Исихазм

Автор Тема: Что такое вера? Насколько личная вера соотносится с христианским символом веры.  (Прочитано 12825 раз)

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Очень чудно,но на Азбуке веры,тема веры и ее основа так же всплывает...К посту видать... :)
Храни вас Бог!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

"Символ Веры" - краткий сборник догматов Церкви, то есть основных понятий и истин, исповедуемых человеком.

Вера - таинственная энергия (действование) человека, даруемое ему Богом для возможности обрести непосредственную связь с Богом по взаимному согласию, то есть согласию человека воспринять энергию-действование (веру, надежду, любовь, счастье, радость, наслаждение (духовное и телесное), добро и т.п.), даруемую Богом.

Реальное исповедание умом (ум+рассудок) человека истин "Символа веры" увеличивает способность восприятия и обретения человеком энергии веры от Бога.


Божественный и великий Апостол, определяя, что есть вера, говорит: Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр.11:1). Если же кто определит ее как внутреннее благо или истинное ведение, показывающее неизреченные блага, тот не погрешит против истины. Господь, научая о неизреченных, незримых и чаемых благах, говорит: Царствие Божие внутрь вас есть (Лк.17:21). Стало быть, вера в Бога есть то же самое, что и Царствие Божие, и они только мысленно отличаются друг от друга. Ибо вера есть безвидное Царствие Божие, а Царствие [Божие] есть вера, божественным образом обретающая [свои] формы. Так что согласно этому речению не вне, [а внутри] нас находится вера, которая, будучи приводимой в действие божественными заповедями, становится Царствием Божиим, познаваемым только теми, кто обладает [Им]. Если же Царствие Божие есть приводимая в действие вера и оно же непосредственно соединяет с Богом царствующих в ней, то вера ясно предстает как связующая сила или действенная связь превышеестественного, непосредственного и совершенного единения верующего с Богом, в Которого он верит.
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2016, 22:42:54 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

банально как в молитовке литургической - да достигнем соединения веры и в разум неприступныя твоя славы
но это уже не вера, это знание. вера - самая банальная первая ступень. кто на ней остается очень их жаль, не воздают должного мессии. в библии о вере в бога речи вообще не идет, там говорится о вере богУ. ну а мир так всегда и будет верить в бога до последнего...

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Вопрос по 9 члену Символа веры, той его части, где звучит слово - Апостольскую. Памятуя страсти, кипевшие по этому вопросу в предыдущей теме, предлагаю оставить страсти и разобраться, почему церковь называется апостольская. Ответ на поверхности, апостолы свидетельствовали о Христе не знаниями о Христе (знания прилагались), а Духом Пятидесятницы, апостолы были духоносцами и Церковь продолжила свое бытие протяженное во времени благодаря и им.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Очень чудно,но на Азбуке веры,тема веры и ее основа так же всплывает...К посту видать... :)

Азбука веры должна предварять Умное делание, поэтому и всплывает напоминание об основах веры :-)
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

вера - самая банальная первая ступень. кто на ней остается очень их жаль,

Вера не ступень (соглашусь на лествицу). Ступень проходят, а с верой идут по жизни, возрастая в вере. А знания, они тоже не самоцель, а утверждают веру, фиксируют ее степени и стадии.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

вот вопрос  еще возник - почему собственно - Символ  Веры , а не  слово Веры, или догмат  Веры или еще  как-то?
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

вот вопрос  еще возник - почему собственно - Символ  Веры , а не  слово Веры, или догмат  Веры или еще  как-то?

Хороший вопрос всегда, отчасти уже является ответом.

Символ в отличии от догмата не формулируется, а выражается. Хотя по виду члены символа веры и могут восприниматься, как догматы, в своей совокупности они закольцованы в вечный символ Церкви Божией, где указаны все ее составляющие, поэтому еще и Символ Веры, а не символы  веры.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Svod, я говорю не о знаниях, а о личном знании бога = христа, то бишь когда дух божий опустился в реале, а не по догмату миропомазания. тут видимо понимания не будет. а может проити и вовсе без веры. тут были примеры рассказаны, как люди неверующие типа там молились с перепугу об умерших женах и внезапно господь им лично открывался. для меня ближе так сказать всего личный опыт - я вообще в бога не верил и думал есть он или нет, с одного момента была лишь уверенность что спас - реально живой человек. прочитал книги о православной духовности и тоже как жахнуло - точно знаю что иисус и есть творец мира. для меня это тоже самое что закон архимеда. ТОЛЬКО после этого я принял крещение. с тупой верой никогда бы не принял. явообще не понимаю - люди верят молятся а дальше чего? или вот бксноватые - реально живешь и знаешь что вот демоны реальны и тем более внутри сидят, и ничего, ум дальше не идет. казалось бы  пара соображений - и ты уже у Христа. что это, скудоумие? а вера в евангелии - господь говорит имейте веру БОЖИЮ, чтобы творить чудеса (аномалии). это не вера В бога

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

у меня мелькнуло  неожиданное:   "Сим - вол (σύμβολον)  - по этимологии- соединение разбросанного, а   дьявол , греч. dia-bolos — чаще переводится как клеветник,   но изначально корень  в обоих словах - "бол"- бросок,т.е тот кро разделяет разбрасывает.   ( ивр. שָׂטָן‎  (sāṭān) - препятствие, противник,тот, кто напротив). Тогда название Символа  Веры обретает новый смысл.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Svod, я говорю не о знаниях, а о личном знании бога = христа, - я вообще в бога не верил и думал есть он или нет, с одного момента была лишь уверенность что спас - реально живой человек. прочитал книги о православной духовности и тоже как жахнуло - точно знаю что иисус и есть творец мира. для меня это тоже самое что закон архимеда. ТОЛЬКО после этого я принял крещение. с тупой верой никогда бы не принял. явообще не понимаю - люди верят молятся а дальше чего? или вот бксноватые - реально живешь и знаешь что вот демоны реальны и тем более внутри сидят, и ничего, ум дальше не идет. казалось бы  пара соображений - и ты уже у Христа. что это, скудоумие? а вера в евангелии - господь говорит имейте веру БОЖИЮ, чтобы творить чудеса (аномалии). это не вера В бога

То, что произошло с Вами - это Ваша личная Пятидесятница, сошествие Духа Святого, через который открылся в сердце Христос. Миропомазание во время крещения в Церкви, это еще не сошествие Духа, а лишь подтверждение Церкви, что тайна сия сокрыта во времени и до времени, наложение внешней печати, внутреннее открытие которой принадлежит Богу.

Я не имел бы права об этом говорить, если бы сам не прошел через личную Пятидесятницу.

И я не верил в Бога, а только философствовал о нем, пока, как Вы говорите не жахнуло, да так жахнуло, что сердце трепетало, ум готов был сойти с рельсов, то есть Дух был дан с избытком, с учетом, чтобы этот избыток все же не повредил моего рассудка. Ощущение нематериального света, он был во мне я ощущал его реально. Я как ребенок заново открывал мир, лица людей, события, легкость, радость, любовь, многое что еще.  В этот период ко мне пришел друг и я поделился с ним о происшедшем, друг был подкован в православии, жизнь вел далеко не христианскую, но говорил все верно. Так вот, он говорит, а я вхожу в некоторую прострацию и вижу, что посланник передо мной, а когда он начал говорить о Христе, тут то меня и накрыло. Я узнал Христа, а друг был послан Им, сообщить мне, что Он пришел в мою жизнь. С тех пор минуло почти 20 лет. Самые тяжелые из которых годы богооставленности. Это к вопросу о вере, без нее в период богооставленности просто не реально выжить не духовно, не физически.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Андрей.....

  • Сообщений: 186
    • Просмотр профиля

Что такое вера? Насколько личная вера соотносится с христианским символом веры.

Есть вера, которая горы передвигает, а есть та в которую голову прячут.

О первой могу сказать, что это глубина смирения в котором живет Сам Бог.
О второй могу сказать, что она мертва и плоды ее мертвы.

Символ Веры - истина, которая животворит сердце. Как я буду возражать Символу Веры, когда сердце мое горит огнем при его чтении.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

 копирую сюда по просьбе Кетча (его текст не отражается почему-то в теме)
  Кетч пишет : "Вы читали историю оздания "Символа веры"? Вроде там ясно говорится, что он создавался во времена  жёсткой оппозиции к церкви, во временя ересей и язычества. Соответственно и вывод: нужно было нечто, что бы разградило, разделило "наших" и "ваших", им и стал "Символ веры".

А вообще, что такое символ? Если оглянуться по сторонам, то можно увидеть  -вон, прямо под носом! - обыденный символ: "Windows 7"  (или какой у вас). Символы везде: красные кресты врачей, змея обвиваюзая чашу  на фармацевтических аптеках, "трёхконечная звезда" мерседесов , символ Духа и мира  -белый голубь...  Униформы, эмблемы, уаазательные знаки... Все они разграничивают, служат "опознавательными\различительными знаками " чего\кого -либо.

Так же и с "Символом веры"  -он отделяет одних единоверцев от других. попутно включая в себя основные догмы, как и писалось  другими пользователями.

ПС. При желании можете опубликовать мой ответ, если считаете  это необходимым,"
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

 перенесла сюда вопрос:
Повитуха, что такое вера?

Человек + (его)ум + вера = всегда случайное число.

Человек + (его)ум + реальность (в Боге) = Единство

 вспомнился Гумилев:

А для низкой жизни были числа,
Как домашний, подъяремный скот,
Потому что все оттенки смысла
Умное число передает.

ВЫ  ТАК ФОРМУЛИРОВАЛИ СВОЙ ТЕСТ ,  ЧТО НЕПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ НАЗВАТЬ ДАЖЕ ДЕБИЛ НЕ СМОЖЕТ:)
 ДРУГОЙ ВОПРОС- ПРАВИЛЬНА  ЛИ ( ПОЛНА ЛИ)  ДЛЯ ВАС   ВТОРАЯ ФОРМУЛИРОВКА?
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

 перенесу и мой вопрос к Родиону, на который он,  счел возможным , ответить только  вопросом:
 
Повитуха, .... это просто вопрос о моем лично отношении к этому?
да, Родион, именно  о Вашем личном отношении!

Хорошо. А можете еще сказать, в чем Вы видите практическую ценность этого самого филиокве? Коль это так важно, что способно расколоть церковь, плюс это и Вам так интересно. Значит это "важно". Хотелось бы понимать практически что это меняет для Вас.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Что касается веры, то это "вещь" субьективная, основанная на внутреннем чувствовании правды, не поддающемся логике, и не требующая доказательств. ИМХО обрести веру и познать Истину это практически одно и тоже. В пользу этого говорят и моменты из Писания, "Ко Мне никто не придет, если Отец Мой не призовет". И этот призыв отзывается в человеке. Человек его слышит и верит. Есть и другая вера - вера в смысле учения или иными словами - религии. Эта другая вера обусловлена уже не столько призывом Отца, сколько декларацией устоявшихся внутрирелигиозных понятий (догматов) с предложением их принять. Причем предложение может быть разным, вплоть до огня и меча. Это раз.
Теперь два - догмат о Троице. Это лишь одна из возможных схем осмысления Божества. Которая кстати и появилась то во 2ом (??? по моему, могу ошибаться) веке у Тертуллиана. И честно говоря - не знаю. Внес ли этот догмат ясности, или подложил мину замедленного действия. У меня есть свое ощущение этого догмата. Мне он как бы не мешает. Но при попытках разобрать его логически (а именно так подходят к вере в смысле религии), плодится куча всяких домыслов и определений. Что у Ария и случилось. И даже не плохо вышло, аж собор собрали чтоб отбиться. И решили - дабы голову больше всякие нам не морочили, закрепим все положения, подпишем, и привет. Думаю что сама необходимость таких действий говорит о том, что знание Бога, благодать, первая вера и Истина начали покидать церковь. Она стала превращаться в аппарат. Со своим уставом, затем и собственностью и властью. Потому задал Повитухе вопрос - в чем практическая ценность филиокве для нее? С одной стороны, если прочесть символ, декларирующий вероисповедание (именно его символом он является), то там все ровно. Как по мне.
 Кого интересует мой личный взгляд на вопрос от Отца или и от Сына, при единосущии вообще не суть. Но мое ощущение в рамках догмата о Троице - от Отца. Хотя скажу откровенно - это настолько натянутое и притянутое за уши, что я бы не заморачивался сильно. Таким образом в Символе Веры я вижу то, что там и написано :), и принимаю его для себя как вполне соответствующий моим взглядам. Однако понимаю что он не должен быть сам в себе. Сказать "верую" легко. Так же легко на этом успокоиться. И в этот момент вера уходит, и замещается верой-2. Декларация - она и есть декларация. Церковь земная, она и есть церковь земная. А о Церкви можно я уже не буду рассуждать? Уже столько раз сказано, что просто лом.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

перенесу и мой вопрос к Родиону, на который он,  счел возможным , ответить только  вопросом:
 
Повитуха, .... это просто вопрос о моем лично отношении к этому?
да, Родион, именно  о Вашем личном отношении!

Хорошо. А можете еще сказать, в чем Вы видите практическую ценность этого самого филиокве? Коль это так важно, что способно расколоть церковь, плюс это и Вам так интересно. Значит это "важно". Хотелось бы понимать практически что это меняет для Вас.

У меня просто не было времени. Написал сейчас. Слово :) "хорошо" говорило о том, что я отвечу Вам. Собственно и ответил. Но вот от Вас так и не услышал прояснения.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

 С символом что-то уже начали  уточнять. Правда Кетч, зачем то упомянул тут же до кучи и знаки, даже  и дорожные. Бывает :wink:
Что такое вера в этой теме тоже законный вопрос:  я не буду вдаваться в разбор всех ее  видов. Мне  на данном форуме важнее видится  вспомнить  основные виды веры в Христа. Я начну,  может, кто дополнит
- вера толстовская  (для Толстого Иисус Христос не является Богом или сыном Бога. Он только- реформатор, учитель, разрушающим старые и дающий новые основы жизни
 - вера  Корана  и эзотериков – Иисус  еще один пророк и учитель (сюда же наверное можно отнести и  почитаемую сугубо на форуме  З. Миркину с ее супругом,  и суфиев )
- вера языческая (у тех кто делает из Христа – идола и   обращается  к нему  только как  судье, покровителю, защитнику, помощнику, чудотворцу) Сюда я бы отнесла и тех, кто ходил  во времена зарождения НОВОЙ ВЕРЫ ВО ХРИСТА за  Иисусом-плотником, ожидая от него чудес,  до тех пор, пока он не сказал : Пейте   мою кровь и ешьте мою плоть.
Думаю тут и апостолы остолбенели. Ведь они выросли в заповеди не пить даже крови животных!!!
 Вот тут видно семя зарождения этой новой ВЕРЫ – одни отошли от Господа, а Петр-то так  это семя рождения Символа новой ВЕРЫ  и сформулировал в  отказе уйти :
« ….мы  УВЕРОВАЛИ и познали, что Ты – Христос, Сын Бога живого»

 Поэтому Символ веры имеет значение только для такой – апостольской веры, чтобы различать ее от вышеназванных, где человек тоже может себя искренне называть христианином.  И такие люди  -  сотелесники и единокровники  Христовы -  образуют  его земное Тело Христово  -  Церковь с главою Христом.
-
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Повитуха, вера это то, что обьединяет все "виды - подвиды" вами названные. А та вера, которой вы пытаетесь оперировать - это то, что разрывает все на куски.

ЗЫ и я жду Ваше эссе о филиокве.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

 

Написал сейчас. Слово :) "хорошо" говорило о том, что я отвечу Вам. Собственно и ответил. Но вот от Вас так и не услышал прояснения.
я на это и надеялась, но  "надежды юношей питают", а куда мне уже за ними угнаться :)  рада что подтвердили и ответили  (потому и перенесла сюда). Отвечу подробнее на ваш вопрос позже ( убегаю)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

вспомнился Гумилев:

А для низкой жизни были числа,
Как домашний, подъяремный скот,
Потому что все оттенки смысла
Умное число передает.

ВЫ  ТАК ФОРМУЛИРОВАЛИ СВОЙ ТЕСТ ,  ЧТО НЕПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ НАЗВАТЬ ДАЖЕ ДЕБИЛ НЕ СМОЖЕТ:)
 ДРУГОЙ ВОПРОС- ПРАВИЛЬНА  ЛИ ( ПОЛНА ЛИ)  ДЛЯ ВАС   ВТОРАЯ ФОРМУЛИРОВКА?

по мне, так Вы провалили тест. Хотя возможно, я не очень точно сформулировал вопрос. Давайте я пока оставлю в покое логические цепочки последовавшие за вопросом к вам, а задам только чистый вопрос:

Дайте точное определение Вашей вере. Именно Вашей. Своими словами. Ведь слово "вера" только отражает то, что уже есть в Вас?

вован

  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля

В никейском символе веры отсутсвует самое главное чему учиут Госпдь: неопходимость поиска Царства Небеснаго.Есть только упоминание о будущем бесконечном царстве.Значит его сегодня еще нет а оно только будет когдато и Христос всех обманом заывал в то чего нет.Ето придумала церков и навязала.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

вован, это после реформы Никона в русском варианте будущее время.

В старообрядческом, как возможно и в других языках (греческом, арабском) - "Его же царствию несть конца."
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

И я не верил в Бога, а только философствовал о нем, пока, как Вы говорите не жахнуло, да так жахнуло, что сердце трепетало, ум готов был сойти с рельсов, то есть Дух был дан с избытком, с учетом, чтобы этот избыток все же не повредил моего рассудка. Ощущение нематериального света, он был во мне я ощущал его реально. Я как ребенок заново открывал мир, лица людей, события, легкость, радость, любовь, многое что еще.  В этот период ко мне пришел друг и я поделился с ним о происшедшем, друг был подкован в православии, жизнь вел далеко не христианскую, но говорил все верно. Так вот, он говорит, а я вхожу в некоторую прострацию и вижу, что посланник передо мной, а когда он начал говорить о Христе, тут то меня и накрыло. Я узнал Христа, а друг был послан Им, сообщить мне, что Он пришел в мою жизнь. С тех пор минуло почти 20 лет. Самые тяжелые из которых годы богооставленности. Это к вопросу о вере, без нее в период богооставленности просто не реально выжить не духовно, не физически.

Свод, спасибо что поделились.

Так чей Дух Вас накрыл (жахнул), Отца или Сына?

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Колхозник, не корректный вопрос. От Отца или и от Сына Дух "жахнул"? Филиокве однако....
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Родион, да, "жахнул" нужно было взять в кавычки.....а в остальном....почему бы на Символ Веры, не посмотреть через призму опыта? реального опыта!

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

В никейском символе веры отсутствует самое главное чему учит Господь: необходимость поиска Царства Небеснаго.Есть только упоминание о будущем бесконечном царстве. Значит его сегодня еще нет,  а оно только будет когда-то и Христос всех обманом зазывал в то чего нет. Это придумала церковь и навязала.
Позволила себе исправить множество описок, а то совсем глаза  разбежались...
Уважаемый Вован,  Вы о чем?  :-o
 В Символе Веры вообще нет  собственно учения Христа. Символ - это не учение , не знаки , не проповеди , не история сотворения  и грехопадения , не.. не ...не .... не множество чего еще.
 Давайте  уж -  по теме, а если пока нечего сказать  -  никто  ведь не осудит за это, и не помешает просто посидеть и почитать что найдете....
 
 И позвольте Вас спросить:  Вы про первый собор апостольский слышали?  Вас ( я думаю) вполне устраивает, что  он отверг первую  ересь (о необходимости обрезания язычников) ?
 А ведь его постановления  стали первыми догматами ( И так прямо и называются) .  Апостолы ( столпы церкви) пришли к единомыслию о том, что  Законы Моисея не приближают нас и не удаляют нас от Бога, если они для нас второстепенны (Гал.6.15), но если они (Законы) будут на первом месте - то удаляют от Христовой правды (Гал.5.2).
 Вот так и другие   все  соборы собирались именно с этой целью - освободить крещаемых от неудобоносимых бремян, которые предлагали им  некоторые деятели не от Духа Святого .
 А то, что звучит,  как  "Его же Царствию не будет конца"  -   НИКАК не противоречит мысли,  что оно уже   и приблизилось и есть  и  открыто Духом Святым верующим во Св. Троицу.  Это просто ваши,  в лучшем случае,  логически неграмотные домыслы.
 Блюдитеся - опасно ходите. Заповедь -  "не лжесвидетельствуй"  - ни Христос , ни апостолы не отменяли.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Кетч пишет : "Вы читали историю создания "Символа веры"? Вроде там ясно говорится, что он создавался во времена  жёсткой оппозиции к церкви, во временя ересей и язычества".

Не совсем так. Исторически прототип Символа веры представлял собой текст исповедования своей веры для приходящего к таинству крещения, так как в древности крещение принимали в сознательном возрасте.

Если же говорить о Никейском соборе, который принял первоначальный текст Символа веры, то он состоялся в 325 году, во времена, когда гонения на христиан прекратились, и более того, раз император и его семья исповедовали христианство, то и христианином стало быть уже не только не опасно, но и выгодно.

Кетч пишет :"Соответственно и вывод: нужно было нечто, что бы разградило, разделило "наших" и "ваших", им и стал "Символ веры".

Я больше придерживаюсь мнения, что различные оппозиции складывались не столько по религиозным причинам, сколько по политическим, где религиозные лозунги использовались определенными политическими кругами для своих целей. Человечество не меняется, что тогда, что сейчас.

 Что значит "наши", "ваши". Есть Отцы Церкви, то что их слово использовалось для достяжения земных целей не их вина. Электричество зло убивает, оперировать нельзя вдруг умрет. Передергивать можно где угодно и как угодно.

Кетч пишет :"А вообще, что такое символ? Если оглянуться по сторонам, то можно увидеть  -вон, прямо под носом! - обыденный символ: "Windows 7"  (или какой у вас). Символы везде: красные кресты врачей, змея обвиваюзая чашу  на фармацевтических аптеках, "трёхконечная звезда" мерседесов , символ Духа и мира  -белый голубь...  Униформы, эмблемы, уаазательные знаки... Все они разграничивают, служат "опознавательными\различительными знаками " чего\кого -либо."

Если Вы идете по городу и видите на двери перевернутый треугольник с кружком вверху основания, то знаете, это символ мужского туалета и для вас не станет откровением, когда за открытой дверью Вы увидите ожидаемое помещение. То же самое с макдональдс и многим другим. То есть Вы не верите, а знаете.

В религии символы работают по другому, в частности, так как мы говорим о Символе веры, то и сам символ не разрывен с верой, и символ открывается только через веру. Но тут, что важно, вера не принадлежит Вам, она принадлежит Богу, и если Вы обладаете верой, то это Дар Бога Вам. Вера это посредник сретения человека с Богом.


Кетч пишет :"Так же и с "Символом веры"  -он отделяет одних единоверцев от других. попутно включая в себя основные догмы, как и писалось  другими пользователями."

Повторюсь Вера Дар, если все обладают верой, то это уже не Дар, а природная принадлежность, а вера - Дар.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2016, 19:19:20 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Svod, думаю это и природная принадлежность, которая раскрытие веры делает возможным, и дар, который собственно и есть само раскрытие. Где то так. Вера раскрывается в синергии. Она всетаки не "жахает". Чтобы "жахнуло" должно быть какому то приуготовлению.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Svod, думаю это и природная принадлежность, которая раскрытие веры делает возможным, и дар, который собственно и есть само раскрытие. Где то так. Вера раскрывается в синергии. Она всетаки не "жахает". Чтобы "жахнуло" должно быть какому то приуготовлению.

Да, Родион, возможно Вы и правы. Без некого природного свойства восприятия веры, апгрейд верой свыше невозможен. Но тогда необходимо ответить на вопрос, а если плата веры человека подключена к другой вере, как человека убедить в необходимости апгрейда?

Да, действительно, "Жахает" не вера, а Дух, но об этом позже.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

ну а мир так всегда и будет верить в бога до последнего...
есть предложение- говорить о своем опыте ,  в данном случае  о том,  что для вашей веры Богу значит  Символ веры и его 9 символ в частности.

 Кроме того,  по поводу вашего пренебрежения к  "вере в Бога" :   разве для того,  чтобы верить Богу,  не  надо  для начала для себя увериться в Его существовании, т.е.  -  поверить  именно в Бога.. У вас какое отношение  к словам "вера в себя"  и "вера себе" ?
"  Темничный же страж, пробудившись и увидев, что двери темницы отворены, извлек меч и хотел умертвить себя, думая, что узники убежали.
Но Павел возгласил громким голосом, говоря: не делай себе никакого зла, ибо все мы здесь.
Он потребовал огня, вбежал в темницу и в трепете припал к Павлу и Силе, и, выведя их вон, сказал: государи мои! что мне делать, чтобы спастись?
Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой."
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2016, 20:53:26 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Повитуха, вера это то, что обьединяет все "виды - подвиды" вами названные. А та вера, которой вы пытаетесь оперировать - это то, что разрывает все на куски.

ЗЫ и я жду Ваше эссе о филиокве.
Родион, я почему то не теряю надежды , что Вы различаете различение от  разрывания, разделения и пр. Тем более так абстрактно выразились - "разрывает все". Не могли бы уточнить все таки что именно Вы имеете ввиду выражаясь т.о.?
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Повитуха, вера это то, что обьединяет все "виды - подвиды" вами названные.
  естественно,  Родион! А что в  моих словах заставило Вас  подумать, что я до вас  не знала  этой очевидной и простой истины? Это же не требует никакой просветленности. Любой атеист , даже сдавший на трояк "науч. атеизм",  вам это подтвердит.   Сергей выше все основное по поводу определения веры написал уже и Свод хорошо добавил - не вижу смысла повторять . Была бы не согласна - написала бы свое определение.  Я  в недоумении-  что и  впрямь  такие сумбурные  нелепости пишу, что произвожу впечатление полной невежды?   Вы мне хоть  в личку намекните :-(
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2016, 20:44:10 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

 Колхозник,  во первых словах моего письма:  простите, Христа ради, что употребило слово "дебил" - бес попутал,  отвечала  наскоро- на ходу, хотела пошутить, а вышло грубо и потом  уже догнал же запашок этого совсем не свойственного мне словца :cry: 


Дайте точное определение Вашей вере. Именно Вашей. Своими словами. Ведь слово "вера" только отражает то, что уже есть в Вас?

сильно сомневаюсь,  что веру, как математическое понятие можно точно определить даже с моей любовью к математике, и уж тем более, что СЛОВО "вера" отразит то, что уже во мне есть да вообще тон экзаменатора строго предупреждающего, что он все про меня тут же поймет - как то не греет.  Хотя  по сути темы я вовсе не против это сделать.... но подожду еще  вашего с Родионом  ответа
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Повитуха, вера это то, что обьединяет все "виды - подвиды" вами названные. А та вера, которой вы пытаетесь оперировать - это то, что разрывает все на куски.

ЗЫ и я жду Ваше эссе о филиокве.
Родион, я почему то не теряю надежды , что Вы различаете различение от  разрывания, разделения и пр. Тем более так абстрактно выразились - "разрывает все". Не могли бы уточнить все таки что именно Вы имеете ввиду выражаясь т.о.?

С моей т.з. правильно было бы не говорить о разновидностях веры в Христа и о зарождении новой веры, коль пытаетесь рассмотреть что есть вера. Вы просто раздробили понятие куда более глубокое на частные религиозные взгляды, многие из которых очень опосредованно связанные со Христом. И сразу ушла суть в частности. Имхо.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Повитуха, вера это то, что обьединяет все "виды - подвиды" вами названные. А та вера, которой вы пытаетесь оперировать - это то, что разрывает все на куски.

ЗЫ и я жду Ваше эссе о филиокве.
Родион, я почему то не теряю надежды , что Вы различаете различение от  разрывания, разделения и пр. Тем более так абстрактно выразились - "разрывает все". Не могли бы уточнить все таки что именно Вы имеете ввиду выражаясь т.о.?

С моей т.з. правильно было бы не говорить о разновидностях веры в Христа и о зарождении новой веры, коль пытаетесь рассмотреть что есть вера. Вы просто раздробили понятие куда более глубокое на частные религиозные взгляды, многие из которых очень опосредованно связанные со Христом. И сразу ушла суть в частности. Имхо.
я поняла вашу точку зрения и что моя точка зрения для вас неправильная. Жаль, мне кажется куда полезнее общение, когда мы хоть что-то можем отметить в  предложениях собеседника,  как достойное  совместного исследования и развития. Ну тогда   давайте я попробую :   уточните свое утверждение о том почему Толстой ,  Коран и эзотерика ко Христу имеют опосредованное отношение-  может я действительно  чего-то о них не знаю, что дает вам основание так видеть?
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2016, 21:53:51 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Повитуха, это уход от темы в пространную речь. Я свое видиние что есть вера сказал. Потом, почему именно эти три вида вы отнесли ко многим опосредованно связанным? В третьих я не говорил что ваша т.з. не правильная, она та, которая у вас есть. Вы по своему читаете написанное. А почему названные взгляды того же ЛН или зевак, бродящих в ожидании чуда, опосредованно связанные, это же просто и очевидно :), в них Он не Истина, а в христианстве Он и Путь и Истина и Жизнь, а не персонаж. Чойто начинаю терять интерес к разговору. Тема поплыла.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

в "момент истины" это подобно взрыву внутреннему, о чем и много написано. но я бы тут вставил о созревании. мне кажется - что касается веры - тут играет роль только одно - вера, принятие факта того что спас умер за грехи лично твои, точнее умер вместо тебя, то есть раскаяние и пожирание этой жертвы, может и без особого понимания начальной сути всего этого. простое, как скажем евангелие никодима или те старые талмудические истории - в духе пришли сказали ушли и все просто и не без ума. но другое дело нравственная готовность. вот светлана самарянка имела 6 мужей однако нравственно не сдулась, или магдалина с 7ю бесами. в этом деле, как и с верою, спас - Жизнь - как самоцель быть не может поряду причин. и главное потому что чтобы познать Жизнь и Свободу, надо жить и освобождаться, а не жить ради жизни. о чемкстати родион вроде и писал. но тут есть большая загвоздка - когда верой и "церковью" человек к этому идет, такая западня всегда и получается. нежели чем как скажем химик или физик будет ставить вопрос в своей плоскости - с какого я должен во чтото верить, чего сам не видел и книжечками никак не доказано, эмпирически. вот софроний сахаров, человек преподобный, пишет о друге силуана, который 40 лет прожил на афоне прежде чем "познал благодать" как о некоем нормальном деле. не знаю, софроний не в старости своей написал книгу и бывает вынлядит большим знатоком и дело это нихрена не нормальное. если и нормальное, то скорее как исключение. нормальное дело изложено у апостолов и скажем у симеона богослова - с верой принял апостольское рукоположение и принял непосредственно от Духа просвещение. по крайней  мере в этом временном интервале, до или после. так и в догме о миропомащании звучит - принимаем в таинстве Духа Святаго. но че призошло - обычно никто нихрена не принимает. и задавлено это базарами о вере, текстами, догмами, батюшкоми, послушаниями и  прочим унылым бездушным действом. когда самого банального и простого - живого и искреннего подхода нету. а это совсем нетрудное дело то, ничеговедь трудного нету. и знаю прямо на примерах, своиз близких и поодаль, чуть где жизненно и сдушой человек  молодой или в годах подходит и опа сразу господь и божия матерь. это банальщина. а не 40 лет предподготавливаться. казус какой-то, КОМПЛЕКС ПЕРФЕКЦИОНИСТА. мне кажется "живыми" такими перфекцилнистами были моисей,  илия и енох, и то они не умерли

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

я не говорил что ваша т.з. не правильная, она та, которая у вас есть. Вы по своему читаете написанное. А почему названные взгляды того же ЛН или зевак, бродящих в ожидании чуда, опосредованно связанные, это же просто и очевидно :), в них Он не Истина, а в христианстве Он и Путь и Истина и Жизнь, а не персонаж. Чойто начинаю терять интерес к разговору. Тема поплыла.
я так  и написала - ДЛЯ ВАС неправильная, а не -  вообще неправильная. Так что получается  это вы не так прочитали.  Но затруднение в общении от этого  для меня не исчезает. Я тоже почувствовала,  что тема поплыла и контакта нет. Пожалуй лучше сделать перерыв на сегодня. Может завтра  ясности с Божьей помощью прибавится
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля


 я так  и написала - ДЛЯ ВАС неправильная, а не -  вообще неправильная. Так что получается  это вы не так прочитали.  Но затруднение в общении от этого  для меня не исчезает. Я тоже почувствовала,  что тема поплыла и контакта нет. Пожалуй лучше сделать перерыв на сегодня. Может завтра  ясности с Божьей помощью прибавится

Елена, неправильно это. Тема не должна плыть, если всего два ее участника не могут понять друг друга (хотя конечно может, если критическая точка таких плавунов достигнет апогея). Может поплыть контакт с собеседником, но это есть проблема Ваша и возможно собеседника. Может быть стоит взять паузу с собеседником или сменить ракурс рассматриваемого вопроса. Главное не превратить  диалог в кресало для извлечения искры, дабы из искры не возгорелось пламя. Тогда тема может и поплыть и сгореть.  Или потоп, или огонь.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2016, 00:06:35 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

есть предложение- говорить о своем опыте ,  в данном случае  о том,  что для вашей веры Богу значит  Символ веры и его 9 символ в частности.

У меня следующее видение 9 члена Символа веры:

Единую, святую, соборную и апостольскую.

Единство - Отца (Он определяет единство, как рождающий и как Источник Духа), Святость - Духа (Освящающего Церковь), Соборность - Сына (Христос собирает Церковь в Своем теле), Апостольство - человечество (включается в Церковь, как имеющее образ и подобие Божие).

Бог творит богов и включает их в Свое бытие - Церковь.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2016, 00:15:44 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

  Да,  Свод,  ты верно уточнил.  Я и имела в виду   чувство себя в теме:  я не в силах  к вечеру вчера была собраться.

 Прочла о Единстве от Отца .... всплыла молитва  " Отче  наш" и  вспомнила,  как до встречи со Христом , как Богочеловеком, понимала Его просто как величайшего человека- учителя (как-то между Толстым и Кораном) и никогда не отдавал себе отчет, молясь этой молитвой, что произнося или читая "наш"  в сердце-то  неосознанно подменяла на "мой".  Потому что отстаивала свое видение , свои отношения с Ним. И  тонкая подмена на "мой" было куда важнее  и понятнее  моему индивидуализму, чем "наш"....
По сути меня не волновало, что Христос говорил Сам о Себе и о Его Церкви и Духе Святом - Деяния и Апостольские послания меня вообще не трогали  -  мне важно было только МОЕ, а не ЕГО и не наше...
 И как   с таким настроением сердца и ума я могла услышать волю Его и оставлять долги кому-то?  Оправдывать -то  опыт жизни и психология меня научили.... Но по настоящему отпускать без  вхождения в опыт того, что такое  " Наш Отче" - не  только не могла , но и   не могла. при всем многолетним усилии,  даже понять - почему это не удается....
 Сейчас понимаю , как же глубока Господня Молитва ,  и как не случайно заканчивается она: " избавь нас от лукавого" ( именно  такой перевод глубже, чем перевод улощенного -" зла").
Лукавое видение себя в своем индивидуализме мешает увидеть Господний смысл  "НАШ Отче". А без этого видения и Единая Церковь не станет для нас Единой и нашей, несмотря на все исторические ее земные шатания
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

вспомнила, что когда-то давно читала - Антоний  Сурожский предлагал свой  способ толкования Господней молитвы именно с низу -  как восхождение от осознания власти лукавого и   своего противостоянию его влиянию,   через   покаяние и отпускание, Причастие, познание и исполнение Его воли,  Его Царства,  святости  Имени( Троицы) и наконец встречи  - ( не индивидуальной, а личностной) с Личностью   Отца нашего, чтобы через Сына иметь право в Его Духе молится  из сыновного чувства  " Отче наш" о всех  сынах ( и  тех блудных в том числе, что забыли свое  истинное сыновство)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

вспомнила, что когда-то давно читала - Антоний  Сурожский предлагал свой  способ толкования Господней молитвы именно с низу -  как восхождение от осознания власти лукавого и   своего противостоянию его влиянию,   через   покаяние и отпускание, Причастие, познание и исполнение Его воли,  Его Царства,  святости  Имени( Троицы) и наконец встречи  - ( не индивидуальной, а личностной) с Личностью   Отца нашего, чтобы в Духе Сына Его взывать : "Отче наш...", молясь  за всех братьев во Христе ( и  за блудных сыновей,  в том числе , кто пока не ищет истинного Отца)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Так чей Дух Вас накрыл (жахнул), Отца или Сына?

Svod, думаю это и природная принадлежность, которая раскрытие веры делает возможным, и дар, который собственно и есть само раскрытие. Где то так. Вера раскрывается в синергии. Она всетаки не "жахает". Чтобы "жахнуло" должно быть какому то приуготовлению.

Попробую коротко ответить через призму своего опыта.

Дух исходил от Отца, так как посетивший меня Свет давал ощущение личного божественного присутствия во мне самом (извещение,сорастворение, одухотворение, изменение восприятия бытия), с одновременным ощущением невыразимой благодарности к Богу Творцу, который не Сам лично меня посетил, но неопровержимо известил о Себе этим Светом. Можно сказать так, умом я стоял пред Отцом, а сердце, душа,  да и тело само -  были охвачены Духом.

Отец и Святой Дух открылись для меня, а Христа я узнал - это очень важно. Христос явился иным образом и после явления Духа, хотя очень сложно разбирать те события во времени. И так, узнавание Христа, сейчас я понимаю, что вочеловечевание Бога Слова и был залогом того, что я узнал в себе Христа. Не отождествил,  а узнал Его в себе. Не знаю уместно ли такое сравнение, но были моменты, которые я бы назвал "благодатное раздвоение личности", это когда ты ощущаешь присутствие в себе другого и этот другой Христос. Неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно.

Будем считать, что это мое исповедание веры - личное исповедание веры.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

немного в сторону, к  имеющимся на форуме нападкам на церковь: в 1925 году английский мыслитель Г.К. Честертон, глядя на ситуацию в христианском мире, написал слова, не потерявшие своей актуальности и по сей день:
«Мы знаем, как случилось чудо - молодые поверили в Бога, хотя Его забыли старые. Когда Ибсен говорил, что новое поколение стучится в двери, он и думать не мог, что оно стучится в церковные врата…
Да, много раз - при Арии, при альбигойцах, при гуманистах, при Вольтере, при Дарвине - вера, несомненно, катилась ко всем чертям. И всякий раз погибали черти».
Потому что не мы, такие  разные и немощные люди,  храним Церковь, а Господь.
Поэтому можно отвернуться от церкви, а можно  не смотря (или вопреки ) на  мучающие сомнения –  довериться Ему. Как делал это неисчислимый  СОБОР  истинных пастырей от ап. Павла до свт. Тихона включительно. Потому и Соборная Церковь  и Святая  Главою своею ,  Духом Святым и  теми сынами, кто Его стяжал.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

немного в сторону, к  имеющимся на форуме нападкам на церковь: ...

:) Да, лучше точно отдохните, потом напишите. На церковь никто не нападает. Видеть трезво не значит нападать.
И по поводу - "для меня не верная" или "вообще неправильная", было сказано "я не говорил что ваша т.з. не правильная, она та, которая у вас есть".
На самом деле проблема в подходе. Не читайте сообщения как нападки. Читайте их просто.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

немного в сторону, к  имеющимся на форуме нападкам на церковь: ...

:) Да, лучше точно отдохните, потом напишите. На церковь никто не нападает.
Спасибо, Родион, я уже отдохнула. А про нападки , если вы считаете , что я голословна, и воюю с призраками,  мне  нужно привести примеры?  А впрочем не стоит ...  Опыт недавней темы был весьма убедителен. Хотя я  допускаю, что то,  что  в моем понимании нападки, в Вашем- трезвое видение.  Так что  пусть тут нас Бог рассудит... ну может еще кто из форумчан. Если я не права - то  мысль Честертона сама по себе достойна  внимания :-)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

...обрести веру и познать Истину это практически одно и тоже... Это раз.
Теперь два - догмат о Троице. ... И в этот момент вера уходит, и замещается верой-2. Декларация - она и есть декларация. Церковь земная, она и есть церковь земная. ...

Вера - она существовала у нас еще до христианства, по сути это ВЕдение РА - знание внутреннего света, знание царствия Божьего.

Есть еще вторая Пистис - греческая, от слова верный... Верный традициям, верный церковным догматам, верный религии, верный патриарху, папе... В общем целый набор земной церкви.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2016, 17:22:34 от Питирим »
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

немного в сторону, к  имеющимся на форуме нападкам на церковь: ...

:) Да, лучше точно отдохните, потом напишите. На церковь никто не нападает.

 Спасибо, Родион, я уже отдохнула. А про нападки , если вы считаете , что я голословна, и воюю с призраками,  мне  нужно привести примеры?

Воюют всегда с призраками. :)
В лучшем случае с собственным отражением.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Родион, да, "жахнул" нужно было взять в кавычки.....а в остальном....почему бы на Символ Веры, не посмотреть через призму опыта? реального опыта!
Когда начались дебаты о нисхождении духа, восток говорил что, исходит только от отца, а запад - рождается от отца, а исходит и от отца и от сына... И посчитали это приемлемым и жили 5 столетий с этим, пока не начался кризис отношений в 10 веке - тогда снова стали всё раздувать и искать различий... и закончили "никогда мы не станем братьями"...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

В обличениях - всяко надо быть, если чуть грешнее патриарха, святее папы римского :)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Что касается веры, то это "вещь" субьективная, основанная на внутреннем чувствовании правды, не поддающемся логике, и не требующая доказательств. ИМХО обрести веру и познать Истину это практически одно и тоже.
на  мой взгляд , если Истина одна и это Христос , то  она скорее объективна по сути ( поэтому и могла передаваться апостолами  и до ... и особо после Пятидесятницы тем кто был избран) хотя и субъективна в ее индивидуальном переживании и выражении.

 
Есть и другая вера - вера в смысле учения или иными словами - религии. Эта другая вера обусловлена уже не столько призывом Отца, сколько декларацией устоявшихся внутрирелигиозных понятий (догматов) с предложением их принять. Причем предложение может быть разным, вплоть до огня и меча

 Разве  религия  и учения плохи по определению?  Мне всегда казалось , что просто всем можно пользоваться по уму, а можно что называется себе или другому лоб расшибить.
....Что у Ария и случилось. И даже не плохо вышло, аж собор собрали чтоб отбиться. И решили - дабы голову больше всякие нам не морочили, закрепим все положения, подпишем, и привет. Думаю что сама необходимость таких действий говорит о том, что знание Бога, благодать, первая вера и Истина начали покидать церковь.

 т. е. правильно я  Вас поняла, что собор не надо было собирать ? И  сегодня бы,   судя по тому что у  Ария неплохо получилось и так проще людям верить -  большинство бы было арианами, ну  или мусульманами или свидетелями Иеговы -  у  них тот же  примерно взгляд на Христа.
 Арианство, как известно,  появилось в момент когда христианство вышло их подполья и туда хлынул народ - знание Бога и благодать от этого конечно не увеличилось , но  непонятно почему  они от этого.... начали покидать церковь?  Неужели, вам кажется, что попытка уточнить , что от Духа Святого ,  а что есть бабьи сказки - так уж нехороша и все святые отцы Церкви после этого никакие не святые , раз не предали анафеме соборы?
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Попробую коротко ответить через призму своего опыта.

Дух исходил от Отца, так как посетивший меня Свет давал ощущение личного божественного присутствия во мне самом (извещение,сорастворение, одухотворение, изменение восприятия бытия), с одновременным ощущением невыразимой благодарности к Богу Творцу, который не Сам лично меня посетил, но неопровержимо известил о Себе этим Светом. Можно сказать так, умом я стоял пред Отцом, а сердце, душа,  да и тело само -  были охвачены Духом.

Отец и Святой Дух открылись для меня, а Христа я узнал - это очень важно. Христос явился иным образом и после явления Духа, хотя очень сложно разбирать те события во времени. И так, узнавание Христа, сейчас я понимаю, что вочеловечевание Бога Слова и был залогом того, что я узнал в себе Христа. Не отождествил,  а узнал Его в себе. Не знаю уместно ли такое сравнение, но были моменты, которые я бы назвал "благодатное раздвоение личности", это когда ты ощущаешь присутствие в себе другого и этот другой Христос. Неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно.

Будем считать, что это мое исповедание веры - личное исповедание веры.


Еще раз большое спасибо Свод, за искренность! 

Наверное теперь мне нужно сказать почему я Вам и Окси задал вопрос об Отце  и Сыне. Позвольте мне на него ответить чуть позже.

На форуме иногда появляются исповеди подобно той, о которой Вы сейчас написали.

Например этот, от Повитухи:
 
Цитировать
я пережила в этот момент  осознанно,  потому что впервые  в мое сознание,  как молнией вошли и озарили  не только душу и, но все понимание мира переживание - БОГ, Любовь, Вдохновение, Откровение.
Цитировать
Когда же я, намного позднее,  случайно  прочла на форуме  описание  подобного опыта  у Миркиной - я была поражена сходством  буквально во всем:  мне тоже было 19 лет, это тоже был "День кульминации боли", это также случилось   с раскатами грома  грозы и раскрылось в  сверканием солнечных лучей, тоже было дерево (правда  - не ель) и я подпишусь под каждым словом Миркиной: " Я увидела то, чего представить себе не могла, ибо этого не знала раньше душа. — Новый облик, новый взгляд, новый строй чувств...И в этом взгляде, в этом новом внутреннем строе был ответ на все мои вопросы и на всю боль...Меня точно подняли на великую гору и показали сразу всецелость. Мир был страшным и бессмысленным, когда виделся дробно, по частям. Ни в какой отдельной части нет смысла. Он — в тайне всецелости. Это было мое второе рождение. Мне было 19 лет."
     
 Когда я прочитала впервые описание Миркиной где-то зимой, конечно, удивилась сходству событий и его описанию, но совсем не собиралась писать в тему. Но вчера меня по ссылке  "привело" сюда и я  услышала то,  что меня задело,  видимо очень глубоко.... Так что утром я проснулась  с практически готовым пониманием  того,  что зацепило и что я хочу в этой теме написать ... ...
     
  Если у тебя есть какой-то подобный опыт,  ты его начинаешь узнавать  и в других описаниях, образах.  Тем более удивительно такое  совпадение образов! Но  в описании похожего  первого мистического опыта будут образы пути и восхождения, сияния и блеска,  молнии и озарения, вдохновения  и преображения, любви и единства, дерева  или горы.. единство Красоты, Добра и Истины

Действительно если у тебя есть подобный опыт Встречи, то ты его начинаешь узнавать в других. И То, что этот опыт объединяет: Встреча с Отцом (Духом)!

У меня еще один вопрос к вам Свод, а также к Повитухе и Окси:

После пережитых Вами встреч с Отцом (Духом), посмотрите в свое сердце и скажите: Вы в Него верите? или же Вы знаете что Он Есть?

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Когда начались дебаты о нисхождении духа, восток говорил что, исходит только от отца, а запад - рождается от отца, а исходит и от отца и от сына... И посчитали это приемлемым и жили 5 столетий с этим, пока не начался кризис отношений в 10 веке - тогда снова стали всё раздувать и искать различий... и закончили "никогда мы не станем братьями"...

Рождается Сын, Дух исходит, а не рождается (на Западе никогда не говорили о рождении Духа). Это я не для начала дискуссии о филиокве, а поправил существенную ошибку. Что же касается вопроса филиокве, то лучше о нем в отдельном топике. Споры о филиокве способны потопить любую другую тему, а хотелось бы сохранить направленность топика:  Что такое вера? Насколько личная вера соотносится с христианским символом веры.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Возможно, не в тему, но сегодня попалось в контакте, как один человек пишет в рубрике "о себе":

"У меня вторая группа инвалидности.
Представитель Высшего Мира на Земле.
Человек с очень тонкой душевной организацией.
Не принадлежу этому миру, являюсь обособленным от всего человеческого общества, являюсь инородной частью в среде данного мира, не нахожусь с окружающими на общей волне, ритме, такте, ладе, частоте, не вписываюсь с ними в общую картину взаимосвязанности, не имею никакой общной синхронизированности с основной массой людей в обществе.
Больше, чем просто аутист, синдром Аспергера, шизойд, социофоб, агорафоб, демофоб, охлофоб, аскет, изгой, отшельник, затворник, отторженный, отторгаемый большинством, непризнанный, неуместный, неприязненный, ненормальный.
Слишком не такой, как все остальные.
Я являюсь аномальным явлением среди всех остальных людей.
Прибыл на Землю из Дальнего Космоса.
Духовный учитель человечества, миссионер.
Ангел, инопланетянин, божий человек.
Белый Ангел Гуманности, Милосердия и Справедливости во всех отношениях.
Проповедник и распространитель Новой Высшей Информации, новых уникальных знаний, нового миропонимания и мировоззрения, новых принципов и концепций.
Увлекаюсь эзотерикой, философией, тайнами бытия, размышлениями на разные темы, поиском истинных принципов жизни, аспектами высокой духовности, нравственности и морали, гуманности, милосердия, праведности и справедливости, человечности, искренности, сентиментальности, трогательности, чувственности, романтики, вдохновения, эйфоричности, блаженства, окрыленности.
Я хочу развиваться в духовности, любви, благотворении, помощи, целительстве, во всех самых чистых и светлых положительных высоких и глубоких качествах, во всех самых прекрасных и возвышенных аспектах романтичности, сентиментальности, искренности, трогательности, сочувственности, человечности, сострадательности, милосердия, гуманности, справедливости, проникновенности, потому что я уверенно знаю, что в этом и есть сама Истина. Это есть самым важным смыслом в жизни и основным стремлением моей души.
Меня можно бесспорно отнести к Индиго, потому что я совсем не такой, как все остальные, веду себя совсем по-другому, чем все остальные, совершенно не вписываюсь в социум, несовместим с окружающим обществом, вижу окружающих людей совсем другими, чем я, какими-то искусственными и декоративными, подключенными к одной общей матрице, которая синхронизирует их всех между собой, что они все движутся в каком-то одном равномерном для всех режиме функционирования, ведут себя все на какой-то одной общей волне, неестественно для меня ведущими себя и двигающимися, как будто их всех кто-то запрограммировал на стандартное для всех поведение и и режим их двигательной моторики, вижу всю спектакльность, неслучайность, взаимосвязанность, переплетенность, программность, спланированность, инсценированность, подстроенность, разыгрываемость происходящего, мыслю нестандартно и своеобразно и так далее.
Хиккикомори — нахождение в уединении, то есть «острая социальная самоизоляция», отказ от социальной жизни и стремление к крайней степени изоляции и уединения вследствие личных и социальных факторов, полное избегание любых контактов с социумом. Не имение работы и заработка, проживание на иждивении родственников.
Изоляция себя от общества в отдельной комнате на протяжении месяцев и лет.
Лакто-вегетарианец. Меланхолик".
 
Такая вот вера  :lol:

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Краткая подборка.
Максим Исповедник.
1. утверждение, что "Святой Дух исходит также от Сына", должно быть отвергнуто, если оно означает, что Сын по ипостаси или по сущности вместе с Отцом является Причиной Святого Духа
2. это выражение, напротив, приемлемо, если оно означает, что явленный и преподанный во времени и в творении как благодать или явленный и ниспосланный превечно как энергия Святой Дух происходит от Отца, исходит через Сына или от Сына, почивает в Нём, обнаруживает Себя и сияет через Него
Иоанн Дамаскин «Мы не говорим, что Сын — причина… ни что Дух от Сына, но мы называем Его Духом Сына».
Фотий Константинопольский утверждает, что Дух исходит «от одного Отца».
Григорий Кипрский. "Дух имеет Свое бытие от Отца, Который есть единственная Причина, из Которой Он исходит вместе с Сыном Своим, свойственным Ему способом, являясь одновременно через Сына, через Него и при Нем возсиявая — так же, как свет исходит от солнца вместе с лучом, сияет и является через него и при нем и даже от него."
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Повитуха, :) где Вы все это взяли? Нет, я не считаю что учения плохи по определению. Не считаю что собор нужно было не собирать, и не считаю что попытка не хороша, что святые не святые и т.д.

Женская логика? :)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля


После пережитых Вами встреч с Отцом (Духом), посмотрите в свое сердце и скажите: Вы в Него верите? или же Вы знаете что Он Есть?

Владимир, я ваш вопрос прочел так: После пережитых Вами встреч с Отцом (Духом), посмотрите в свое сердце и скажите: Вы в Него (Сына) верите? или же Вы знаете что Он (Сын) Есть?

По другому прочесть не могу, наверное так и будет правильно. А в сердце свое взглянул, но сейчас оно как тусклое стекло.

"Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.  А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше". (1-е послание Коринфянам 13 глава).

И все же вера это дар, который оставляет Бог человеку, как компас, для того, чтобы человек имел верные ориентиры в поисках того чего он взыскует. А взыскует он Царство Небесное, явленное ему Отцом и Сыном и Святым Духом.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2016, 20:04:36 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Повитуха, :) где Вы все это взяли? Нет, я не считаю что учения плохи по определению. Не считаю что собор нужно было не собирать, и не считаю что попытка не хороша, что святые не святые и т.д.

Женская логика? :)
ну и слава Богу , что с этим разобрались и я просто Вас не поняла  :) Для того и уточняла-  сгодилась для этого и женская логика:)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Кого интересует мой личный взгляд на вопрос от Отца или и от Сына, при единосущии вообще не суть. Но мое ощущение в рамках догмата о Троице - от Отца. Хотя скажу откровенно - это настолько натянутое и притянутое за уши, что я бы не заморачивался сильно. Таким образом в Символе Веры я вижу то, что там и написано :), и принимаю его для себя как вполне соответствующий моим взглядам. Однако понимаю что он не должен быть сам в себе. Сказать "верую" легко. Так же легко на этом успокоиться. И в этот момент вера уходит, и замещается верой-2. Декларация - она и есть декларация. Церковь земная, она и есть церковь земная. А о Церкви можно я уже не буду рассуждать? Уже столько раз сказано, что просто лом.
Меня интересует:), потому и спросила про Ваше отношение к Символу  и,  в частности,  о филиокве.
Меня не устраивает декларировать что-то и переходить от веры к вере-2, пользуясь Вашей терминологией. Хотя есть куда более привычное выражение - "вычитывать" нечто.
Я до Православия бывала на  службе у католиков.... присматривалась, прислушивалась....когда  я промыслом Божьим оказалась  в лоне Православной Церкви , то возник вопрос - почему именно тут? Может это просто стечение обстоятельств?  -  например знакомых тут больше, петь сюда  ходила с нашим хором  из ДК на  праздничных службах, заменяя церковный после ранней (ночной) литургии...
 Стала разбираться   - почему мне святые здесь ближе,  причастие  Крови христовой и мирян,  опять же -  исихазм, а не стигматы,   иконы, а не  Рафаэлевская мадонна, отсутствие целибата для всех священников и  крестовых походов и сжигания ведьм или ученых... и многое другое.  Когда копнула - для меня все уперлось в филиокве.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2016, 20:44:46 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Читаю так:


Владимир, я ваш вопрос прочел так: После пережитых Вами встреч с Отцом (Духом), посмотрите в свое сердце и скажите: Вы в Него (Сына) верите? или же Вы знаете что Он (Сын) Есть?

По другому прочесть не могу, наверное так и будет правильно. А в сердце свое взглянул, но сейчас оно как тусклое стекло.

"Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.  А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше". (1-е послание Коринфянам 13 глава).

И все же вера это дар, который оставляет Бог человеку, как компас, для того, чтобы человек имел верные ориентиры в поисках того чего он взыскует. А взыскует он Царство Небесное, явленное ему Отцом и Сыном и Святым Духом.

Тут Вы в Бога верите!

И я не верил в Бога, а только философствовал о нем, пока, как Вы говорите не жахнуло, да так жахнуло, что сердце трепетало, ум готов был сойти с рельсов, то есть Дух был дан с избытком, с учетом, чтобы этот избыток все же не повредил моего рассудка. Ощущение нематериального света, он был во мне я ощущал его реально. Я как ребенок заново открывал мир, лица людей, события, легкость, радость, любовь, многое что еще. 

а тут Вы Его знали?

Или я не так все понимаю?

Свод, если мои вопросы надоели, просто скажите и я отстану. Чувствую, что перегибаю палку.

Знаете, у меня есть двоюродный брат, ровесник. Когда нам было лет по 4-5-6 (точно не помню), он мне как-то задал вопрос:

- Как думаешь, Бог есть?

Я нисколько не сомневаясь, сказал:

- Да, есть.

Потому что я так видел и знал об этом. А потом когда повзрослел, я стал верить в Него. И меня усиленно учили верить в Него. Сейчас я пришел к тому же, что сказал своему брату, когда мне было около 5 лет.

И сейчас я просто уверен, что сердце каждого человека знает Бога. Только ему помех много создается.




svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Догмат о Троице. Это лишь одна из возможных схем осмысления Божества.

Родион, внесите, пожалуйста, ясность в Ваше весьма расплывчатое выражение. Что значит одна из возможных схем. Ваш разум допускает другое приснобытие  Бога, чем это явствует из откровения о Пресвятой Троице?

И честно говоря - не знаю. Внес ли этот догмат ясности, или подложил мину замедленного действия. У меня есть свое ощущение этого догмата. Мне он как бы не мешает.

Что это за свое ощущение догмата? Можно ясней. Родион, я не пытаюсь Вас подловить, но Вы совершенно не формулируете своего мнения, в принципе по Важным вопросам. А хотелось бы знать Вашу позицию.

Но при попытках разобрать (Догмат Троицы) его логически (а именно так подходят к вере в смысле религии), плодится куча всяких домыслов и определений..

Хорошо, отбросим в сторону веру№2, она нас со своей человеческой логикой не интересует, и что получаем. Своего мнения о Святой Троице Вы не высказали, а все остальные мнения оказались в куче домыслов. Что Вам говорит Ваша вера по этому поводу? Вы предлагаете следующий ответ:

Кого интересует мой личный взгляд на вопрос от Отца или и от Сына, при единосущии вообще не суть. Но мое ощущение в рамках догмата о Троице - от Отца.


Хорошо, зачем тогда выше вы сказали: Догмат о Троице. Это лишь одна из возможных схем осмысления Божества. Вы элементарно себе противоречите. Зачем?

Родион. Я хочу понять вашу позицию, и сам вовсе не становлюсь в оппозицию.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Потому что мне этот догмат понятен, но повторю, появилось это понятие достаточно поздно и первые христиане прекрасно без него обходились. То есть это осмысление. Но суть его чувствуется внутри. Говорить об этом (как чувствуется) не считаю нужным. По крайней мере сейчас. Так что противоречия нет.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Svod, кстати интересная мысль прослеживается. Похоже Вы берете догмат и пытаетесь под него подложить свое понимание. Я полагаю что вариант выверять свои ощущения с догматическими положениями интересней. Так сказать идти от своего понимания, а не от догмата. Используя догматы как некие ориентиры. Так по моему трудней ошибиться или обмануться.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Догматы появляются тогда, когда появляется разномыслие, идиотские завиральные идеи о Боге, "оригинальные", привлекательные выдумки о Нем, и прочие благо- и не очень - глупости. Вносится разделение, отрицаются спасительные истины, вносятся идеи, исключающие спасение. Тогда и нужны догматы, как охранительная ограда и лекарство от ересей, мешающих спасению. Догматы, увы, вынужденная необходимость.
Ни в каком ином смысле догматы не нужны. Ну, может быть немного полезны. Но, на самом деле, догматы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сложны, большинство просто же бездумно повторяет догматы, как попугаи, что тоже не есть гуд.
Символ веры единственный успешный пример выражения догматов. Он очень хорош.
К примеру, равнозначный ему по силе и глубине Халкидонский орос настолько сложен, что ПО-НАСТОЯЩЕМУ понять его исключительно сложно.

Не было ранее расколов и нестроений в мыслях христиан - вот и не было догматов. Но появилось арианство - и появился Символ Веры, как результат долгой борьбы с этой страшной ересью, исключающей спасение человеков.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Сергий, все правильно, но если еще внимательнее посмотреть (имхо), то вмешательство философов убило практику и породило многоумие. Бога начали познавать методом рассуждения о Боге, и тогда стало возможным появление арианства. Тех же, кто мог явить христианство жизнью, поперебили. И догматы, что тогда они защищают? Пока есть живая вера, догмат может быть полезен, но и без него можно обойтись. Ведь люди же писали догматы. Чистые сердцем в любой момент их могут написать. Но для кого? Для очередной кучи философов? Смысл? Они интересны на фоне конфликта интересов, и их детищем являются. Ну и надеюсь что передают мудрость чистых сердцем того времени. Хоть как то. А то можно придти к заключению что Дух без соборов не действует.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Сергий, все правильно, но если еще внимательнее посмотреть (имхо), то вмешательство философов убило практику и породило многоумие. Бога начали познавать методом рассуждения о Боге, и тогда стало возможным появление арианства. Тех же, кто мог явить христианство жизнью, поперебили. И догматы, что тогда они защищают? Пока есть живая вера, догмат может быть полезен, но и без него можно обойтись. Ведь люди же писали догматы. Чистые сердцем в любой момент их могут написать. Но для кого? Для очередной кучи философов? Смысл? Они интересны на фоне конфликта интересов, и их детищем являются. Ну и надеюсь что передают мудрость чистых сердцем того времени. Хоть как то. А то можно придти к заключению что Дух без соборов не действует.
И у Вас все правильно сказано. :-)

Более того, встречал людей, искренне верящих, что  для спасения надо непременно знать и ГЛУБОКО, ДОСКОНАЛЬНО понимать все без исключения догматы, границ которых они, правда, затрудняются очертить, когда припрешь. Это на полном серьезе. Когда спрашиваешь: а как же вера простых старушек? Они умолкают, но быстро находятся, что у них детская спасительная вера, которая заменяет им догматы. Ну, и? - говоришь им, - а нам разве так же нельзя? Нет, - говорят,  - нам нельзя.  Раз мы способны разуметь догматы, то нам надо их ДОСКОНАЛЬНО принять рассудком. Вот такая картина.

Но если в сердце действительно есть вопросы, то на них надо получить исчерпывающие ответы. Иначе будет зыбкая неопределенность, а её следует исключить. Догматы для меня это ответы на вопросы. Более ничего.

Беда не в догматах, которые мешают практике, хотя и это есть, беда, что БОЯТСЯ практики, боятся прямого и непосредственного общения с Богом. Бесов боятся? Возможно. Прелести боятся? Возможно. Но еще вернее всего просто боятся сами себя, не верят в Бога КАК ЛИЧНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ собственного бытия. Бог есть, но Он где-то там, далеко. Вот в чем беда многих. Бог помогает в этой беде, но многое зависит и от человеков, и вот в этом главная проблема.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Символ веры, как собственно и все догматы, в руке фанатика превращается в дубину, в руке тщеславия превращается в элемент превосходства, контроля и надмения, в руке стяжателя в предмет обогащения, в руке страха, они могут быть ситом, отсеивающим своих от чужих в одном случае, а в другом, спасительной оградой измученной души. В руках философов, предметом для умственных состязаний. И я думаю, что этот список можно продолжать и продолжать.

В руках же практиков, созерцателей и мистиков, догматы могут стать практическим подтверждением открываемых Истин. Здесь я с Родионом и Сергием, абсолютно согласен.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

догмат о практике упустили отцы, к сожалению палама тоже его не особо ярко обозначил, а может в его время и на его месте это и не имело актуальности уже
по-моему догмы это что-то типа внешнего узора от трения между адом и церковью. и тут еще момент - дух божий опочивал на человеках и до иордана. но таких замесов у евреев не было. и в других разных (ну не всех) аспектах видно явное преимущество древней иудеи перед церковью. кто-то в воскресение не верил но однако ж сам господь их теми же иудеями называет, заблудшими сынами. неужели кровно-клановое родство больше догматики? если с арием все ясно то дальше конечно темень,  особенно для неграмотного народа. и скорбно ведь от этого за народ

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

"Вера без дел мертва" - вот и весь догмат о практике. :)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля


У меня еще один вопрос к вам Свод, а также к Повитухе и Окси:

После пережитых Вами встреч с Отцом (Духом), посмотрите в свое сердце и скажите: Вы в Него верите? или же Вы знаете что Он Есть?

Владимир, на самом деле, очень трудно ответить на этот вопрос. У меня был "световой опыт" тоже, это не тот свет, что виден глазами, и это не опыт "видения/слышания" или восприятия того, что все в мире пронизано Духом (это присутствие было и до). Сравнить этот опыт не с чем, любое описание приблизительно...Но этот свет (так назову) - и снаружи и внтури и при этом он как бы для тебя явлен, и есть и Он и ты, но не как разграничение, и не как смешивание.
И, конечно, это не видЕние. У меня был однажды сонный паралич - вот такое состояние больше на видЕние похоже.
На ваш вопрос я отвечу - да, знание. И довольно долго казалось, что раз знание, то веры уже нет. Да, веры в бога нет...но ваш вопрос заставил прислушаться, а как оно теперь...потому что вера-то есть. И знание и вера.Только вера не умозрительная, на самом деле, это нечто совершенно иного качества (не в смысле лучшего, а - из другой области).  Вера как резонирование. И порождено это знанием. Может быть, вера это то, как воплощается это знание??  Очень трудно сформулировать правильно.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля


У меня еще один вопрос к вам Свод, а также к Повитухе и Окси:

После пережитых Вами встреч с Отцом (Духом), посмотрите в свое сердце и скажите: Вы в Него верите? или же Вы знаете что Он Есть?

Колхозник,  спасибо за вопрос - он меня заставил заглянуть в сердце и спросить себя, почему я НИКОГДА НИКОМУ ТАКОЙ  вопрос не задам?  ( особенно после  знакомства с описанием  духовного опыта вопрошаемого)
  Т.е . у меня Ваш вопрос породил вопрос к самому вашему вопрошанию: Вы предлагаете, уже  не в первый раз, выбрать правильный ответ из предложенных вами вариантов. Я так поняла,  что у Вас есть какая-то своя внутренняя система тестов-вопросов ( а к тестам  обычно есть вариант правильного и неправильного ответа) , которая,  как вам кажется,   помогает понять человека?
  А у меня вот обратная метод - мне что-то  становится понятнее о человеке не по его ответам, а по его вопросам.
Вот такие мы -  зеркально противоположные. :-) Так что получается по моей методе, что   я что-то о Вас поняла, а Вам оставляю ваш тест незаполненным :-).
И  могу ответить разве что  словами Библии:   " И бесы веруют ", потому что  ДОПОДЛИННО ЗНАЮТ,  что Бог есть.
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2016, 14:10:16 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Родион, только   это не поют каждую литургию всем храмом)было бы кстати  очень весело

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

 Если у тебя есть какой-то подобный опыт,  ты его начинаешь узнавать  и в других описаниях, образах.  Тем более удивительно такое  совпадение образов! Но  в описании похожего  первого мистического опыта будут образы пути и восхождения, сияния и блеска,  молнии и озарения, вдохновения  и преображения, любви и единства, дерева  или горы.. единство Красоты, Добра и Истины


.Ощущение нематериального света, он был во мне я ощущал его реально. Я как ребенок заново открывал мир, лица людей, события, легкость, радость, любовь, многое что еще. 


У меня был "световой опыт" тоже, это не тот свет, что виден глазами, и это не опыт "видения/слышания" или восприятия того, что все в мире пронизано Духом (это присутствие было и до). Сравнить этот опыт не с чем, любое описание приблизительно...Но этот свет (так назову) - и снаружи и внтури и при этом он как бы для тебя явлен, и есть и Он и ты, но не как разграничение, и не как смешивание.

святитель Николай Сербский "Верую. Вера образованных людей":
 И пророк, и тайнозритель, прозревая вечность, видели Его: то не было сияние солнца, и не свечение луны или звезд, но все-таки некий неизреченный Свет проникал всюду и освещал всё (Ис. 60:19; Откр. 21:23). Знаете ли вы, образованные, что это за Свет? Да, вы догадались, это вечный Свет лица Всевышнего. Это Свет вечного Родителя, и Свет вечного Сына, и Свет вечного Духа Святаго — один Свет, одно Божество, одна Красота.
   Святые никейские отцы, просвещенные этим вечным горним Светом, определили отношение Господа Иисуса Христа к Отцу Небесному и Его отношение к творению в шести словах. Четыре слова определяют первое, а два последующих — второе.
   Первое слово — «Света от Света». Великий тайнозритель сказал: «Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы» (1 Ин. 1:5). Если Родитель — Свет, чем может быть Его Сын, если не Светом? Если вечный Отец — Свет, то и Сын Его — Свет. Свидетельство Сына о Себе гласит: «Я свет миру» (Ин. 8:12). Блаженны вы, если можете назвать себя просвещенными этим Светом!
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

   Святые никейские отцы, просвещенные этим вечным горним Светом, определили отношение Господа Иисуса Христа к Отцу Небесному

(святитель Николай Сербский)
 


 Вот, вот, вот, что я и хотел сказать.

 Догматы имеют свое начало в этом вечном горнем Свете.
 Не может купина говорить о об огне неопалимом не будучи опаленной этим огнем.
 Не может  "смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы".
 Не богословской эрудицией побеждали святые отцы, а Истиной, которая была познана ими и переведена с горнего языка на дольний.
 Не человеческий ум постигает догматические истины, но сердце освященное этими истинами, возгораясь от них, утверждает их в разуме
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2016, 16:44:43 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Свод,  допиши, что это слова св. Н. Сербского. Я  их полностью разделяю, но   сквозь мое "мутное стекло"   они вряд ли  б так изреклись :)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

 из Акафиста Духу Святому

Икос 1

Ангели на небеси светлыми хорами Духу Святому несмолкаемо славу поют, яко источнику жизни и свету невещественному, божественными молниями мир просвещающему....

Кондак 2

Видением огненных языков, во свете и дыхании бурнем и радостотворнем сниде Дух Святый на апостолов....

Икос 3
...
прииди, и озари мрачный хаос моея души.
...
прииди, и духом света и крепости колеблющееся произволение наше утверди.

Прииди, и в светлый образ Твой устрой мрачное безобразие души моея;

Икос 8

Прииди, яко молния, и освети цель нашего бытия;...

прииди, озаряя в час недоуменный.


Икос 11

 Аще и на краткое мгновение, яко блистание молнии Ты возсияеши в тайнике души, но незабвенно есть светолитие откровения Твоего, от него же страшным и боголепным изменением преображается бренное естество.

Прииди, светоподательная молние вечности;

прииди, и озари нас невечерним сиянием Твоим.

прииди, и напечатлей в души солнцевидный лик Твой.


Икос 12

Зрю духом град Божий, Иерусалим небесный, яко невеста украшенный, солнцевидный,...

прииди, и даждь нам снегосветлую ризу чистоты.

Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

я вот в раздумьях, про филиокве-  стоит тут писать или вынести отдельную тему?  Как думает форум? Вроде как проблема с  филиокве напрямую с  Символом Веры связана и главное  - с важностью  не простого согласия или несогласия   с ним на уровне субъективного ощущения, но  именно , как это у св. Н. Сербского  - с важностью ОБРАЗ-ованной веры ,т.е . ведения того, с чем соглашаемся и какие последствия этого согласия или несогласия.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

догмат о практике упустили отцы, к сожалению палама тоже его не особо ярко обозначил, а может в его время и на его месте это и не имело актуальности уже

Сами догматы и были результатами практики их духовной жизни. Более того, подозреваю, что любой человек, освященный Духом Христовым живет догматами, которые и есть ни что иное, как сформулированные  Отцами Церкви, аспекты внутритороичной жизни Бога, которые Бог открывает человеку через сияние Его Духа и в те времена и сейчас. Отцы Церкви сделали важное, они ввели новую терминологию и обозначения, посредством которых стало возможно изречь неизреченное.

P.S. Чтобы не смешивать все в кучу я сейчас говорю о догматах, включенных в Символ веры.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Но если в сердце действительно есть вопросы, то на них надо получить исчерпывающие ответы. Иначе будет зыбкая неопределенность, а её следует исключить. Догматы для меня это ответы на вопросы. Более ничего.

В руках же практиков, созерцателей и мистиков, догматы могут стать практическим подтверждением открываемых Истин. Здесь я с Родионом и Сергием, абсолютно согласен.

Позвольте и мне присоединиться к сказанному. Появилось ощущение выхода из лабиринта частных мнений. И нити Аридны сплелись в один клубок. Осталось повергнуть Минотавра разногласий.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

 

Сами догматы и были результатами практики их духовной жизни.  Более того, подозреваю, что любой человек, освященный Духом Христовым живет догматами, которые и есть ни что иное, как сформулированные  Отцами Церкви, аспекты внутритороичной жизни Бога, которые Бог открывает человеку через сияние Его Духа и в те времена и сейчас.
  поддерживаю.


Отцы Церкви сделали важное, они ввели новую терминологию и обозначения, посредством которых стало возможно изречь неизреченное.

поправлю: неизреченное по определению - невозможно изречь :-). наверное имелось в виду , что новая терминология  точнее и  полнее исследовала возникшие вопросы и  выражала не какие-то «новые» учения, а то же самое  учение, которое изначально ОПЫТНО было в Церкви и  что,  хотя "Истина пребывает неизменною во все века; познание ее не изменяется; но выражение ее, по самому существу всегда недостаточное, не может не видоизменяться, сообразно с развитием аналитического слововыражения и с характером умственных приемов каждой эпохи." (Алексей Хомяков, "Истинная Христова Церковь").
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Поправка. Человек, освященный Духом, живет Духом, а не догматами. Догматами вообще не живут, их принимают или не принимают, исповедует или не исповедуют. Причем тем, кто принимает и исповедует, нисколько не мешает идти погибельным путем.

Другая поправка (для Сергия). Догматы не отвечают на вопрошания сердца, они отвечают на требования ума.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Поправка. Человек, освященный Духом, живет Духом, а не догматами.
выражение "жить чем-то"  имеет много смыслов: можно наверное жить и догматами в смысле подобном :  "жить  идеалогией, политикой, карьерой, или ожиданием отпуска"... Но  только будет ли такой  человек освящен Духом?
И есть физиологическое  условия жизни -   жить  дыханием, питанием,  границами обитания, в том числе и границами своего тела. Тогда  можно понять духовный образ "жить догматами" (границами) Тела Христова, а последнее как известно,  живет  и растет Духом Святым.
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2016, 11:48:41 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Другая поправка (для Сергия). Догматы не отвечают на вопрошания сердца, они отвечают на требования ума.
Да, так точнее.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Границы Тела Христова... :) Умственное ограничение для духовного - это всего лишь игра ветхого ума. Другой образ: жить границами - стоять у дверей, не входить самому и других не впускать. проход загораживая. Для таких жить границами Тела Христова - заниматься начетничеством. И последнее:  "Всевышний не в рукотворенных храмах живет".

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Владимир, на самом деле, очень трудно ответить на этот вопрос. У меня был "световой опыт" тоже, это не тот свет, что виден глазами, и это не опыт "видения/слышания" или восприятия того, что все в мире пронизано Духом (это присутствие было и до). Сравнить этот опыт не с чем, любое описание приблизительно...Но этот свет (так назову) - и снаружи и внтури и при этом он как бы для тебя явлен, и есть и Он и ты, но не как разграничение, и не как смешивание.
И, конечно, это не видЕние. У меня был однажды сонный паралич - вот такое состояние больше на видЕние похоже.
На ваш вопрос я отвечу - да, знание. И довольно долго казалось, что раз знание, то веры уже нет. Да, веры в бога нет...но ваш вопрос заставил прислушаться, а как оно теперь...потому что вера-то есть. И знание и вера.Только вера не умозрительная, на самом деле, это нечто совершенно иного качества (не в смысле лучшего, а - из другой области).  Вера как резонирование. И порождено это знанием. Может быть, вера это то, как воплощается это знание??  Очень трудно сформулировать правильно.

Окси, мы одновременно находимся в трех измерениях. Нам очень просто концентрироваться в физическом измерении. Относительно сложно находим душевное измерение, и все что там происходит, открываем для себя постепенно. На открытие пространства духа, могут уйти годы и колоссальный труд, через выведение (преодоления) внимания из области физической и душевной. Если это происходит, человек становится цельным, а его дух обретя как бы место покоя и свободы в родном измерении, моментально находит Дух. Это не значит, что ему тут же открываются все тайны бытия, но он уже точно знает Бога, водится Духом, который его веру (о тайнах бытия), делает реальностью (знанием). В таком устройстве, для человека становится естественным прибывать вниманием во всех трех измерениях (так как человек обрел целостность), но главенствующим, становится все же духовное зрение, так как есть еще и душевное, и плотское (это три, в одном).

Что же касаемо призывающей благодати, (как принято говорить в православной среде), то в большинстве случаев, она действительно проживается как некий Свет, как правило Свет "проживаемый", нежели видимый. Хотя бывает, Он становится и видимым (то что называют фаворским). На самом деле, такое проживают практически все люди ( и не один раз), но очень многие, такие озарения быстро затирают в своей памяти или же гонят это в подсознание. Это можно еще сравнить с некими выныриваниями человека в область духа, при встречи с Духом (Отцом). В такие моменты, главное усвоить "вкус" того пространства, где эта встреча происходит (это есть истинное Причастие). Для того что бы душа (через внимание) могла найти ее в последующем.

как-то так…

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Появилось ощущение выхода из лабиринта частных мнений. И нити Аридны сплелись в один клубок. Осталось повергнуть Минотавра разногласий.

Давай ухватимся за руку Духа, что бы он нас приподнял над лабиринтами с Минотаврами. Природа душевного моря (лабиринтов) такова, что оно рождает монстров (разногласия) столь быстро, что даже тысячам Тесеев их не одолеть. Это Сизифов труд. Нужно искать причину, а не бороться со следствием.

а еще, мне в такие моменты (споров-выяснений-прояснений) почему-то хочется назвать себя приверженцем даосов, буддизма, суфиев. адвайты, дзен и еще хоть кем, только бы умалить то недоумение от православных, которые мучаются вопросами: а че они позиционируя себя как представители школы исихазма, но столь много и с любовью цитируют, читают, смотрят  и прочие, то что к православию не относится!?

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

  Т.е . у меня Ваш вопрос породил вопрос к самому вашему вопрошанию: Вы предлагаете, уже  не в первый раз, выбрать правильный ответ из предложенных вами вариантов. Я так поняла,  что у Вас есть какая-то своя внутренняя система тестов-вопросов ( а к тестам  обычно есть вариант правильного и неправильного ответа) , которая,  как вам кажется,   помогает понять человека?
  А у меня вот обратная метод - мне что-то  становится понятнее о человеке не по его ответам, а по его вопросам.
Вот такие мы -  зеркально противоположные. :-) Так что получается по моей методе, что   я что-то о Вас поняла, а Вам оставляю ваш тест незаполненным :-).
И  могу ответить разве что  словами Библии:   " И бесы веруют ", потому что  ДОПОДЛИННО ЗНАЮТ,  что Бог есть.

Спасибо за ответ. Очень рад, что Вы обо мне что-то поняли! 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Не соглашусь с тем, что призывающая благодать обычно воспринимается (проживается) как Свет. Опыт невидимого Света (иногда и видимого телесными очами) относительно редок. И "обычно" случается на более поздних стадиях. С другой стороны, это не такой уж и исключительный опыт - и стоит в ряду многих других опытов.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Александр, понятно что в моем описании много субъективного. Так как мы каждый, проживаем свою Встречу, а во Встречах других людей, находим сходства. Шаблона нет.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Колхозник, так и я свое мнение высказываю, а не истину в посл.инстанции.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля


Спасибо за ответ. Очень рад, что Вы обо мне что-то поняли! 

и вам  от чистого сердца  - спасибо за все:)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Колхозник, так и я свое мнение высказываю, а не истину в посл.инстанции.

да, в той части о "призывающей благодати" я был излишне категоричен. Спасибо что отзеркалили.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля



Не думаю, что это призывающая благодать. Но - без пояснений.

Для меня, вообще, все наоборот: иметь дело с Духом проще и понятнее, как ни странно, нежели с душой. А уж тело, как самая инертная штука...

Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля


Для меня, вообще, все наоборот: иметь дело с Духом проще и понятнее, как ни странно, нежели с душой. А уж тело, как самая инертная штука...
согласен.
Храни вас Бог!

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Первое слово — «Света от Света». Великий тайнозритель сказал: «Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы» (1 Ин. 1:5). Если Родитель — Свет, чем может быть Его Сын, если не Светом? Если вечный Отец — Свет, то и Сын Его — Свет. Свидетельство Сына о Себе гласит: «Я свет миру» (Ин. 8:12). Блаженны вы, если можете назвать себя просвещенными этим Светом!
Молодец Повитуха - просто и ясно. Хотелось от себя бросить камушек в огород местных молитвенников выдержкой из святых отцов:
1/  "Ум создан по образу Божию. Поскольку Бог есть свет, то и ум обладает светом. В этом смысле святые и говорят, что человек может увидеть свет своего ума. Однако это относится к естественному человеку, в то время как в падшем ум тускнеет, помрачается и заслоняется страстями. Но, освободившись от страстей и получив просвещение от Бога, человек может увидеть свет своего ума в час молитвы. Святитель Григорий Палама затрагивает эту тему во многих местах своего труда "Триады в защиту священнобезмолвствующих". Приводя различные высказывания святых, он заканчивает следующими словами: "Ты понял, брат, что избавившийся от страстей ум видит при молитве сам себя как свет и Божиим светом озаряется?" (Свт. Григорий Палама. Триады... С.67) Конечно, "ум, видящий сам себя, видит как свет" (там же, с.68), но святитель далее говорит, что "такова всякая очистившаяся умная природа, не носящая на себе покрывала греха". Если ум не имеет такого покрывала, то "сам видится как умный свет" (там же). Этот свет ума бывает видимым благодаря действию Всесвятого Духа".
Если на данном форуме пользователи достигли очищения ума непрестанной молитвой и исполнением Заповедей Божиих, то тады ой.
2/   "Человек, обладающий непрестанной молитвой, испытывает исступление ума. Это исступление называется восхищением и является одним из видов созерцания Бога. Чистый ум озаряется, просвещается. В этой связи мы считаем необходимым сказать несколько слов об этом свете, в особенности свете ума, поскольку о нем идет речь в святоотеческих творениях. Об этом свете ума говорит блаженный Диадох Фотикийский. Будучи знатоком всего мистического богословия, он указывает в одной из своих глав, что "ум наш, когда начнет в нем ощутительно действовать божественный свет, соделывается весь светлым, так что сам богато видит сей, сущий в нем, свет; в этом не должно сомневаться". Однако он замечает, что человек видит в уме свет только при воздействии божественного света и только избавившись от страстей, "коль скоро душа сильно возгосподствует над страстями" (Св. Диадох Фотикийский. Добр. Т.3. С.28). Кроме того, в другом месте он говорит, что те, которые "сие святое и преславное имя непрестанно содержат мысленно во глубине сердца своего, те могут видеть и свет ума своего" (Добр. Т.3. С.38). Учение блаженного Диадоха полностью разделяют Каллист и Игнатий Ксанфопулы (Добр. Т.5. С.418-419). Преподобный же Нил Постник учит, что "ангел Божий, представ, одним словом прекращает в нас вражеское действие и подвигает свет ума действовать непрелестно" (Добр. Т.2. С.216). Ум создан по образу Божию. Поскольку Бог есть свет, то и ум обладает светом. В этом смысле святые и говорят, что человек может увидеть свет своего ума".
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2016, 19:54:48 от Виктор Шипилов »

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Дух исходил от Отца, так как посетивший меня Свет давал ощущение личного божественного присутствия во мне самом (извещение,сорастворение, одухотворение, изменение восприятия бытия), с одновременным ощущением невыразимой благодарности к Богу Творцу, который не Сам лично меня посетил, но неопровержимо известил о Себе этим Светом. Можно сказать так, умом я стоял пред Отцом, а сердце, душа,  да и тело само -  были охвачены Духом.
Отец и Святой Дух открылись для меня, а Христа я узнал - это очень важно. Христос явился иным образом и после явления Духа, хотя очень сложно разбирать те события во времени. И так, узнавание Христа, сейчас я понимаю, что вочеловечевание Бога Слова и был залогом того, что я узнал в себе Христа. Не отождествил,  а узнал Его в себе. Не знаю уместно ли такое сравнение, но были моменты, которые я бы назвал "благодатное раздвоение личности", это когда ты ощущаешь присутствие в себе другого и этот другой Христос. Неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно.
Svod, я прочитал ваши посты, но нигде не обнаружил личного опыта. Вы два года ездили в монастырь Дохиар, но там не практикуют Иисусову молитву, а практикуют физический труд.
Будем считать, что это мое исповедание веры - личное исповедание веры.
И когда вы описываете, то не свое описываете. При желании я легко вам это докажу.

вован

  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля

<<<В Символе Веры вообще нет  собственно учения Христа.>>>
Повитуха, а зачем етот сивол вобще если в нем нет учения Христа?

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

зачем "етот сивол" - ни за чем :-D . А  Символ Веры - чтобы верно сохранить и донести учение Христа, до тех кто еще младенец во Христе и может дров наломать
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

вован

  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля

Вы чота Повитуха определитсь уж.то у вас нет учения Христа в символе веры то вдруг всетаки есть...

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Вы чота Повитуха определитсь уж.то у вас нет учения Христа в символе веры то вдруг всетаки есть...

Согласен с Повитухой. Но скажу более: в моем понимании Учение Христа - это то, чему учил непосредственно сам Христос, будучи здесь, на Земле, в физическом теле. Чему учил он сам, а не многочисленные последователи и толкователи, в меру личных возможностей и личного постижения. Он учил тому, что между Творцом и человеком никого не должно стоять. Он учил поклоняться не себе, Христу, а Ему - Отцу небесному, и единственная молитва, которой он научил своих учеников - "Отче наш" - наполнена таким глубоким смыслом (при должном понимании), что вмещает всю суть того, что он хотел передать людям. Ибо в каждом человеке жив образ подобия божьего и, следовательно, сын божий. Раскрытия этого, осознания этого людьми и хотел Христос, а вовсе не создания очередной церкви со своим портретом на картинке и каким-то там символом. Что, церквей в мире не хватает? Да полно... Не хватает совсем другого...

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля


 в моем понимании Учение Христа - это то, чему учил непосредственно сам Христос, будучи здесь, на Земле, в физическом теле. .... хотел Христос, а вовсе не создания очередной церкви со своим портретом на картинке и каким-то там символом.

Игорь, Вам уже  вполне можно расширить свое познание учения Христа  и  познакомиться   с  учением Христа о  Его Церкви, которое Он Сам  создал во время земной жизни  и,  которое развивается после схождения Духа Святого на созданную им при жизни Церковь в лице апостолов и учеников.
 Разве Вы не признаете Духа Святого и не боитесь хулы на Него?
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля


Знаете, у меня есть двоюродный брат, ровесник. Когда нам было лет по 4-5-6 (точно не помню), он мне как-то задал вопрос:

- Как думаешь, Бог есть?

Я нисколько не сомневаясь, сказал:

- Да, есть.

Потому что я так видел и знал об этом. А потом когда повзрослел, я стал верить в Него. И меня усиленно учили верить в Него. Сейчас я пришел к тому же, что сказал своему брату, когда мне было около 5 лет.

И сейчас я просто уверен, что сердце каждого человека знает Бога. Только ему помех много создается.

Сегодня был на службе. Неделя о блудном Сыне. Для меня в этой притче и старший и младший сын имеют равную любовь Отца. Старший не уходил из дома отчего, младший уходил. Интересная особенность отец вышел встречать не только младшего сына, но затем и старшего, который осерчал на отца из за милости оказанной младшему сыну. Да и телец был заколот для общей трапезы радости, а не для того, чтобы младший сын отъедался после свиных рожек.

Вообщем братья мы Владимир с Вами, братья, а кто старший или младший, Бог рассудит.
 

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

да ... Я вот так  в свете сегодняшнего евангелия о всех  наших спорах ту  думаю - кто блуднее , кто вернее?  - всех Отец равно любит, а мы перед Ним  все  пытаемся доказать , что -то  " я -то больше стОю"..,  или " я-то  поравнее во-о-о-н того буду" , "вот  тот уж точно в яму упадет,  а я его, вишь, Господи,  как спасаю, сил не жалею" ... Охо-хо-хо  :cry:
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

:) зачем же так обобщать? Может многие и не пытаются.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Не соглашусь с тем, что призывающая благодать обычно воспринимается (проживается) как Свет. Опыт невидимого Света (иногда и видимого телесными очами) относительно редок. И "обычно" случается на более поздних стадиях. С другой стороны, это не такой уж и исключительный опыт - и стоит в ряду многих других опытов.

Хотя они и видят луч,
Чуть проникающий сквозь щель,
Само же солнце созерцать
Не могут, выйдя из тюрьмы,
И, широко раскрыв окно,
Не могут воздухом дышать.
...


.....


....

Не говорите, о, друзья,
Что невозможно никому
Святого Духа воспринять!
Не говорите никогда,
Что можно без Него спастись!
Не говорите никогда,
Что может человек любой
Святого Духа получить,
Не сознавая сам того!
Не говорите никогда,
Что Бог невидим для людей!
Не говорите, что они
Не могут свет Его узреть,
И что по нашим временам
Никак нельзя узреть тот свет.

....

Это мое свидетельство. Обсуждения не будет, просто свидетельство.
....

Anish Kapoor
Ascension
https://www.youtube.com/watch?v=G8-cRBRO4X8
And death shall have no dominion

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

lily, это ж гимны симеона, пятое евангелие

как там в риме тем временем? уже изучают раскольников?

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Мои картинки отражают тот же самый мой опыт как слова Симеона отражают его опыт. Всего лишь свидетельство о Свете.
Я не общаюсь с представителями религий кроме одного человека (самое низкое звено в иерархии) поэтому ничего не знаю и не комментирую.
And death shall have no dominion

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Svod, я прочитал ваши посты, но нигде не обнаружил личного опыта. Вы два года ездили в монастырь Дохиар, но там не практикуют Иисусову молитву, а практикуют физический труд.

Практикуют, поверьте на слово, если потребуются аргументы, приведу. Но если потребуются, а так не вижу смысла уже сейчас доказывать, что в Дохиаре жива Иисусова молитва. Хотя вроде уже и доказал.  :-)

Что касается моих постов и личного опыта:

1. Определенный опыт прочитывается только тогда, когда ты сам переживешь подобный этому опыт.
2. Участие в форуме обязательно не полагает, что я должен выкладывать весь свой личный опыт, часть его, пожалуй,
3. На то он и личный опыт, что подается от личности к личности
4. Личный опыт может подаваться в форме, под которой Вы не узнаете его, как личный опыт
5. Обезличивание в себе личного опыта другого


Будем считать, что это мое исповедание веры - личное исповедание веры.
 И когда вы описываете, то не свое описываете. При желании я легко вам это докажу.

Я описываю свое, и это свое совпадает с моим пониманием Церкви Божией. "Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе". Я не подстраиваю свои чувства под ожидаемое состояние, а это и бессмысленно, потому что Дух свободен, и дарит другое, зачастую и более, чем ожидаемое.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Мои картинки отражают тот же самый мой опыт как слова Симеона отражают его опыт. Всего лишь свидетельство о Свете.
Я не общаюсь с представителями религий кроме одного человека (самое низкое звено в иерархии) поэтому ничего не знаю и не комментирую.

А комментировать не надо. Доставайте подсвечник и светите всем, дарите Свет Христов, если этот Свет был дарован Вам. Пусть все звенья связанные с Вами будут светопроводниками. Ну, конечно и дар рассудительности Вам пожелаю.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

А комментировать не надо. Доставайте подсвечник и светите всем, дарите Свет Христов, если этот Свет был дарован Вам. Пусть все звенья связанные с Вами будут светопроводниками. Ну, конечно и дар рассудительности Вам пожелаю.

Работаю над этим. Но Христос не сказал светить всем, но только тем, кто готов принять:
Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас

Есть почта, личка, сайт. Найдемся.

Любовь, верность, жертва и доброта... нет никаких секретов, никаких особых практик.
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2016, 22:54:22 от lily »
And death shall have no dominion

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля


 Но Христос не сказал светить всем, но только тем, кто готов принять:
Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас

Поэтому и написал:
Ну, конечно и дар рассудительности Вам пожелаю.

А так,lily, из меня какой советчик, так написал, что на сердце легло.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

lily, а моя боль это 17 гимн
- Вместе с ними и Я поворачиваюсь, становясь перед ними, но они снова отводят глаза и поэтому совершенно не видят света лица Моего
Ибо спасти их без их воли и по принуждению — это казалось бы скорбным для нежелающих спастись
тамо кстати и про догмы стих...

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

elm, я бы Вашу подпись вот так модифицировала в свете логики 17 гимна:
"постарайтесь всегда помнить как вы распинали Христа своей злобой - это вы совершаете каждую литургию"
насчет догм ;)
And death shall have no dominion