Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



18 Ноября 2017, 18:41:15

Автор Тема: о свиньях и овцах.  (Прочитано 5310 раз)

Грация

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #30 : 03 Марта 2016, 14:53:39 »
Одно из них я уже назвала в этой теме.

да, хорошо. Скажи мене тогда на милость, зачем же авва Антоний как впрочем и все монахи, убегают от естественной природы близости с женщиной? Иные, так вообще гнали их от себя.

Почему убегали от....? Не все монахи убегали от... Некоторые бежали к.... )) Колхозник!) Это отдельная тема. О том, что человек может найти единство в самом себе, если будет искать Бога и стремиться к Нему, а не убегать от женщин или еще чего-то там..

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #31 : 03 Марта 2016, 14:59:16 »
Но мне будет  интересно прочесть : сколько еще значений  видите в плодородии свиноматки?

Давайте не все в кучу. Отдельно - плодородие как идея или понятие и свинья - как животное, предмет.

ИЗ ВИКИ: Аллего́рия (от др.-греч. ἀλληγορία — иносказание) — художественное сравнение идей (понятий) посредством конкретного художественного образа

Пример:
Есть идея плодородия, если эта идея высказывается иначе, для чего используется образ свиньи, то мы говорим об аллегории.

ИЗ ВИКИ: Си́мвол (др.-греч. σύμβολον — «(условный) знак, сигнал») — это знак, изображение какого-нибудь предмета или животного для обозначения качестваобъекта[1]; условный знак каких-либо понятий, идей, явлений

Пример:
Есть животное – свинья.  Это животное может быть знаком какой-то идеи, например, идеи плодородия, эгоизма, невежества и т.д.


простите, Грация, ВИКИ для меня не в любом случае  -  авторитет. Это как раз тот случай,  когда знак и символ не одно и тоже.  Еще-  я  в курсе,  что в житейском обиходе эти понятия часто заменяют друг друга и как раз валят все в кучу. Именно этого и хотелось бы избежать,  обсуждая притчу и сказку.
 Плодородие присуще и человеку и животному, но эгоизм и невежество  как сюда "до кучи" попало?  разве оно присуще и животным?
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Колхозник

  • Сообщений: 2111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #32 : 03 Марта 2016, 15:09:18 »
Почему убегали от....? Не все монахи убегали от... Некоторые бежали к.... ))

давайте Грация я скажу: не убегали, а прятались (оказывались) от нее ..) разве суть от этого изменится?

Читайте жития тех святых, которые не отказывались от своей животной природы, не прятались от нее, не отрицали ее, не убегали от нее, а преображали с Божией помощью.)

Вы просто не хотите признать очевидный факт, что монахи которые водятся духом, отказались от животной природы, которая подразумевает близость с женщиной и детородие.

Цитировать
Колхозник!) Это отдельная тема. О том, что человек может найти единство в самом себе, если будет искать Бога и стремиться к Нему, а не убегать от женщин или еще чего-то там..

это действительно отдельная тема, но по сути, это прыжок в сторону.))

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #33 : 03 Марта 2016, 15:22:45 »

давайте Грация я скажу: не убегали, а прятались (оказывались) от нее ..) разве суть от этого изменится?

Читайте жития тех святых, которые не отказывались от своей животной природы, не прятались от нее, не отрицали ее, не убегали от нее, а преображали с Божией помощью.)

Вы просто не хотите признать очевидный факт, что монахи которые водятся духом, отказались от животной природы, которая подразумевает близость с женщиной и детородие.

Цитировать
Колхозник!) Это отдельная тема. О том, что человек может найти единство в самом себе, если будет искать Бога и стремиться к Нему, а не убегать от женщин или еще чего-то там..

это действительно отдельная тема, но по сути, это прыжок в сторону.))
тема близкая:). Животное ( в сказке Александра или, как на первый взгляд, кажется -   в притче Гурджиева) не может преображать свою   плодородную  природу.
 Монах - же тот кто пробудился  сначала от роли социальной, признал,  что до этой манипуляции он был всего лишь овцой ? Чьей?   Как он попал в эту шкуру , кто такой этот волшебник? 
И  если вообще-то эта " овца"  способна  понять феномен манипуляции ....в том числе и социальной роли семьи, где  половой инстинкт  введен в границы и освящен,   то есть ли   для него иное понимание себя,  своего положения и выхода из него? 
 И здесь Колхозник подозревает,  вполне справедливо, что монашество МОЖЕТ  оказаться всего лишь бегством... в другой загон.
 И совсем другое дело -  пробудился ли он  от более глубокой матрицы?
  Тогда и слова Грации справедливы -  вне той (глубинной)  матрицы  возможно иное   плодородие -  духовное и духовный брак - Преображение плодородия плотского. Но возможно ли преображение эгоизма и невежества?
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Грация

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #34 : 03 Марта 2016, 15:33:47 »
Плодородие присуще и человеку и животному, но эгоизм и невежество  как сюда "до кучи" попало?  разве оно присуще и животным?

Не считаю лишним напомнить еще раз, что мы говорим не о животном и не о человеке. Мы говорим о животной энергии, которая получает в сознании человека свое искажение, если во главе человека не становится Дух. Животная энергия в человеке имеет различное проявление, в зависимости от того, какие приоритеты для себя ставит сам человек. Эти проявления могут иметь какое-то приблизительное сходство с самим животным, но, конечно же, оно не присуще животному. Это проявление присуще человеку. И об этом мы говорим, используя символы или аллегории.

Повитуха! Вы приподняли сейчас планку разговора, сказав о духовном плодородии. Наверное, так будет выглядеть эта неискаженная энергия, если ее не отрицать, не избегать, а преображать в лучах Божией правды.) Это и ответ Колхознику!

Но возможно ли преображение эгоизма и невежества?

Преображается животная природа. Сама она не наделена ни отрицательными, ни положительными качествами. Но когда она берет верх над человеком, то сознание становится эгоистичным в силу того невежества, что омрачает ум и сердце человека.

Колхозник

  • Сообщений: 2111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #35 : 03 Марта 2016, 15:56:51 »
Преображается животная природа. Сама она не наделена ни отрицательными, ни положительными качествами. Но когда она берет верх над человеком, то сознание становится эгоистичным в силу того невежества, что омрачает ум и сердце человека.

Совершенно верно. Преображается животная природа, которая наделена ни отрицательными, ни положительными качествами. И она может брать верх над умом и сердцем человека, которые являются так же частью природы. Природа не властна над Тем, что ее рождает. Нужно уйти от частного, что бы быть Рождающим частное. Нужно быть не сердцем и умом, а Большим чем сердце и ум.

Колхозник

  • Сообщений: 2111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #36 : 03 Марта 2016, 16:02:34 »
  вне той (глубинной)  матрицы  возможно иное   плодородие -  духовное и духовный брак

думаю, что это будет этапом в преображении.

Грация

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #37 : 03 Марта 2016, 17:45:45 »
В ответ на Гурждиева...

Цитировать
...Второй момент обосновывается для меня словами преподобного Серафима Саровского, который говорит, что существенно важно видеть себя цельно, то есть не только то, что во мне есть прекрасного, отвечающего нашему призванию к вечной жизни, но также и все остальное. Ибо то, что уже созвучно Христу, Богу, что уже принадлежит Царству, в каком-то смысле не представляет для нас интереса: важно все остальное — пустыню или дебри — превратить в райский сад. И здесь, исходя от образа, данного преподобным Серафимом, я хотел бы подчеркнуть, что мы должны рассматривать себя самих как материал, который Бог вложил в наши руки и из которого мы можем создать произведение искусства, нечто такое, что войдет составной частью в Царство гармонии, красоты, истины и жизни. В этом смысле у нас должна быть та же собранность, та же ясность взгляда, какой обладает художник...

...Итак, вот два различных, но коррелятивных пути самопознания. Познания «я» — индивидуума, которое себя утверждает, себя противополагает, которое отвергает и отрицает другого, то «я», которое не хочет видеть всего себя таким, как оно есть, потому что стыдится и боится своего безобразия, то «я», которое никогда не хочет быть реальным, потому что быть реальным значит стать перед судом Бога и людей, то «я», которое не хочет слышать, что говорят о нем люди, тем более — что говорит о нем Бог, слово Божие. И с другой стороны — личность, находящая свое удовлетворение, свою полноту и свою радость только в раскрытии своего первообраза, совершенного образа того, что она есть, образа, который освобождается, расцветает, открывается — то есть все больше обнаруживается — и тем самым все больше уничтожает индивидуума, пока от него уже не останется ничего противополагающегося, ничего самоутверждающегося, а личность-ипостась, которая есть отношение, личность, которая всегда была только состоянием любви того, кто любит, и того, кто любим, оказывается высвобожденной из плена индивидуума и вновь входит в ту гармонию, которая есть Божественная Любовь, всех содержащая и раскрывающаяся в каждом из нас, как в светах вторых, излучающих вокруг свет Божий.

http://schastie.by/mudrost/Antoniy/samopoznanie.html

Колхозник

  • Сообщений: 2111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #38 : 03 Марта 2016, 18:33:20 »


имхо. Пока не будет упразднена дуальность порожденная одной из догм православия (и не только православия), которая гласит: "что есть Творец и тварь", то реальной целостности человек не обретет, как бы, и кто бы из величайших и светлейших умов, не пытался решить этот вопрос богословски.

Для меня важный момент: образ устраняет внутренние и внешние преграды в себе, для раскрытия своей божественной сути, или же Бог (не образ), реально раскрывается в человеке (природе)?

Пантеизм или теизм?

Грация

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #39 : 03 Марта 2016, 19:11:18 »
имхо. Пока не будет упразднена дуальность порожденная одной из догм православия (и не только православия), которая гласит: "что есть Творец и тварь", то реальной целостности человек не обретет, как бы, и кто бы из величайших и светлейших умов, не пытался решить этот вопрос богословски.

Для меня важный момент: образ устраняет внутренние и внешние преграды в себе, для раскрытия своей божественной сути, или же Бог (не образ), реально раскрывается в человеке (природе)?

Пантеизм или теизм?


В этой статье мне понравились слова Антония Сурожского о том, что важно быть честным при чтении Евангелия и если что-то не принимаешь, то так и говорить честно: не принимаю!)) Чтобы не было насильственного усвоения Истины.)

Но вот что интересно… святоотеческое правило «не принимать – не отвергать» почему то стало жить половинчатой жизнью.  «Не принимать!» - это так понятно, доступно, а вот что делать с тем, чтобы «Не отвергать» - здесь сложнее… Поэтому эту часть у правила мысленно обрезали за ее практической ненадобностью.))

И пошло-поехало… Отвергается или отрицается все, что непонятно, что не соответствует представлениям о «хорошем» и т.д. и т.п. Ушла тайна из жизни того, кто отрицает… все должно быть для ума ясным и понятным… А мне так нравятся слова Максима Исповедника, я их уже недавно цитировала… Какое преклонение перед тайной мироздания, какой любовью дышат эти простые и искренние слова: «О как дивна, Христе, благость Твоя! Не дерзну восхвалять ее, ибо не имею даже достаточно силы, чтобы достойно удивляться ей».

Отрицая что-либо, человек отрицает свою же собственную непознанную часть. Пусть она останется пока нераскрытой тайной, не обязательно искать умом ответы на все вопросы… Пусть сердце подскажет ответ…

Грация

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #40 : 03 Марта 2016, 19:17:51 »
Для меня важный момент: образ устраняет внутренние и внешние преграды в себе, для раскрытия своей божественной сути, или же Бог (не образ), реально раскрывается в человеке (природе)?

Почитайте статью... Там не о догмах. Эта статья дает сердечное понимание. Вот как отвечает на Ваш вопрос владыка:

Цитировать
Апостол Павел советует найти себя во Христе и найти Христа в себе (напр., Гал 4:13; Флп 2:5).

Svod

  • Сообщений: 2034
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #41 : 03 Марта 2016, 19:32:50 »


имхо. Пока не будет упразднена дуальность порожденная одной из догм православия (и не только православия), которая гласит: "что есть Творец и тварь"

Вы о том, что существует пропасть между творением и Творцом? Но ведь мост над пропастью – Иисус Христос.

Колхозник

  • Сообщений: 2111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #42 : 03 Марта 2016, 19:37:02 »
Почитайте статью... Там не о догмах. Эта статья дает сердечное понимание.

мой пост №38 был ответом на эту статью. Обрати внимание, что все святые, богословствуя, не выходят за рамки догм.

Цитировать
Вот как отвечает на Ваш вопрос владыка:
Цитировать
Апостол Павел советует найти себя во Христе и найти Христа в себе (напр., Гал 4:13; Флп 2:5).

Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?


Если находим в себе Христа, то как не находим в себе Отца? Если в других видим Христа, то как не находим в них Отца?

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #43 : 03 Марта 2016, 19:37:03 »
В ответ на Гурждиева...
Грация,   Слова Сурожского понятны, но не поняла, что Вы ими хотели сказать применительно к притче?
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Колхозник

  • Сообщений: 2111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #44 : 03 Марта 2016, 19:49:42 »
Но ведь мост над пропастью

и мост и пропасть, создал ум....он же решает проблему их устранения.
 

Поиск