыслит, на кресте мысль другая".

Свод, да нет у меня задачи к вам придраться. Я в эти игры давно не играю. Просто пытаюсь сказать о том, что хорошо заметно.

Есть три способа понять собеседника (даже если этот собеседник книга, которую кто-то написал). Опять мы возвращаемся к этой теме….. Первый способ и им пользуется большинство, это построение в уме логических цепочек, которые дают видимость понимания собеседника. Этот способ крайне ограничен и очень часто ведет к неточностям понимания. Но самый главный его недостаток, это домысливание. С этим явлением мы тут на форуме УД, сталкиваемся каждый день. И ваши слова по поводу мыслей Христа, есть ничто иное как домысливание. Почему именно домысливание, надеюсь станет Вам понятно из нижеизложенного.

Со временем, если присмотритесь, то вам станет заметно, кто, где и когда, чаще всего использует первый способ.

Второй способ, отличается от первого тем, что воспринимающий уже не только строит логические цепочки, но и чувствует собеседника на душевном плане (как бы поникая в эту область, мы все в той или иной мере такой способностью обладаем). Чувствует движение его энергий, эмоциональное состояние и т. д.. Здесь же происходят наиболее частые подмены духовного на душевное. Или же восприятие душевного как духовного. Например некие душевные проявления, путают с духовной Любовью.

Второй способ, хотя и дает более широкое понимание, но главный его недостаток, это хаос на душевном плане. Что часто смазывает реальную картину происходящего.

Ну и третий способ, как вы наверное уже поняли, это вхождение на духовный уровень и через него пытаться понять реальность. Правда попасть сюда не так просто, как это может показаться, или же как себе человек это может придумать. Именно из этой области МИ входил в собеседование с Христом (Духом), в приведенной Вами цитате, как бы донося до нас внутреннее рассуждение Христа. В той области, где все во всем, там, где человек не может сказать, что это его какая то заслуга или иное что-то в этом роде.

Теперь подумайте и скажите: от куда говорил Свод (из какой области), заявляя о мыслях Христа? Этот ответ в первую очередь, на мой взгляд, нужен Вам.

По поводу Родиона. Он уже давно может пользоваться третьим способом. Вы же не хотите отвязаться от первого. О чем Вам уже не раз было сказано, но Вы не слышите. Такое впечатление, что на ментальных просторах Вашего ума, вбиты как бы некие железобетонные сваи, к которым ваш ум привязан цепью. Еще раз прошу прощения, если эти слова Вас зацепят.

зы: из логики, да, если Христос говорил о чем-то, значит он об этом и думал. Это банальное логическое построение. Вас же зовут к другому уровню восприятия.


Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

. Если позволите по поводу фразы - Стяжать (иметь) ум Христов.Приведу свои размышления.
  Вообще есть ли сама возможность стяжать (иметь) ум Христов. Если понимать что Христос есть Лицо Бога, то ум Христов есть ум Бога. Само желание иметь ум Бога получается Гордыня, причем многим гордыням Гордыня. Возможно лишь говорить о взрастании в ум Христов, понимая при этом что оно будет и в этом веке и в следующем (при условии спасения) и ....
  Какие у меня ошибки, неточности и некорректности? 

Практические. Соедините ум с сердцем, войдите в его духовную глубину, встретьте там Дух, вкусите от Него, и возможно вы несколько иначе воспримете то, о чем пишете сейчас.