Исихазм



23 Августа 2019, 17:03:17

Автор Тема: Слёзы.  (Прочитано 1377 раз)

Кетч

  • Сообщений: 523
    • Просмотр профиля

Слёзы.
« : 28 Февраля 2016, 19:57:41 »
Отделяю от темы «Положение тела…» Цитат  из разговора не привожу – в связи с моими проблемами.

Плач в в умении святых отцов вовсе не стоит побоку, но и понимать его надо правильно. Плач в их понятии – этто плач, стенание сердца, в то время как сами слёзы вполне могут быть и от лукавого.

Хорошо писал Иоанн Лествичник: «Есть такие монахи, что скажут «Господи…»,  -и их лица уже  оршаются  ручьями слёз, и при этом они ни во что не вменяют себе эти слёзы». От себя добавлю, что мне это знакомо (был период), и что для таких монахов плакать при имени Божием  -всё равно, что всем нам дышать.

Но повторюсь, по учению отцов слёзы не являются добродетелью. Как часто человек плачет якобы о грехах, а на самом деле – по саможалению! Как часто мы лукавим сами перед собою и Боом: сначала начинаем плакать (даже искренне и от души!) над собою (обида, бессилие, жалость), а потом  убеждаем себя, что плачем о грехах…)  Серафим Саровский признавал лишь одни слёзы – слёзы умиления, но  (лично мне) интересно:  многие ли понимают, что такое умиление? Ведь так часто бывает, что наши глаза плачут, а на устах – радостная улыбка… Умиление ли это? НЕ думаю.

Так же присоединяюсь к вопросу Сергия – Виктору  Шипилову: где это св отцы говорили о постоянном плаче (как  слезах)? Да и простой вопрос: если ты уже покаялся, то зачем что то выжимать из себя, как из дохлого лимона? Жимви, радуйся, люби и прославляй Бога! Ведь если ты украл пирожок, потом покаялся и тебя постили - ты же не будешь об этом  пирожке реветь до конца своих дней...  Другое дело, что можно помнить про акт воровства для того, чтобы не повторить его в будущем.
Чем чище зеркало - тем лучше отраженье... :-)

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2117
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Слёзы.
« Ответ #1 : 28 Февраля 2016, 21:29:31 »
плач чаще связан не о себе, а о немощной человеческой всеобъемлящей природе...когда себя ты от других не отделяешь...слезы печали о силе этой немощи, переходящие всегда в слезы радости о том, что Бог сохраняет человека...по неизреченной любви Его.
Храни вас Бог!

Владимир Б.

  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля

Re: Слёзы.
« Ответ #2 : 29 Февраля 2016, 00:02:23 »
Да и простой вопрос: если ты уже покаялся, то зачем что то выжимать из себя, как из дохлого лимона? Жимви, радуйся, люби и прославляй Бога! Ведь если ты украл пирожок, потом покаялся и тебя постили - ты же не будешь об этом  пирожке реветь до конца своих дней...  Другое дело, что можно помнить про акт воровства для того, чтобы не повторить его в будущем.
Это не простой вопрос. Поняв и ответив на него, можно понять смысл Христианства.
Дело не в памяти даже самого греха, тем более прощённого, а в понимании, что ты не можешь не творить грех. Это и есть разница между грехом и страстью, вызывающей грех. Грех, это только плод древа страсти. Чаще всего, когда говорят о плаче о грехах, имеется ввиду плач о грешной, страстной природе, которая может и не хочет, но не может не грешить. Которой нужен Спаситель, нужна Его сила что бы более не грешить. Это и есть настоящее христианское смирение, когда ты реально познаёшь кто ты на самом деле есть без Бога, и кем ты можешь стать с Ним. Это смирение - единственно нужная вещь для спасения.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2117
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Слёзы.
« Ответ #3 : 29 Февраля 2016, 09:10:08 »

Это не простой вопрос. Поняв и ответив на него, можно понять смысл Христианства.
Дело не в памяти даже самого греха, тем более прощённого, а в понимании, что ты не можешь не творить грех. Это и есть разница между грехом и страстью, вызывающей грех. Грех, это только плод древа страсти. Чаще всего, когда говорят о плаче о грехах, имеется ввиду плач о грешной, страстной природе, которая может и не хочет, но не может не грешить. Которой нужен Спаситель, нужна Его сила что бы более не грешить. Это и есть настоящее христианское смирение, когда ты реально познаёшь кто ты на самом деле есть без Бога, и кем ты можешь стать с Ним. Это смирение - единственно нужная вещь для спасения.
+++
Храни вас Бог!

Кетч

  • Сообщений: 523
    • Просмотр профиля

Re: Слёзы.
« Ответ #4 : 29 Февраля 2016, 12:47:08 »
плач чаще связан не о себе, а о немощной человеческой всеобъемлящей природе...когда себя ты от других не отделяешь...слезы печали о силе этой немощи, переходящие всегда в слезы радости о том, что Бог сохраняет человека...по неизреченной любви Его.

Человек сначала плачет именно о себе... Потому что эгоизм в нас заложен. И потом, как этот человек может плакать о "всеобъемлющей греховности", если он сам ещё нечист? Это уже похоже на того фарисей, что стоял в храме и говорил  "Боже, благодарю, что я не такой как все"...  На каком это основании сделан вывод, что греховность всеобъемлюща?)  Повод задуматься...
Чем чище зеркало - тем лучше отраженье... :-)

Кетч

  • Сообщений: 523
    • Просмотр профиля

Re: Слёзы.
« Ответ #5 : 29 Февраля 2016, 12:53:30 »
Владимир, плач о грехах приводит к тому, к чему и должен привести - к покаяиию и стяжанию Бога; когда же Бог с  вами, зачем вам о чём то плакать? Разве что о других...  В словах же Виктора Шипилова звучал именно такой контекст, что плакать о пирожке из детства стоит всю жизнь.

Лествичник писал где то: "Многим Бог простил грехи вскорости, но многие не забыли своих былых прегрешения", но не было вроже и слова о том, чтобы прощённые былые прегрешения оплакивались  -память  о былом являлась как бы сторожем, - чтобы не натворить новых... Ну и, наверно, чтобы помнить и о Божией милости - это уже что на что горазд.
Чем чище зеркало - тем лучше отраженье... :-)

Кетч

  • Сообщений: 523
    • Просмотр профиля

Re: Слёзы.
« Ответ #6 : 29 Февраля 2016, 13:00:16 »
И ещё, я не понимаю, спочему это под плачем  обязательно понимаются слёзы... Нытики, блин...  Может, Повитущенька, добрая матушка, платочки вам даст?

Плач о грехах - это искреннее раскаяние в сотворённом зле, горячая  и искренняя, жимая просьба к Богу о прощении и помиловании...  Я не помню, кто писал... Но писалось, что сердце может плакать (внутренние слёзы как бы) в то время, как глаза остаются сухими; и наоборот  -из глаз струятся потоки слёз, а сердцу хоть бы хны...
Чем чище зеркало - тем лучше отраженье... :-)

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2117
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Слёзы.
« Ответ #7 : 29 Февраля 2016, 13:14:50 »
плач чаще связан не о себе, а о немощной человеческой всеобъемлящей природе...когда себя ты от других не отделяешь...слезы печали о силе этой немощи, переходящие всегда в слезы радости о том, что Бог сохраняет человека...по неизреченной любви Его.

Человек сначала плачет именно о себе... Потому что эгоизм в нас заложен. И потом, как этот человек может плакать о "всеобъемлющей греховности", если он сам ещё нечист? Это уже похоже на того фарисей, что стоял в храме и говорил  "Боже, благодарю, что я не такой как все"...  На каком это основании сделан вывод, что греховность всеобъемлюща?)  Повод задуматься...
Плачь эгоизма вначале да, плач о себе... но когда ты сердечным умом видишь единство всего и всех,и видишь немощь всех людей, в этом и есть всеобъемлющая греховность, и ты уже молясь "Помилуй мя!" -  имеешь умом всех о ком молишься и плачешь о них, как о себе,потому как мы одной природы. Но твой ум склонил тебя к высокумию, и ты увидел свое понимание , которое есть в тебе...Стоит действительно задуматься.
Храни вас Бог!

svod

  • Сообщений: 3058
  • Мы с тобой одной крови-ты и я.
    • Просмотр профиля

Re: Слёзы.
« Ответ #8 : 29 Февраля 2016, 13:18:26 »
Если следовать блаженствам, то плач предваряется нищетой духа, приносит утешение и плод плача кротость.

Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.

Своими словами.

Плач начинающийся в осознании нищеты своего духа, привлекает Духа Утешителя, который, через утешение приводит нищету духа в кротость земли (наследят землю), ибо земля я есть. Кротость, в свою очередь дает возможность для дальнейшего действия Духа Утешителя, который напитывает и насыщает кроткую землю Истиной небесной (следующее блаженство - "блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся"). Это духовный плач. Периоды засухи (нищеты духа) и дождей (духовных слез, орошающих землю) индивидуальны.
 

Я облачился в мантию философии, дарованной мне Богом, в мантию Его любви.

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

Re: Слёзы.
« Ответ #9 : 29 Февраля 2016, 14:14:25 »
Да, имею опыт плача. Опыт редкий, но был у меня в самом начале пути в молитве. При истинном глубоком покаянии, когда РЕАЛЬНО есть в чем каяться, Бог дает такой плач человеку, как свидетельство наличия РЕАЛЬНОГО раскаяния у человека. С плачем душевным нет никакого сравнения. Но этот плач не может быть долгим и тем более постоянным спутником молитвы. Ведь раскаялся - переменил ум - и все - повторно в эту воду дважды и трижды уже не войти. Десятилетиями плакать об одних и тех же греховных делах, конечно, можно, но это будет уже душевный плач сожаления и досады на себя, так как ум переменен уже, чем был свидетельством тот первый ни с чем не сравнимый мучительный и страшный плач. Но может быть постоянно и РЕАЛЬНО грешит новыми страшными грехами и РЕАЛЬНО в них кается молитвенник? Это возможно, но маловероятно, так как это есть признак все возрастающей святости, когда Бог непрерывно открывает человеку все новые и новые грехи его. Принять же душевный плачь, за духовный плачь покаяния (который страшен и мучителен), - и стремиться к этому - это уже на грани прелести, если не прелесть в чистом виде.
Признак духовного плача прост: первое, - его никак не хочешь испытывать вновь и вновь. Второе,-  этот плач очень мучителен. Третье, - этот плачь дает облегчение мукам совести и узнаешь, что грех прощен, и о нем уже более не будет такого плача.
  Спасибо Сергий.
… С плачем душевным нет никакого сравнения…
Это, как раз, про То.
… Но этот плач не может быть долгим и тем более постоянным спутником молитвы….
  Насколько долгий, видимо дается по силе каждого. Ну и в миру конечно не так как у монахов, у монахов это всяко может быть, как Господь даст, есть упоминания. Постоянным конечно нет, в молитве много чего дается.
… когда Бог непрерывно открывает человеку все новые и новые грехи его….
  Но ведь это и есть путь христианина, путь взрастания, в том числе и в "Ум Христов" Он может быть плавным, с поворотами, но и достаточно сильные "скачки" вполне возможны. Сразу, если не всё а даже многое, открыть – по силам ли человеку?
… Признак духовного плача прост: первое, - его никак не хочешь испытывать вновь и вновь. Второе,-  этот плач очень мучителен. Третье, - этот плачь дает облегчение мукам совести и узнаешь, что грех прощен, и о нем уже более не будет такого плача.
  А там, когда уже приходит понимание что грех прощён, великая милость и любовь Господа не прибавлялась?
  Да и, Господь старые грехи прощать то прощает, но при случае может и напомнить, и не раз, дабы не возгордились. А уж кому и насколько, если кто и куда повернуть вздумал, и как далеко заехал, тут история умалчивает, и всяко может быть. Опять же, грех прощен а страсть осталась, и снова ведь закрутит  до греха, чтоб им окаянным (страстям) пусто было  :-).

Ну и духовный плач не только покаянный бывает, а и умиления Божия, и постоянный. Близкий пример – отец Стратоник (ст. Силуан ):
«…Его глаза были постоянно в слезах; а когда он начинал говорить о Боге, то говорил с великим чувством и смиренным видом, и все слушавшие его получали радость и утешение. Слово его было сильное, пропитано страхом Божиим и любовью; он был воистину, как орел среди отцов. От общения с ним люди изменялись душою и, видя его святую жизнь, смирялись. Словом своим он перековывал души и многих восставил от падения. Слушая его, душа забывала земное и горячо тянулась к Богу….»

------------
Никодим, Владимир Б. +++++

------------
Человек сначала плачет именно о себе... Потому что эгоизм в нас заложен. И потом, как этот человек может плакать о "всеобъемлющей греховности", если он сам ещё нечист? Это уже похоже на того фарисей, что стоял в храме и говорил  "Боже, благодарю, что я не такой как все"...  На каком это основании сделан вывод, что греховность всеобъемлюща?)  Повод задуматься...
   Эгоизм это да, по самое это самое, хватает с избытком  :-). А нечистый к пониманию "всеобъемлющей греховности" приходит постепенно, и уже в какой то момент становится - не только за себя. Да и фарисея осуждать со всей страстью, очень может быть, не стоит, вот покается фарисей от глубины своего сердца, и простит его Господь, ведь "...  В чем Я найду вас, в том и буду судить ...”, А я, осуждающий, с чем останусь?
...На каком это основании сделан вывод, что греховность всеобъемлюща?) ...
  Основание то есть, 1-е послание Иоанна, 5.19 -  ...и что весь мир лежит во зле. Но во всю глубину этого основания Господь ведет постепенно,    совсем не всё сразу вместить человек может.
 Вот и повод задуматься :).

Кетч

  • Сообщений: 523
    • Просмотр профиля

Re: Слёзы.
« Ответ #10 : 29 Февраля 2016, 16:20:09 »
Никодим, спасибо за братское наставление, но очень жаль, что вы меня не слышите.
Чем чище зеркало - тем лучше отраженье... :-)

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2117
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Слёзы.
« Ответ #11 : 29 Февраля 2016, 16:45:22 »
Никодим, спасибо за братское наставление, но очень жаль, что вы меня не слышите.
слышу родной, но указал,где прилог от беса ты пропустил.
Это уже похоже на того фарисей, что стоял в храме и говорил  "Боже, благодарю, что я не такой как все"..
вот там где случилось "похоже", там и вкрался он...с судом своим, нарисовав подходящий и удобный образ...
Храни вас Бог!

вован

  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля

Re: Слёзы.
« Ответ #12 : 29 Февраля 2016, 17:07:38 »
Есть слезы сами появляющие ся из глаз во-время сильной молитвы.Ето не плач и не покаянье.наверное ето и есть то что называют даром слезной молитвы

Кетч

  • Сообщений: 523
    • Просмотр профиля

Re: Слёзы.
« Ответ #13 : 29 Февраля 2016, 17:27:13 »
Есть слезы сами появляющие ся из глаз во-время сильной молитвы.Ето не плач и не покаянье.наверное ето и есть то что называют даром слезной молитвы

Думаю, тут много нюансов...  Ну, к примеру... У меня бывает так, что  встану перед иконами, постою молча, ни о чём не думая... И слёзы сами начинают течь, переходя в рыдания... Безсловессный плач... О нём Лествичник писал, но я так и не понял, - он (Лествичник) относится к этому положительно или отрицательно...

Один из участников форума рассказывал о том, как он спускает ум в сердце, при этом у него выступали слёзы на глазах... Александр откомментировал, что это  -от большой эмоциональности (но я почему то понял это как "скрытой" или "непроявленной" эмоциональности... Хотя в слезах она как раз и проявялется)...

Мне кажется, "слёзный дар" - это другое... В молитвенной сфере - это (как писал выше) когда сказал "Господи..." (с чувством так) и ты уже в слезах... Но в социальной (наверно  -грубо говоря) сфере есть люди, которым стоит только пожелать - и ои уже ревут от всей души... Это тоже зовётся "слёзным даром", но ни о каком покаянии тут не может быть и речи...:-)
Чем чище зеркало - тем лучше отраженье... :-)

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2117
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Слёзы.
« Ответ #14 : 29 Февраля 2016, 17:54:21 »
Покаянные слезы очень "тонкая вещь", как горячая струна разрезающая масло. На этой струне находятся слезы покаяния. так как ты ощущаешь разделение себя от Бога, и чем глубже струна входит в масло,тем это разделение острее чувствуется и вынуждает плакать еще сильнее.Масло тает и слезы текут.Как-то так... но вот именно эти слезы и возвращают целостность с Богом,они как бы заполняют шрам разделения собой...попытался образно описать свое...
да и еще ... почему тонкая, потому как касаешься или пребываешь в этом состоянии,  как на канате, удерживая эмоции в балансе, не позволяя им тебя захлестнуть.
Храни вас Бог!
 

Поиск