Исихазм



18 Января 2020, 15:57:31

Автор Тема: Что такое вера? Насколько личная вера соотносится с христианским символом веры.  (Прочитано 7213 раз)

Повитуха

  • Сообщений: 661
    • Просмотр профиля

Повитуха, :) где Вы все это взяли? Нет, я не считаю что учения плохи по определению. Не считаю что собор нужно было не собирать, и не считаю что попытка не хороша, что святые не святые и т.д.

Женская логика? :)
ну и слава Богу , что с этим разобрались и я просто Вас не поняла  :) Для того и уточняла-  сгодилась для этого и женская логика:)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 661
    • Просмотр профиля

Кого интересует мой личный взгляд на вопрос от Отца или и от Сына, при единосущии вообще не суть. Но мое ощущение в рамках догмата о Троице - от Отца. Хотя скажу откровенно - это настолько натянутое и притянутое за уши, что я бы не заморачивался сильно. Таким образом в Символе Веры я вижу то, что там и написано :), и принимаю его для себя как вполне соответствующий моим взглядам. Однако понимаю что он не должен быть сам в себе. Сказать "верую" легко. Так же легко на этом успокоиться. И в этот момент вера уходит, и замещается верой-2. Декларация - она и есть декларация. Церковь земная, она и есть церковь земная. А о Церкви можно я уже не буду рассуждать? Уже столько раз сказано, что просто лом.
Меня интересует:), потому и спросила про Ваше отношение к Символу  и,  в частности,  о филиокве.
Меня не устраивает декларировать что-то и переходить от веры к вере-2, пользуясь Вашей терминологией. Хотя есть куда более привычное выражение - "вычитывать" нечто.
Я до Православия бывала на  службе у католиков.... присматривалась, прислушивалась....когда  я промыслом Божьим оказалась  в лоне Православной Церкви , то возник вопрос - почему именно тут? Может это просто стечение обстоятельств?  -  например знакомых тут больше, петь сюда  ходила с нашим хором  из ДК на  праздничных службах, заменяя церковный после ранней (ночной) литургии...
 Стала разбираться   - почему мне святые здесь ближе,  причастие  Крови христовой и мирян,  опять же -  исихазм, а не стигматы,   иконы, а не  Рафаэлевская мадонна, отсутствие целибата для всех священников и  крестовых походов и сжигания ведьм или ученых... и многое другое.  Когда копнула - для меня все уперлось в филиокве.
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2016, 20:44:46 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Колхозник

  • Сообщений: 2487
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Читаю так:


Владимир, я ваш вопрос прочел так: После пережитых Вами встреч с Отцом (Духом), посмотрите в свое сердце и скажите: Вы в Него (Сына) верите? или же Вы знаете что Он (Сын) Есть?

По другому прочесть не могу, наверное так и будет правильно. А в сердце свое взглянул, но сейчас оно как тусклое стекло.

"Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.  А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше". (1-е послание Коринфянам 13 глава).

И все же вера это дар, который оставляет Бог человеку, как компас, для того, чтобы человек имел верные ориентиры в поисках того чего он взыскует. А взыскует он Царство Небесное, явленное ему Отцом и Сыном и Святым Духом.

Тут Вы в Бога верите!

И я не верил в Бога, а только философствовал о нем, пока, как Вы говорите не жахнуло, да так жахнуло, что сердце трепетало, ум готов был сойти с рельсов, то есть Дух был дан с избытком, с учетом, чтобы этот избыток все же не повредил моего рассудка. Ощущение нематериального света, он был во мне я ощущал его реально. Я как ребенок заново открывал мир, лица людей, события, легкость, радость, любовь, многое что еще. 

а тут Вы Его знали?

Или я не так все понимаю?

Свод, если мои вопросы надоели, просто скажите и я отстану. Чувствую, что перегибаю палку.

Знаете, у меня есть двоюродный брат, ровесник. Когда нам было лет по 4-5-6 (точно не помню), он мне как-то задал вопрос:

- Как думаешь, Бог есть?

Я нисколько не сомневаясь, сказал:

- Да, есть.

Потому что я так видел и знал об этом. А потом когда повзрослел, я стал верить в Него. И меня усиленно учили верить в Него. Сейчас я пришел к тому же, что сказал своему брату, когда мне было около 5 лет.

И сейчас я просто уверен, что сердце каждого человека знает Бога. Только ему помех много создается.




svod

  • Сообщений: 3190
  • Мы с тобой одной крови-ты и я.
    • Просмотр профиля

Догмат о Троице. Это лишь одна из возможных схем осмысления Божества.

Родион, внесите, пожалуйста, ясность в Ваше весьма расплывчатое выражение. Что значит одна из возможных схем. Ваш разум допускает другое приснобытие  Бога, чем это явствует из откровения о Пресвятой Троице?

И честно говоря - не знаю. Внес ли этот догмат ясности, или подложил мину замедленного действия. У меня есть свое ощущение этого догмата. Мне он как бы не мешает.

Что это за свое ощущение догмата? Можно ясней. Родион, я не пытаюсь Вас подловить, но Вы совершенно не формулируете своего мнения, в принципе по Важным вопросам. А хотелось бы знать Вашу позицию.

Но при попытках разобрать (Догмат Троицы) его логически (а именно так подходят к вере в смысле религии), плодится куча всяких домыслов и определений..

Хорошо, отбросим в сторону веру№2, она нас со своей человеческой логикой не интересует, и что получаем. Своего мнения о Святой Троице Вы не высказали, а все остальные мнения оказались в куче домыслов. Что Вам говорит Ваша вера по этому поводу? Вы предлагаете следующий ответ:

Кого интересует мой личный взгляд на вопрос от Отца или и от Сына, при единосущии вообще не суть. Но мое ощущение в рамках догмата о Троице - от Отца.


Хорошо, зачем тогда выше вы сказали: Догмат о Троице. Это лишь одна из возможных схем осмысления Божества. Вы элементарно себе противоречите. Зачем?

Родион. Я хочу понять вашу позицию, и сам вовсе не становлюсь в оппозицию.
Я облачился в мантию философии, дарованной мне Богом, в мантию Его любви.

Родион

  • Сообщений: 9045
    • Просмотр профиля

Потому что мне этот догмат понятен, но повторю, появилось это понятие достаточно поздно и первые христиане прекрасно без него обходились. То есть это осмысление. Но суть его чувствуется внутри. Говорить об этом (как чувствуется) не считаю нужным. По крайней мере сейчас. Так что противоречия нет.

Родион

  • Сообщений: 9045
    • Просмотр профиля

Svod, кстати интересная мысль прослеживается. Похоже Вы берете догмат и пытаетесь под него подложить свое понимание. Я полагаю что вариант выверять свои ощущения с догматическими положениями интересней. Так сказать идти от своего понимания, а не от догмата. Используя догматы как некие ориентиры. Так по моему трудней ошибиться или обмануться.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 5146
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Догматы появляются тогда, когда появляется разномыслие, идиотские завиральные идеи о Боге, "оригинальные", привлекательные выдумки о Нем, и прочие благо- и не очень - глупости. Вносится разделение, отрицаются спасительные истины, вносятся идеи, исключающие спасение. Тогда и нужны догматы, как охранительная ограда и лекарство от ересей, мешающих спасению. Догматы, увы, вынужденная необходимость.
Ни в каком ином смысле догматы не нужны. Ну, может быть немного полезны. Но, на самом деле, догматы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сложны, большинство просто же бездумно повторяет догматы, как попугаи, что тоже не есть гуд.
Символ веры единственный успешный пример выражения догматов. Он очень хорош.
К примеру, равнозначный ему по силе и глубине Халкидонский орос настолько сложен, что ПО-НАСТОЯЩЕМУ понять его исключительно сложно.

Не было ранее расколов и нестроений в мыслях христиан - вот и не было догматов. Но появилось арианство - и появился Символ Веры, как результат долгой борьбы с этой страшной ересью, исключающей спасение человеков.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Родион

  • Сообщений: 9045
    • Просмотр профиля

Сергий, все правильно, но если еще внимательнее посмотреть (имхо), то вмешательство философов убило практику и породило многоумие. Бога начали познавать методом рассуждения о Боге, и тогда стало возможным появление арианства. Тех же, кто мог явить христианство жизнью, поперебили. И догматы, что тогда они защищают? Пока есть живая вера, догмат может быть полезен, но и без него можно обойтись. Ведь люди же писали догматы. Чистые сердцем в любой момент их могут написать. Но для кого? Для очередной кучи философов? Смысл? Они интересны на фоне конфликта интересов, и их детищем являются. Ну и надеюсь что передают мудрость чистых сердцем того времени. Хоть как то. А то можно придти к заключению что Дух без соборов не действует.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 5146
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Сергий, все правильно, но если еще внимательнее посмотреть (имхо), то вмешательство философов убило практику и породило многоумие. Бога начали познавать методом рассуждения о Боге, и тогда стало возможным появление арианства. Тех же, кто мог явить христианство жизнью, поперебили. И догматы, что тогда они защищают? Пока есть живая вера, догмат может быть полезен, но и без него можно обойтись. Ведь люди же писали догматы. Чистые сердцем в любой момент их могут написать. Но для кого? Для очередной кучи философов? Смысл? Они интересны на фоне конфликта интересов, и их детищем являются. Ну и надеюсь что передают мудрость чистых сердцем того времени. Хоть как то. А то можно придти к заключению что Дух без соборов не действует.
И у Вас все правильно сказано. :-)

Более того, встречал людей, искренне верящих, что  для спасения надо непременно знать и ГЛУБОКО, ДОСКОНАЛЬНО понимать все без исключения догматы, границ которых они, правда, затрудняются очертить, когда припрешь. Это на полном серьезе. Когда спрашиваешь: а как же вера простых старушек? Они умолкают, но быстро находятся, что у них детская спасительная вера, которая заменяет им догматы. Ну, и? - говоришь им, - а нам разве так же нельзя? Нет, - говорят,  - нам нельзя.  Раз мы способны разуметь догматы, то нам надо их ДОСКОНАЛЬНО принять рассудком. Вот такая картина.

Но если в сердце действительно есть вопросы, то на них надо получить исчерпывающие ответы. Иначе будет зыбкая неопределенность, а её следует исключить. Догматы для меня это ответы на вопросы. Более ничего.

Беда не в догматах, которые мешают практике, хотя и это есть, беда, что БОЯТСЯ практики, боятся прямого и непосредственного общения с Богом. Бесов боятся? Возможно. Прелести боятся? Возможно. Но еще вернее всего просто боятся сами себя, не верят в Бога КАК ЛИЧНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ собственного бытия. Бог есть, но Он где-то там, далеко. Вот в чем беда многих. Бог помогает в этой беде, но многое зависит и от человеков, и вот в этом главная проблема.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Колхозник

  • Сообщений: 2487
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Символ веры, как собственно и все догматы, в руке фанатика превращается в дубину, в руке тщеславия превращается в элемент превосходства, контроля и надмения, в руке стяжателя в предмет обогащения, в руке страха, они могут быть ситом, отсеивающим своих от чужих в одном случае, а в другом, спасительной оградой измученной души. В руках философов, предметом для умственных состязаний. И я думаю, что этот список можно продолжать и продолжать.

В руках же практиков, созерцателей и мистиков, догматы могут стать практическим подтверждением открываемых Истин. Здесь я с Родионом и Сергием, абсолютно согласен.

Симеон

  • Сообщений: 3016
    • Просмотр профиля

догмат о практике упустили отцы, к сожалению палама тоже его не особо ярко обозначил, а может в его время и на его месте это и не имело актуальности уже
по-моему догмы это что-то типа внешнего узора от трения между адом и церковью. и тут еще момент - дух божий опочивал на человеках и до иордана. но таких замесов у евреев не было. и в других разных (ну не всех) аспектах видно явное преимущество древней иудеи перед церковью. кто-то в воскресение не верил но однако ж сам господь их теми же иудеями называет, заблудшими сынами. неужели кровно-клановое родство больше догматики? если с арием все ясно то дальше конечно темень,  особенно для неграмотного народа. и скорбно ведь от этого за народ

Родион

  • Сообщений: 9045
    • Просмотр профиля

"Вера без дел мертва" - вот и весь догмат о практике. :)

Oxygen

  • Сообщений: 1491
    • Просмотр профиля


У меня еще один вопрос к вам Свод, а также к Повитухе и Окси:

После пережитых Вами встреч с Отцом (Духом), посмотрите в свое сердце и скажите: Вы в Него верите? или же Вы знаете что Он Есть?

Владимир, на самом деле, очень трудно ответить на этот вопрос. У меня был "световой опыт" тоже, это не тот свет, что виден глазами, и это не опыт "видения/слышания" или восприятия того, что все в мире пронизано Духом (это присутствие было и до). Сравнить этот опыт не с чем, любое описание приблизительно...Но этот свет (так назову) - и снаружи и внтури и при этом он как бы для тебя явлен, и есть и Он и ты, но не как разграничение, и не как смешивание.
И, конечно, это не видЕние. У меня был однажды сонный паралич - вот такое состояние больше на видЕние похоже.
На ваш вопрос я отвечу - да, знание. И довольно долго казалось, что раз знание, то веры уже нет. Да, веры в бога нет...но ваш вопрос заставил прислушаться, а как оно теперь...потому что вера-то есть. И знание и вера.Только вера не умозрительная, на самом деле, это нечто совершенно иного качества (не в смысле лучшего, а - из другой области).  Вера как резонирование. И порождено это знанием. Может быть, вера это то, как воплощается это знание??  Очень трудно сформулировать правильно.
"Спиши то оттуда на себя самого не буквами, а действиями своими"

Повитуха

  • Сообщений: 661
    • Просмотр профиля


У меня еще один вопрос к вам Свод, а также к Повитухе и Окси:

После пережитых Вами встреч с Отцом (Духом), посмотрите в свое сердце и скажите: Вы в Него верите? или же Вы знаете что Он Есть?

Колхозник,  спасибо за вопрос - он меня заставил заглянуть в сердце и спросить себя, почему я НИКОГДА НИКОМУ ТАКОЙ  вопрос не задам?  ( особенно после  знакомства с описанием  духовного опыта вопрошаемого)
  Т.е . у меня Ваш вопрос породил вопрос к самому вашему вопрошанию: Вы предлагаете, уже  не в первый раз, выбрать правильный ответ из предложенных вами вариантов. Я так поняла,  что у Вас есть какая-то своя внутренняя система тестов-вопросов ( а к тестам  обычно есть вариант правильного и неправильного ответа) , которая,  как вам кажется,   помогает понять человека?
  А у меня вот обратная метод - мне что-то  становится понятнее о человеке не по его ответам, а по его вопросам.
Вот такие мы -  зеркально противоположные. :-) Так что получается по моей методе, что   я что-то о Вас поняла, а Вам оставляю ваш тест незаполненным :-).
И  могу ответить разве что  словами Библии:   " И бесы веруют ", потому что  ДОПОДЛИННО ЗНАЮТ,  что Бог есть.
« Последнее редактирование: 26 Февраля 2016, 14:10:16 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Симеон

  • Сообщений: 3016
    • Просмотр профиля

Родион, только   это не поют каждую литургию всем храмом)было бы кстати  очень весело
 

Поиск