Исихазм

Автор Тема: о свиньях и овцах.  (Прочитано 18015 раз)

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #90 : 04 Март 2016, 16:47:03 »
Alexander, будучи практиком я останусь при своем, образы универсальны... можно обсудить тему золотого руна (никак не связанного с христианством), та же тема. По сути каждый видит себя как в зеркале. У кого из нас клише в уме это еще большой вопрос.
Образы - это праязык Адама (он дает имена животным). Длинная тема...
And death shall have no dominion

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #91 : 04 Март 2016, 17:01:54 »
Желательно, рассматривая сказку или притчу, смотреть на персонажей не как на участников, не имеющих ко мне никакого отношения, а как к персонажам своего же собственного внутреннего мира. Тогда не будет происходить отрицание того, на что смотреть неприятно, будь то глупая овца или злой волшебник.))

Придет понимание, что не хватает еще кого-то...настоящего Волшебника. И можно стать творцом иной сказки.)
Тогда  как Вы истолкуете тот момент в притче, что  "овцы" сами охраняют "матрицу" и сдают друг друга?
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #92 : 04 Март 2016, 17:14:05 »
Повитуха, в притче нет ни слова ни о пастыре, ни о фермере. Я только разорвал наработанную ассоциативную цепочку, введя другой образ и не называя его ни обидным, ни безобидным. А Вы тут же автоматом восстановили старую колею, по которой научен кататься ум. Чуть побольше колесики - и можно кататься по другим дорогам. Вместо колес - крылья ума - можно взлететь и сверху увидеть бега...

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #93 : 04 Март 2016, 17:19:02 »
может вообще попробовать понять,для чего была придумана эта притча...цель ее...? И если были выбраны эти образы,для чего? Может сам рассказчик  хотел тем самым попользовать овец.

Гурджиев никогда и не скрывал  цель создания притчи  и вообще своей школы.
 Цель как раз  -   первоначально общая  (в некотором смысле) для всех  религий и дух. школ   -   пробудиться,  осознать   что" бухаешь  в луже или рожаешь в муках" -  все равно  по уши  в играшках :-(. и разотождествиться  с матрицей,  с тем , что называют ветхим плотским  умом,  клише и пр....вспомнить свое истинное отечество (тут начинаются расхождения в понимании  его,   и  можно ли самому туда вернуться или  нужен кто-то   покруче волшебника  - добрый Пастырь).
Гурджиев  на мой взгляд все таки  так и остался на этой важной,  но первой стадии, когда овца  в какой-то момент сознает, что она овца и полностью во власти Волшебника и надеется только на возможность  самостоятельно  как то продлить себе свою овечью жизнь   в загоне ( м.б. стараясь стать еще большим манипулятором , чем волшебник, чтобы "переиграть "его) или как то улизнуть  из загона, но там все равно рано или поздно - финал один.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #94 : 04 Март 2016, 17:32:33 »
...........................................................................................
Господь говорит об этом так: мытари и блудницы вперед вас (старейшин) идут в Царство Божие... Через окно в инореальность легко пасть, но можно и подняться. Если же нет окна, остается матричная - личная, родовая, общественная - жизнь с иллюзией цели и иллюзией веры на скотном дворе жизни.

Все верно Александр. Есть еще один важный момент с окном в инореальность. Если человек так или иначе оказывается в инореальности, но при этом не рвется пуповина матрицы, то через питание от этой пуповины, он не может стать полноценно рожденным. И только тот, кто разрывает всякую связь с матричным телом (свин (ум) перестает есть из корыта хозяина), обретает свободу.  Свобода рожденного в инореальность (пространство сердца-духа), имеет одну отличительную способность: очень чутко реагировать на любую попытку втягивания в матрицу (на скотный двор), какими бы благочестивыми и святыми словами такая попытка не прикрывалась.
« Последнее редактирование: 04 Март 2016, 17:45:03 от Колхозник »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #95 : 04 Март 2016, 17:44:15 »
Свобода рожденного в инореальность (пространство сердца-духа), имеет одну отличительную способность: очень чутко реагировать на любую попытку втягивания в матрицу (на скотный двор).

Думаю, что это тоже еще не свобода (полноценная)...)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #96 : 04 Март 2016, 17:46:48 »
Да Грация, Вы верно сказали, это свобода также не совсем полноценна. Но это отдельная тема.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #97 : 04 Март 2016, 17:53:51 »
.... И только тот, кто разрывает всякую связь с матричным телом (свин (ум) перестает есть из корыта хозяина), обретает свободу.  Свобода рожденного в инореальность (пространство сердца-духа), имеет одну отличительную способность: очень чутко реагировать на любую попытку втягивания в матрицу (на скотный двор), какими бы благочестивыми и святыми словами такая попытка не прикрывалась.
мдаа, свободу ассоациациям!  Плодятся как поросята :-D ... Если свин - ум, пусть и бунтующий в луже инопонимания, то как хозяин его, по ходу сказки (из которой слова-то не выкинешь)  все равно заколет и  съест?
И кто тогда (исходя из вашего образа свина, как ума)  свиноматка, отдельная  от ума-хряка  и плодящая  не известно от кого новые умы ? 
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #98 : 04 Март 2016, 18:01:35 »
Желательно, рассматривая сказку или притчу, смотреть на персонажей не как на участников, не имеющих ко мне никакого отношения, а как к персонажам своего же собственного внутреннего мира. Тогда не будет происходить отрицание того, на что смотреть неприятно, будь то глупая овца или злой волшебник.))

Придет понимание, что не хватает еще кого-то...настоящего Волшебника. И можно стать творцом иной сказки.)
Тогда  как Вы истолкуете тот момент в притче, что  "овцы" сами охраняют "матрицу" и сдают друг друга?

Это взгляд волшебника на них. Вы можете посмотреть «другими глазами», если это Ваша сказка, никто не мешает! А если эта сказка не про Вас, то откуда тогда вопросы?)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #99 : 04 Март 2016, 18:10:31 »
Повитуха, было бы действительно хорошо, если бы Вы сами ответили на свои вопросы (тут я с Грацией согласен).

 Пожелание: отключите ассоциации на то время, когда будите созерцать свои же вопросы. За притчевым языком и образами, стоит реальность.

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #100 : 04 Март 2016, 18:24:41 »

Животное - это Жизнь. Дух божий создает Жизнь. Есть какие-то сомнения по этому поводу?

Нет, сомнений нет. Но, а как мне еще ответить, если Вы предоставили транспарант с лозунгом.

Могу в ответ сказать следующее:

Мертвое животное - это труп. Смерть создает трупы. Есть какие-то сомнения по этому поводу?
Извините, но вы же сами задавали вопрос. Зачем делать сложным то, что проще простого.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #101 : 04 Март 2016, 18:26:35 »
Повитуха, нельзя к поэзии притчи-сказки подходить с линейкой логики. Притча дает направление, приоткрывает скрытое, обращается ко внешнему с намеком на внутреннее. Когда внешний ум начинает мерить внутреннее своим аршином... он не понял притчу.

Увидел будду, убей будду - Вы же не будете понимать эту сентенцию буквально :) Так и заколоть (по-хозяйски) и съесть свина-ум - ввести его в состояние покоя (смерти) и, одновременно, воспользоваться его силами, усвоить их и преобразить. Но это объяснение, как, видимо, и толкование Колхозника выходит за рамки основного посыла притчи. Новый посыл, открытый в старой притче, - новое толкование. Лишь бы не потерять связь и не уплыть на волнах ассоциаций :) 

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #102 : 04 Март 2016, 18:26:43 »
Желательно, рассматривая сказку или притчу, смотреть на персонажей не как на участников, не имеющих ко мне никакого отношения, а как к персонажам своего же собственного внутреннего мира. Тогда не будет происходить отрицание того, на что смотреть неприятно, будь то глупая овца или злой волшебник.))

Придет понимание, что не хватает еще кого-то...настоящего Волшебника. И можно стать творцом иной сказки.)
Тогда  как Вы истолкуете тот момент в притче, что  "овцы" сами охраняют "матрицу" и сдают друг друга?

Это взгляд волшебника на них. Вы можете посмотреть «другими глазами», если это Ваша сказка, никто не мешает! А если эта сказка не про Вас, то откуда тогда вопросы?)
  простите , Грация, давайте  не подменять тему. Здесь  мы обсуждаем притчу и сказку , у которых есть авторы.   Оба автора  хотели через сюжет и образы,  из своего опыта и понимания,   сказать ими что-то  про человека ( т. е. -  про нас ).

 Толкование - это личное понимание строго  того текста , который дан , а не подмена  их своими вариациями.  И когда мы  пытаемся понять , например, притчи Христа, и  многие его символические поступки и слова, то мы смотрим на каждый  знакомый нам из жизни  образ  и видим его( такие же  обыденные житейские) связи с другими образами ( вспомните притчу о семенах, или строительстве дома на разной почве, или сюжет с женщиной которую Христос сравнил с псом, но она не дала ход ассоциациям,  и  поэтому  увидела в этом не оскорбление,  а  ПРОСТО образ пса который действительное  без обид ест крохи под столом) .
Так и здесь - я прошу в контексте притчи ответить , если у вас толкование на тот момент,  что "овцы" сами охраняют "матрицу" и сдают друг друга. Если нет, значит ваше толкование почему-то  и   в чем-то "не долетело" или "перелетело" - потому что в итоге   должны сложится все детали притчи в целостное понимание, а не только те,  которые нам удобны под наши клише.  Я  тоже много лет не могла  все увидеть в целом  и ничего позорного в этом не вижу и буду рада  в этой теме  поделиться  с теми , кому это  важно ...
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #103 : 04 Март 2016, 18:47:51 »
простите , Грация, давайте  не подменять тему.

Если Вы говорите о позоре, значит, предполагаете, что мотивом моего краткого ответа является не видение целостности притчи и как следствие – страх в этом признаться? Считайте, что это так, если Вам это угодно, я свой ответ уже дала. Если Вы его не поняли, то могу сказать по-другому, но это будет та же самая моя мысль. Мы вправе смотреть на контекст теми глазами, которые имеем. Даже если это глаза, использующие клише. Это, во-первых.

А во-вторых, в эту тему я вошла, так как хотела понять  Ваш мотив противопоставления двух сказок – сказки Александра и притчи от Гурджиева. Считаю, что для того, чтобы что-то обсуждать, не обязательно делать это таким образом, в качестве сталкивания. Если Вы признаете неверный посыл, который сделали, открывая эту тему, то мы продолжим обсуждение несколько в другом ключе. А продолжать в том же духе - противостояния, мне не интересно

У каждого свой взгляд. И он имеет право быть. Желательно его уважать. Я уже поделилась своими мыслями. Буду рада, если Вы дадите возможность каждому в Вашей теме отвечать так, как он отвечает – ни больше ни меньше. Без подозрений и домысливаний.  Короче, без манипуляций, если можно!)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #104 : 04 Март 2016, 19:03:32 »
мне, правда, жаль, что Вы меня поняли таким образом.  Прощу прощения,  если прозвучало  неуважительно. С Вами я точно не чувствовала никакого "сталкивания" и мне   интересно  и полезно наблюдать ход (пусть  в чем-то и непоследовательного  с моей точки зрения)   "разматывания" смысла притчи, тем более , что  я не отрицаю  и для  себя возможность, даже связав все ее детали ,  еще более глубоко в нее проникнуть.  Но все же , Грация, если убрать последнюю строчку "про  позор", то  в предыдущем предложении -    связать все детали   первоначально на очевидном бытовом уровне, прежде чем переходить к более духовным смыслам  - разве нет ничего для Вас  конструктивного?
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."