Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



20 Сентября 2017, 23:08:41

Автор Тема: Чадородие: заповедь или попущение?  (Прочитано 2522 раз)

Сергий

  • Сообщений: 3429
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #15 : 16 Февраля 2016, 19:28:36 »
Александр, просьба.

Нельзя ли отделить возникшую тут подтему в отдельную тему в этом же разделе?
Не хочется засорять базовую тему, где идет подробная работа с текстами Писания.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9610
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #16 : 16 Февраля 2016, 19:36:21 »
Сергий, отделю. Пожалуйста, дайте название для новой темы и скажите, с какого поста отделить.

Сергий

  • Сообщений: 3429
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #17 : 16 Февраля 2016, 19:48:07 »
С ответа 272.  Но просто продублируйте этот пост в начале новой темы, оставив его и в старой. Если можно.
Если нельзя так, то оставим все как есть.

Тема: "Чадородие: заповедь или попущение?"
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Сергий

  • Сообщений: 3429
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #18 : 16 Февраля 2016, 19:50:09 »
Повитуха, я эту тему исследую много лет и ОЧЕНЬ ПОДРОБНО И ГЛУБОКО. Это не экспромт и не влияние какой-то внешней статейки.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #19 : 16 Февраля 2016, 22:07:24 »
Повитуха, я эту тему исследую много лет и ОЧЕНЬ ПОДРОБНО И ГЛУБОКО. Это не экспромт и не влияние какой-то внешней статейки.
и что ?  Это аргумент в обсуждении ?  вспоминается такой "черный" анекдот : "Я знаю. как детей воспитывать - сама семерых похоронила". Если уж попросили отделить тему и считаете ее полезной для дальнейшего обсуждения, то приведите конкретные аргументы на мои высказывания, а не  размахивайте под носом у оппонента дипломом или послужным списком.  Я тоже эту тему не  с одной статьи взялась обсуждать ...  Только вряд ли это добавит желания Вам  преклонить колени и снять шляпу :). С почтением. Повитуха ( однако :wink:)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Сергий

  • Сообщений: 3429
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #20 : 16 Февраля 2016, 22:25:41 »
Повитуха, я эту тему исследую много лет и ОЧЕНЬ ПОДРОБНО И ГЛУБОКО. Это не экспромт и не влияние какой-то внешней статейки.
и что ?  Это аргумент в обсуждении ?  вспоминается такой "черный" анекдот : "Я знаю. как детей воспитывать - сама семерых похоронила". Если уж попросили отделить тему и считаете ее полезной для дальнейшего обсуждения, то приведите конкретные аргументы на мои высказывания, а не  размахивайте под носом у оппонента дипломом или послужным списком.  Я тоже эту тему не  с одной статьи взялась обсуждать ...  Только вряд ли это добавит желания Вам  преклонить колени и снять шляпу :). С почтением. Повитуха ( однако :wink:)
Так каков Ваш ответ на вопрос темы?
И почему?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #21 : 16 Февраля 2016, 23:46:07 »
мы еще не разобрались с вопросом  объективности  Вашей версии перевода ап. Павла   и претензий  в предвзятости многочисленных переводчиков до Вас.   Я  к Вашим доводам отнеслась с вниманием, ответила на них ( с доступным мне разумением),  но не встретила взаимного внимания к моим. Без этого нет смысла обсуждать  что- то дальше
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #22 : 16 Февраля 2016, 23:58:08 »
Хорошо, Повитуха, если и допустить – плодитесь и размножайтесь. Это не в противоречие Сергию, это допущение, ну и с прямыми свидетелями, к которым можно обратиться за пояснениями, есть некоторые проблемы  :-). И так – плодитесь и размножайтесь. Но почему скотским, животным образом??? Может быть надо было просить Отца? И дал бы он плодиться и размножаться. Только по своей воле решили плодиться, и тут известный наблюдаемый способ, и пали в животный мир. (Где мы и обитаем грешные.) А по просьбе  и совместной воле с Отцом плодились и размножались бы.

Безбрачие - не есть необходимое, и не есть достаточное условие, а есть - предпочтительное условие. Причем предпочтительное для нас, легче будет вместить. Может так.

Сергий

  • Сообщений: 3429
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #23 : 17 Февраля 2016, 00:36:21 »
мы еще не разобрались с вопросом  объективности  Вашей версии перевода ап. Павла   и претензий  в предвзятости многочисленных переводчиков до Вас.   Я  к Вашим доводам отнеслась с вниманием, ответила на них ( с доступным мне разумением),  но не встретила взаимного внимания к моим. Без этого нет смысла обсуждать  что- то дальше

Объективность моего подхода в том, что апостол не может противоречить сам себе.
Не может сказать: хочу, чтобы все были как я (безбрачными). И одновременно ПРИЗЫВАТЬ к чадородию, и говорить что им можно спастись.
Поэтому во втором случае стоит поискать другой перевод и понимание. И такой иной перевод возможен, что я и показал. Только и всего.
Все ясно и понятно. Все сходится.

Просто надоело наблюдать, как авторов Писания выставляют шизиками с двоящимися умами, спокойно глотая их явно противоречащие самим себе высказывания, которых на самом деле при другом возможном переводе просто не существует, то есть которых на самом деле и не было.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

palomnik

  • Сообщений: 261
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #24 : 17 Февраля 2016, 00:39:33 »
Цитировать
Тим 2:15 спасется же чадородия ради, аще пребудет в вере и любви и во святыни с целомудрием
Имхо, в этом отрывке ап.Павел объясняет, почему жены не могут быть священниками (из-за чадородия).
 («..желаю, чтобы...произносили  молитвы мужи…» (Тим.2-8),  а «жены…украшали себя добрыми делами» (Тим.2:10)).
Имхо, в данном случае, ап. Павел пишет очень кратко на тему организации церкви и уверен, что его друг Тимофей понимает его с полуслова.  В данном письме  ап. Павел вообще ничего не говорит о чадородии. Смысл его фразы состоит в том, что  жене труднее, чем мужу  иметь профессию священника и кратко намечает почему:  ей труднее сохранять чистоту.  Он рекомендует Тимофею вспомнить часть Писания о падении Евы, кратко обозначив эту тему - «чадородие». Это письмо другу, а не проповедь, в которой все разложено по полочкам.

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #25 : 17 Февраля 2016, 00:57:35 »
Хорошо, Повитуха, если и допустить – плодитесь и размножайтесь.
если не лень перечтите мое сообщение: я там   намеренно не писала пресловутое " плодитесь и размножайтесь", потому что этот перевод - " шедевр" в духе "масла масляного" есть только в версии синода. перевода. А во всех остальных переводах - "расти́теся и мнóжитеся". Согласитесь  - это куда более соответствует разумному устроению природы. Ведь прежде чем множится и приносить плоды (хоть внешние , хоть внутренние) - нужны  некоторые периоды (этапы) роста и трудности роста.   И поэтому эта заповедь повторяется в ВЗ четырежды:  впервые звучит для животных, потом для человека, потом  дважды для  обновленного человечества в лице Ноя. Причем, это место  идеально ложится как на  телесную , так и на душевную и    на духовную природу человека. 

 По сути именно эту заповедь и нарушил человек, не желая пройти естественные стадии и ограничения( трудности, практики, аскезы)  роста и возжелав принести скороспелый духовный плод  - стать как Бог прямо здесь и теперь, как и до сих пор искушает вся эзотерика.....   А оказался.....  -  в состоянии  хуже скотского. Так что видеть в этой заповеди  якобы позднюю вставку, выгодную кому-то в корыстных целях - просто противоречить Духу Святому и утверждать что нет в Божьем устроении  мироздания  законов роста и умножения.  Если  и есть текст без этой фразы, то именно Духом  Святым были водимы те, кто  ее таки   вставил- поправил  так сказать  упущение другого писаря. Это и называется быть в Духе - (  видеть "слона"- контекст), а не в букве ( или отцеживать комара)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Svod

  • Сообщений: 1892
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #26 : 17 Февраля 2016, 01:23:18 »

Сексуальность телесное и поведенческое половое отличие предназначенное для возбуждения в противоположном поле желания "поразмножаться". Все. Более ничего. Определение мое.

А мужикам от Христа есть заповедь - если могут - то быть евнухами ради Царствия Божия. То есть по крайней мере с размножением уже ни-ни, никак. Поэтому сексуальность опять же плохо, ну по крайней мере для стойких настоящих мужиков, не теряющих контроль над собой от каждой юбки.

Теперь про женщин.
Ах, ах, ах.
Они тут же приведут вот эти слова ап. Павла в оправдание сексуальности, как инструмента деторождения.

Сергий, то как подают мысль порой важнее того, что подают. Ваша подача изначально лишена покровов любви и бережного отношения к таинству, в данном случае таинству пола. Такое впечатление, что вы сорвали фиговый листочек с наших прародителей, на весь свет закричав, смотрите, я же говорил, там неприкрытая сексуальность. Не сексуальность Сергий, а сокровенность.Тайна сия велика и познать ее путем сличения древних переводов невозможно, что бы эти переводы не говорили.

Как пишет блаж. Августин, "Христос  явился на  брак  (в Кане), чтобы подтвердить, что Он Сам в Раю установил  брак". А если Он Есть второй Адам, то и право имеет быть тем женихом, которому может уневеститься  каждая принятая им душа человеческая.

А так я Вашу мысль понял и поддерживаю, если не так поправьте. Кратчайший и совершеннейший путь к Господу лежит не через брак с женщиной, а через брак с Господом, когда душа уневестится Христу.

Но, что же поделаешь, не всем даны пути Иоанновы (Иоанна Крестителя и Иоанна Богослова). Большинство обретает Господа уже в браке. Разные они пути, пути спасения, тот же разбойник на кресте, но это уже другая история.
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2016, 02:11:47 от Svod »

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #27 : 17 Февраля 2016, 02:01:51 »
 еще о переводе: глагол μείνωσιν( пребудут,  останутся)-  множественное число,а не единственное.
Поэтому правильнее перевести так: " впрочем спасется(ед.ч - жена ) через чадородие (Евы), если пребудут (мн.ч. - все женщины) в вере, и любви и в святости с целомудрием (= благоразумием)"
 Поскольку выше говорится  о Еве, которая пала в грех  первая и спасается  через чадородие в родовой жизни , которое приведет к рождению Спасителя, то все остальные женщины спасаются не впрямую чадородием, а всем тем, что стало  Истинным Первородным Плодом чадородия жены ( Евы)  - верою, любовью, истинным воздержанием ( обрезанием) в духе. Поэтому  и   бездетные спасаются через через это воистину единственное Чадородие во всем Писании ( как Сергей заметил)  .   Я бы его тогда уж   с большой буквы и писала :)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Сергий

  • Сообщений: 3429
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #28 : 17 Февраля 2016, 10:57:48 »
Хорошо, Повитуха, если и допустить – плодитесь и размножайтесь.
Так что видеть в этой заповеди  якобы позднюю вставку, выгодную кому-то в корыстных целях - просто противоречить Духу Святому и утверждать что нет в Божьем устроении  мироздания  законов роста и умножения.  Если  и есть текст без этой фразы, то именно Духом  Святым были водимы те, кто  ее таки   вставил- поправил  так сказать  упущение другого писаря. Это и называется быть в Духе - (  видеть "слона"- контекст), а не в букве ( или отцеживать комара)

Библеистика точная наука. Согласно господствующей в настоящее время в ней теории происхождения текста ВЗ (уже более 150 лет этой теории) наиболее древний пласт книги Бытия (текст Яхвиста), идущий от Моисея, вовсе не содержит слов "плодитесь и размножайтесь" на языке оригинала, как и многого другого, например, бесконечных родословных. Их в древнем тексте просто не было. Они там появились спустя 300-500 лет после письменной фиксации Моисеевского текста по причине катастрофы еврейского народа (завоевания его врагами) для необходимости вселения в народный ум идеи увеличения еврейского населения, что нужно было еврейским власть имущим для упрочения своего положения.
Нынешний текст ВЗ это не Писание только, а Писание плюс предание еврейских старцев, соединенное с древним Писанием еврейскими старцами. Мы же его воспринимаем все целиком, как Писание, идущее от Моисея. Увы, это не так.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #29 : 17 Февраля 2016, 11:20:48 »

Библеистика точная наука.
К точным наукам принято относить такие науки, как химия, физика, астрономия, математика, информатика. Так исторически сложилось, что точные науки главным образом уделяли внимание неживой природе. В последнее время говорят о том, что и наука о живой природе, биология, сможет стать точной, поскольку в ней все чаще применяются те же методы, что в химии, физике и т.д. Уже сейчас в биологии есть точный раздел, относящийся к точным наукам, - генетика.

Подробнее: http://www.kakprosto.ru/kak-840173-kakie-nauki-nazyvayutsya-tochnymi#ixzz40PXvLAzj

Поэтому, как бы Вам не хотелось,  библеистика всего лишь может использовать точные науки в своих исследованиях, но никогда таковой не станет. да вы сами написали: " господствующей в настоящее время теории", а вернее было бы  - гипотезы
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."
 

Поиск