Исихазм

Автор Тема: Подскажите, что делать  (Прочитано 18100 раз)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите, что делать
« Ответ #180 : 30 Март 2016, 19:47:05 »
ну вообщето - не введи нас в напасть и избави от неприязни .
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите, что делать
« Ответ #181 : 30 Март 2016, 20:33:22 »
Как правило человек осознает, что он был в искушении уже после того как все произошло, но есть случаи, когда искушение проходится осознано, как некий экзамен, но это уже на более поздних этапах пути.

Осознанное прохождение искушений, это значит,  добровольное (или вольное) их прохождение? Вот именно от такого вольного вхождения в искушение и предупреждает нас Господь. И не важно, на каком этапе пути будет человек находиться. На любом этапе: "и не введи нас во искушение"!

"Потом сатана нам скажет: Испытай свою силу. Ты говоpишь, что ты соединен со Хpистом кpещением, – вздоp! Докажи; не веpю... И мысль пpиходит: а что если мне на самом деле доказать (конечно, не сатане, а кому-нибудь вокpуг)? Да, со мной случилось что-то замечательное. Ты только на меня посмотpи, ведь я новая тваpь..." Антоний Сурожский

http://www.hesychasm.ru/library/max/max_pr.htm

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите, что делать
« Ответ #182 : 31 Март 2016, 09:44:38 »
Грация, по поводу домочадцев: любить их нужно)) заботится, понимать что каждая душа имеет право на свободу. Не навязывать собственное мировоззрение, если только об этом не будут задаваться прямые вопросы. Не забывать, что реальные дела, учат куда более сильно, нежели куча правильных слов. И т.д..

Если сказать проще: то внешний человек выстраивает отношения основываясь на эгоизме, а человек претендующий на духовность, опирается на любовь и свободу.

......

В чем суть осознания? И где берет начало своеволие (добровольное (вольное))? Вам Грация, как-то хитро их удалось связать.)))

"не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого."

Толкование МИ на эту часть молитвы, нахожу малость сложноватой и размытой. Мне больше по душе другое толкование:

"Всяку радость имейте, братие моя, егда во искушения впадаете различна".   

Иак.1:2 с толкованием

Искушения и печаль ради Бога апостол признает похвальными и достойными радости, потому что они - самые крепкие узы и возращение любви и сокрушения, почему и сказано: Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению (Сирах.2:1), и Христос сказал: в мире будете иметь скорбь; но мужайтесь (Ин.16:33), ибо без подвигов нельзя получить венцов ни в мире, ни от Бога.   
Называет их не детьми, но братьями - по смиренномудрию. Искушения доставляют рачительным всякую радость потому, что через них обнаруживается испытание таковых, а испытание приводит к совершенному действию. Но тогда кто-нибудь скажет: если таково действие искушений, то как Христос научает нас в молитве просить Бога и не введи нас в искушение (Мф.6:13)? Отвечаем: искушения бывают двоякого рода. Одни происходят от нас, а другие посылаются на нас Богом для упражнения и прославления нашего. И от нас происходящие искушения двоякого же рода. Одни бывают от нерассудительной храбрости, которую мы называем дерзостью и от которой заповедует нам Господь беречься, потому что хотя и бодр дух, но во время подвигов бодрость угасает, почему храбрость та не оканчиваете добром для имеющих ее. Другие искушения, как, например, гибель содомлян (Быт.19:13), посылаются за грехи. Этих искушений всеми силами должно избегать через жизнь безгрешную; искушений же от Бога, каковы были Иову, Аврааму, не только не должно избегать, но, если возможно, нужно привлекать их терпением и благодарением, потому что они удостаивают прославления и венцов. Сказал искушения различна потому, что одни искушения, как объяснили мы, бывают от Бога, а другие от нас.


Толкование блаженного Феофилакта Болгарского

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите, что делать
« Ответ #183 : 31 Март 2016, 10:47:29 »
Цитировать
Кстати, как Вы рассматриваете слова молитвы "И не введи нас во искушение и избави нас от лукавого"? Тоже как проявление малодушия перед страхом искушений?

Эти слова молитвы, воспринимаю как прошение о духовном разуме, который может быть приобретён как через искушение, так и минуя его. Как правило человек осознает, что он был в искушении уже после того как все произошло, но есть случаи, когда искушение проходится осознано, как некий экзамен, но это уже на более поздних этапах пути.


Словом "искушение" подменено слово "напасть" в Остромировом Евангелии(1057 год) и Архангельском Евангелии(1092 год) звучит

и не въведи насъ въ напасть.
нъ иӡбави нъι отъ неприꙗзни.

"от лукавого" звучит уже с 1500 годов, а "искушение" - наверно синодальный вариант. В принципе слово отражает напасть, но имеет уже в головах конкретную окраску. Под искушением понимают внешнее влияние, в то время как напасть - бедственное состояние, внутреннее, затрагивающее самого человека и без внешних привязок. И соответственно второе тоже.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите, что делать
« Ответ #184 : 31 Март 2016, 11:20:45 »
В чем суть осознания? И где берет начало своеволие (добровольное (вольное))? Вам Грация, как-то хитро их удалось связать.)))

Я когда написала прежний пост, перечитала Ваши слова еще раз и подумала, что, скорее всего, не верно Вас поняла. Но потом все же послушала интуицию.) Да, прямой связи у Вас не было между осознанием и вольным принятием помысла. Но о том, что в Вашей мысли есть эта связь, красноречиво говорят вот эти слова: «когда искушение проходится осознано, как некий экзамен, но это уже на более поздних этапах пути.»  Поэтому хитрости с моей стороны нет, тем более, что Вы сами же и подтверждаете верность моей догадки о такой связи, когда приводите слова Феоклиста Болгарского да еще и подчеркиваете их в виду важности и сходстве со своими собственными мыслями.

По поводу толкования Феоклиста:

Во-первых, Феоклист Болгарский делает деление на то, что искушения бывают от Бога и не от Бога (от нас). Это говорит о том, что его толкование предназначено для внешнего человека. Ведь Господь ясно говорит, что нет такого деления: Отче Наш! И не введи нас во искушение!

Во-вторых, «нужно привлекать их терпением и благодарением, потому что они удостаивают прославления и венцов»

Этими подчеркнутыми словами блаженного Феоклиста Вы как бы подтверждаете и свою собственную мысль о том, что просить Бога ввести нас во искушение – это верный шаг, говорящий о духовной зрелости (по типу экзамена «на поздних этапах пути»). Но эти слова Феоклиста идут в разрез с молитвой, в которой ясно говорится: «И не введи нас во искушение»! И вообще, желание прославления и венцов – оно может, конечно же, использоваться человеком как движущая сила к Богу, но только на начальных этапах. А иначе, человек неизбежно будет искушаем, чтобы, наконец то понять, что ничего он сам по себе не достоин… Поэтому делаем вывод: толкование Феоклиста - внешнее и для внешнего. Толкование Максима Исповедника куда глубже.

по поводу домочадцев: любить их нужно))

Перечитайте Максима Исповедника, куда уже проще человек написал о смысле искушений:

"Этим словами Писание показывает, что кто полностью не примирился с согрешающими [против него] и не представил Богу сердце, чистое от скорби и просвещенное светом примирения с ближними, тот не только не получит благодати тех благ, о которых молился, но и предан будет праведным судом искушению и лукавому, чтобы ему научиться очищаться от прегрешений, устраняя свои жалобы на других."

Да и по поводу «нужно» тоже дал хорошее толкование: «И остовы нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим»

Печально, когда жизнь построена лишь на одном чувстве долга (самом по себе, конечно же, не плохом чувстве): мы должны любить («любить их нужно»), нас должны понимать… (да все равно «не поймут»)!))

Если сказать проще: то внешний человек выстраивает отношения основываясь на эгоизме, а человек претендующий на духовность, опирается на любовь и свободу.

Человек, претендующий на духовность, может, конечно же, на что угодно опираться, но важно не забывать, что черта между эгоизмом и свободой (любовью) очень тонка. И вслед за грубыми искушениями (искушениями плоти) идут тонкие и тончайшие искушения – духовные. Конечно же, их не надо избегать, а учиться проходить с мужеством, да только и выпрашивать то их зачем?)


Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите, что делать
« Ответ #185 : 31 Март 2016, 11:55:34 »
Родион, трудно сказать, что подразумевали в 11 веке под словом "неприꙗзни", какое состояние души? Возможно что-то близкое к лукавству. А вот по поводу "напасти", то тут могу сказать, что оно действительно очень близко по смыслу и внутреннему проживанию к слову искушение.

У меня мама до сих пор это слово употребляет, а от бабушки я его очень часто слышал, но они никогда практически не пользовались словом "искушение"(так как они этнические украинцы), для отображения соответствующих душевных проживаний или внешних действий. Дело в том, что они использовали в своем лексиконе суржик (насколько я понимаю), такую смесь старославянского и древнеукраинского. А мы это слово уже не используем, хотя понимать я его понимаю. Вообще то нужно об этом у Игоря спросить, используют ли сейчас слово "напасть" в своем лексиконе украинцы?))

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите, что делать
« Ответ #186 : 31 Март 2016, 12:02:53 »
Грация, чем по духу отличаются слова МИ :

Ибо искушения бывают, [как это видно] из Священного Писания, двух родов: один род — приятный, а другой — болезненный ; один — добровольный, а другой — невольный. Первый из них есть родитель греха, а поэтому мы должны молиться, чтобы не подвергнуться ему, согласно наставлению Господа, говорящего: И не введи нас во искушение и Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение (Мф. 26:41). А второй [род искушений], наказывая грехолюбие наведением невольных страданий, является карателем греха. Если кто претерпит такое [искушение] и если он не будет пригвожден гвоздями порока, то услышит великого Иакова, явственно взывающего: С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие. От терпения опытность (Иак. 1:2-4; Рим. 5:4). Лукавый же злорадно наблюдает за теми и другими искушениями: за вольными и невольными. В случае первых он, сея в душе семена телесных наслаждений и раздражая ее ими, замышляет отвлечь ее от стремления к Божественной любви. Искушения же второго рода он сам (иногда] лукаво испрашивает, желая мучениями [и скорбями] огубить природу [человеческую] и понудить душу, изнемогшую в страданиях, воздвигнуть свои помышления на вражду с Создателем.


и те слова, которое я привел из толкования Феофилакта Болгарского? Кстати я нигде не говорил о том, что нужно Бога просить об искушениях. Я говорил об осознанном их прохождении (искушений от Бога), что нисколько не противоречит тому, чему учат святые отцы.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите, что делать
« Ответ #187 : 31 Март 2016, 12:15:31 »
Родион, трудно сказать, что подразумевали в 11 веке под словом "неприꙗзни", какое состояние души? Возможно что-то близкое к лукавству. А вот по поводу "напасти", то тут могу сказать, что оно действительно очень близко по смыслу и внутреннему проживанию к слову искушение.


У неприязни этимология интересная, одно из - что то типа диавола. Так что там близко. Но вот направленность - может конечно это моя заморочка - только я слова напасть и неприязнь понимаю в себе, а вот искушение и лукавый - только снаружи. А это многое меняет. В практическом плане и в понимании.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите, что делать
« Ответ #188 : 31 Март 2016, 12:52:56 »
Да, есть слова в старославянском языке, которые прямо-таки в душу ложатся, и очень хорошо отражают внутреннюю реальность. Жаль что они ушли из нашего повседневного обихода.....

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите, что делать
« Ответ #189 : 31 Март 2016, 13:47:34 »
Колхозник! Чтобы не было путаницы с терминами, предлагаю почитать еще раз то, о чем пишет Максим Исповедник: искушением  у него называется приятное «добровольное расположение души к страстям». И хотя дальше у него тоже идет речь об искушении, но по всему видно, что то, что человек испытывает невольно и болезненно, отцы называют также еще - скорбью.

Максим Исповедник разделяет искушение на два рода: как на добровольно принятое расположение души и как на невольное болезненное испытание, называемое иначе – скорбью. Впрочем, также разделяет и Феофилакт Болгарский, правда, говоря несколько иным языком, более приближенным к пониманию внешнего человека. Тогда его слова о привлечении искушений можно рассматривать как о привлечении скорбей, а не привлечении добровольных искушений. Здесь уже яснее стало. Хотя все равно я с ним не согласна, что скорби надо привлекать. Переносить – да, терпеть – да, как написано и у других отцов, но привлекать… Все таки в молитве Отче Наш нет разделения на искушение и скорби, там просто сказано «не введи нас во искушение!». Странно будет, с одной стороны молить «не введи», а с другой – привлекать… Может я опять что не так понимаю.. Но у Максима Исповедника вроде бы проще написано.

Кстати я нигде не говорил о том, что нужно Бога просить об искушениях. Я говорил об осознанном их прохождении (искушений от Бога), что нисколько не противоречит тому, чему учат святые отцы.

Возможно, что я не совсем верно и Вас поняла, когда Вы говорили об осознанном и неосознанном прохождении искушений. Теперь вижу, что Вы говорили о скорбях. И пример Иова и цитата блаженного Феофилакта Болгарского – говорят именно об этом – что Вы говорите о прохождении скорбей.  Я не ошибаюсь в этот раз?) Мне только не понятно, что Вы подразумевали под осознанным прохождением скорбей, а что – под неосознанным. Поясните, если можно! Феофилакт Болгарский уже не пояснит, что он хотел сказать, а Вы можете!))

ps: явно, формально Вы нигде не говорили о том, что надо просить об искушениях, но косвенно, через цитату толкования и подчеркнутые слова, Вы как бы согласились с мыслью святого, что надо "привлекать" искушения. Если я неверно Вас поняла, прошу прощения!

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите, что делать
« Ответ #190 : 31 Март 2016, 19:13:13 »
Грация, когда вы даете совет человеку, который находится в искушении, что вы пытаетесь ему донести? Что он должен понять из того что вы ему пишите? Разве он не должен осознать свое положение и причину того что с ним случилось? Ибо зачем тогда совет? И если он осознал, то как он далее будет проходить испытание (это вроде как один из вариантов перевода слова искушение)? Осознано или же нет? И что будет с ним, если он не услышит?

Когда человек приобретает духовный разум, а его невозможно иметь вне Господа, то искушения проходятся в свете этого духовного разума, а иначе и быть не может. Там где Свет, там же присутствует и осознанность происходящего. Причем осознаются действия как супротивных сил, так и действия (попущения) Бога.

По поводу привлекать. Думаю, что там ключевыми являются слова терпение и благодарение.

"не только не должно избегать, но, если возможно, нужно привлекать их терпением и благодарением, потому что они удостаивают прославления и венцов."

В терпении и благодарении, искушения проходили многие святые отцы (если не все). Некоторые, насколько я помню, даже не хотели что бы искушение прекратилось. Это думаю и есть своего рода привлечение (продление) особого божественного посещения.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите, что делать
« Ответ #191 : 31 Март 2016, 20:02:30 »
Родиону:

«Время напастей есть время преимущественного памятования о нас Бога: время напастей есть то время, в которое Бог созидает души наши… Горшечник знает, сколько нужно держать в огне глиняные сосуды, которые, будучи передержаны, трескаются, а, будучи недодержаны, негодны к употреблению.
Тем более знает Бог, какой силы и степени нужен огонь искушений для словесных сосудов Божиих – христиан, чтобы они сделались способными к наследованию Царства Небесного»


Святитель Игнатий Брянчанинов

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите, что делать
« Ответ #192 : 31 Март 2016, 20:43:04 »
Я неоднократно встречал мнение, что Молитва Господня сама по себе является сжатым христианским богословием, то есть сущностно выражает в себе  основы христианства. Господня молитва может иметь множество уровней понимания и восприятия и многие из них будут верны, но в первую очередь я рассматриваю ее, как молитву соединения, вселения, преображения сердца человеческого ("Царство Небесное внутрь вас есть") на каждый день.

Молитву Господню можно раделить на две части.

1. Молитва прославления
2. Молитва прошения

1. Отче - Иисус Христос, как Сын Божий обращается к Отцу.  Наш - Христос, как Сын, не говорит Мой, а преподает ученикам молитву Господню, как молитву усыновления. Иже еси (сущий) на небесех - утверждение полноты Сущего Бога, во Святой Троице Единого, чья природа нетварна (небесна).

Да святится имя Твое - да прославится и проявится Бог Отец в исходящем от Него Духе Святом

Да приидет царствие Твое - да  воцарится и воплотится в наших сердцах освященных Духом Святым Сын Божий.  Все последовательно для человека: сначала пришествие Духа, затем рождение Сына.

Да будет воля Твоя - первая часть молитвы, совершая троичный круг вечности вновь возвращает нас к Отцу, Чья небесная  воля должна быть исполнена в соединении небесного с земным - яко на Небеси и на земли. Земля же должна быть кроткой, не противится воле Божией - "кроткие наследят землю"

2. Вторая часть молитвы - молитва прошения, в которой мы просим Бога о том, что нам необходимо в нашей земной жизни для исполнения первой части молитвы.

Хлеб наш насущный  - у Максима Исповедника "хлеб наш над сущный", то есть тот что возводит от тления к нетлению, хлеб от древа жизни, 
"Я есмь хлеб жизни"- говорит Господь. Таинство Евхаристии вневременной, каждодневной, хотя и реализованной во времени как причастие Святых Тайн. Даждь нам днесь "Словом "днесь", как думаю, - говорит Максим Исповедник, - означается нынешний век", а не просто день сегодняшний.

Братия и сестры, прошу прощения, продолжу позже, так как удаляюсь исполнять долги наши.  :-)

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите, что делать
« Ответ #193 : 01 Апрель 2016, 09:14:08 »

Иов проходил искушения осознанно или нет?

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите, что делать
« Ответ #194 : 01 Апрель 2016, 10:25:13 »
Конечно осознанно. Это очевидно из первых слов, которые он произнес уже находясь в искушении.