Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



26 Сентября 2017, 17:31:33

Автор Тема: Чадородие: заповедь или попущение?  (Прочитано 2547 раз)

Сергий

  • Сообщений: 3462
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Чадородие: заповедь или попущение?
« : 14 Февраля 2016, 18:29:47 »
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3334.0
---
админ


Репост с другого форума. Подходит по теме. Многим не понравится. Но пусть будет для коллекции.

Сексуальность телесное и поведенческое половое отличие предназначенное для возбуждения в противоположном поле желания "поразмножаться". Все. Более ничего. Определение мое.

А мужикам от Христа есть заповедь - если могут - то быть евнухами ради Царствия Божия. То есть по крайней мере с размножением уже ни-ни, никак. Поэтому сексуальность опять же плохо, ну по крайней мере для стойких настоящих мужиков, не теряющих контроль над собой от каждой юбки.

Теперь про женщин.
Ах, ах, ах.
Они тут же приведут вот эти слова ап. Павла в оправдание сексуальности, как инструмента деторождения.

M-01A  1 Timothy 2:15               (1Ti 2:15 M-01A)
Вот переводы этого стиха.
Перевод под редакцией Кассиана:
2:15 Но она будет спасена чрез деторождение, если они пребудут в вере и любви и освящении с целомудрием.
Восточный перевод смысловой (CARS):
2:15 Но и женщина будет спасена, рожая детей, если будет жить в вере, любви, святости и добродетели.
Синодальный перевод (совр.редакция):
2:15 впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.
King James Version:
2:15 Notwithstanding she shall be saved in childbearing, if they continue in faith and charity and holiness with sobriety.
Новый библейский перевод МБО:
2:15 Но и женщина будет спасена, рожая детей, если будет жить в вере и любви, свято и благоразумно.
Украинский перевод (Огиенко):
2:15 Та спасеться вона дітородженням, якщо пробуватиме в вірі й любові, та в посвяті з розвагою.
Елизаветинская Библия (1751 год):
2:15 спасется же чадородия ради, аще пребудет в вере и любви и во святыни с целомудрием.
Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
2:15 [Salvabitur autem per filiorum generationem, si permanserit in fide, et dilectione, et sanctificatione cum sobrietate. ]
Yet she shall be saved through childbearing; if she continue in faith, and love, and sanctification, with sobriety.


Замечательно! Правда?
И кто в это поверит?! Чтобы ап. Павел пропагандировал чадородие?! Противореча множеству своих же высказываний?!
Не верю!
Смотрим другие варианты перевода выделенных красным слов.

(диА) - через
Предлог 
Номер Стронга: 1223
Произношение:      
Варианты перевода:
1223,
предл., соответствующий рус.через;
1. с р.п.: через, сквозь, по прошествии, в течение, в продолжение, посредством, с помощью; 2. с в.п.: ради, из-за, по причине, вследствие; а тж. прист. со знач.: 1. сквозного движения, проникновения;
2. распределенного действия;
3. разделения;
4. взаимности;
5. усиления;
6. завершенности.

Словарное определение:
  ( ) (у Гомер (X-IX вв. до н.э.) в начале стиха in arsi  )
1) praep. cum gen.
1) через, сквозь ;
2) через, по ;
3) через, на расстоянии;
4) через, по прошествии;
5) в течение, в продолжение;
6) между, среди ;
7) (пре)выше, сверх ;
8) вдоль ;
9) вплоть до;
10) посредством, с помощью;
11) (при указании на материал) из;
12) из-за, ради ;
13) из-за, вследствие, по причине ;
14) в состоянии ;
2) praep. cum acc.
1) через, сквозь: ;
2) через, по ;
3) через, поперек ;
4) вдоль ;
5) в течение, в продолжение (   Гомер (X-IX вв. до н.э.));
6) через, посредством, при помощи ;
7) вследствие, по причине, из-за .

Красным цветом выделил варианты перевода прямо противоположные известному смыслу стиха, то есть со смыслом стиха, что спасутся женщины отвергшие чадородие.
Синим цветом выделены значения перевода, идущие в русле традиционного понимания.
Выводы делайте сами.

, (тэкногонИас ) - деторождение,
Существительное, Родительный падеж  , Единственное число  , Женский род
Номер Стронга: 5042
Произношение:      
Варианты перевода:
5042,
деторождение, чадородие.
Словарное определение:
 -   деторождение :
 1Тим 2:15
Всего найдено мест: 1


Это вообще песня. Это слово встречается во всей БИБЛИИ (ВЗ+НЗ) всего один раз! Нормальная тема? Ага?
К тому же это родительный падеж, а "добрые" переводчики взяли и перевели именительным падежом ...

И наконец

. (софросЮнэс) - благоразумием (целомудрием - в некоторых переводах ).
Существительное, Родительный падеж  , Единственное число  , Женский род
Номер Стронга: 4997
Произношение:      
Варианты перевода:
4997,
благоразумие, сдержанность, здравый смысл, воздержание, целомудрие, рассудительность; син. 127 (), 152 (), 1791 ().
Словарное определение:
 , эпическая форма.   ( ) 
1) благоразумие, рассудительность, здравый смысл ;
2) сдержанность, воздержность, уравновешенность; умеренность, скромность
Места, где встречается данное слово (поиск мест в ВЗ (в LXX) по номеру Стронга, в НЗ по лемме):
 Деян 26:25
 1Тим 2:9  1Тим 2:15
Всего найдено мест: 3


Опять же встречается из ВСЕЙ БИБЛИИ только в этой главе первого послания к Тимофею ап. Павла. Правда интересно?

Каков итог?
Итог вот такой вариант перевода этого стиха:
Будет спасена же на расстоянии от деторождения, если останется в вере, и любви, и освещении с воздержанием.

При таком переводе выбит последний камень из гордости женщины, КАК ДЕТОРОДЯЩЕЙ, ибо не только ни Христос не превозносит деторождение, но и апостола Павла в угоду власть имущим всех мастей, которым нужны солдаты, работники и налогоплательщики, перевели не верно.

Поэтому сексуальность, как "завлекаловка" на деторождение откровенное зло.
« Последнее редактирование: 16 Февраля 2016, 19:59:20 от Alexander »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #1 : 15 Февраля 2016, 17:50:50 »
Сергей, хотел бы узнать ваше мнение и понимание строк:  «Я соделаю тебя гордостью навеки, радостью в роды родов»  (Ис. 60:15).
Интересует присутствие слова ГОРДОСТЬ... на сколько оно тут оправдано?   
   
НА ЦСЯ: положý тя́ въ рáдость вѣ́чную, весéлiе родóмъ родóвъ. Возможно значение - восторг,  ликование.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #2 : 15 Февраля 2016, 19:03:52 »

Сексуальность телесное и поведенческое половое отличие предназначенное для возбуждения в противоположном поле желания "поразмножаться". Все. Более ничего. Определение мое.
Сексуальность   куда богаче:).  Она одна из   основных форм  познания человеком окружающей действительности. И я подозреваю, что экстаз,  который испытал Адам  увидев впервые свою (подобную ему) помощницу  имел природу эроса. И когда Адам впервые познал жену- тут не одно только размножение, иначе  не стоило и называть это - познанием.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #3 : 15 Февраля 2016, 19:34:43 »
 еще:   при переводе выбрать  и подогнать по своему вкусу  одно из многих значений - не велика наука. Велика же - попасть в контекст , в суть библейской истории, а то что Вы не попали,  можно показать хотя бы   вот этим:  «не создан бысть муж жены ради, но жена мужа ради» (1Кор.11:9), потому что тайна отношения  человека и Бога - это тайна брака. А чадородие  в браке так же не приближает и отдаляет от Бога, как еда или обрезание. Ну разве что Вы для себя и эти библейские истины перепишите.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Сергий

  • Сообщений: 3462
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #4 : 15 Февраля 2016, 22:01:09 »
еще:   при переводе выбрать  и подогнать по своему вкусу  одно из многих значений - не велика наука. Велика же - попасть в контекст , в суть библейской истории, а то что Вы не попали,  можно показать хотя бы   вот этим:  «не создан бысть муж жены ради, но жена мужа ради» (1Кор.11:9), потому что тайна отношения  человека и Бога - это тайна брака. А чадородие  в браке так же не приближает и отдаляет от Бога, как еда или обрезание. Ну разве что Вы для себя и эти библейские истины перепишите.
Просто грустно видеть как невольно в силу угоды власть имущим выставляют ап. Павла "шизиком", противоречащим самому себе.
Апостол - апологет безбрачия, а тут восхваление чадородия. Короче - бред.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #5 : 15 Февраля 2016, 23:04:14 »
Сергей,  оскорбления  не делают Вам чести и не добавляют аргументов. То что ап. Павел - апологет безбрачия  для себя ( и, как я поняла - для Вас лично) и немногих избранных - очевидно , но что -  для всех - по одной вашей версии перевода не очевидно. И причем тут  угождение  власть имущим?  -  тоже не очевидно.Так и  заповедь трудиться в поте лица тоже можно провозгласить  угождением тем же.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Сергий

  • Сообщений: 3462
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #6 : 15 Февраля 2016, 23:12:46 »
Оскорбление? Никак. Я Вас люблю и оскорбить поэтому не могу. :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #7 : 15 Февраля 2016, 23:20:53 »
так диалог будет или только женское кокетство? нам с вами точно - детей не рожать уже:), а вот плоды  общения  пока возможны
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Сергий

  • Сообщений: 3462
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #8 : 15 Февраля 2016, 23:34:07 »
Хорошо. Ап. Павел апологет безбрачия ДЛЯ ВСЕХ. Многочисленные цитаты приводить не буду.
Поэтому его апология чадородия - бред, или неверный перевод.
Вы какой вариант выбираете?
Или Вы сторонник раздвоения ума? Что безбрачие и чадородие равно спасительны? Остановитесь. Подумайте. Разве это может быть одновременно? Никак! Но это удобно делать двоящейся истиной власть имущим и сатане, которым нужно, чтобы быдло плодилось и размножалось к их благополучию и властвованию.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

palomnik

  • Сообщений: 265
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #9 : 16 Февраля 2016, 00:38:33 »
Цитировать
Тим 2:15 спасется же чадородия ради, аще пребудет в вере и любви и во святыни с целомудрием
Имхо, в этом отрывке ап.Павел объясняет, почему жены не могут быть священниками (из-за чадородия).
 («..желаю, чтобы...произносили  молитвы мужи…» (Тим.2-8),  а «жены…украшали себя добрыми делами» (Тим.2:10)).

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #10 : 16 Февраля 2016, 11:22:32 »
Ваша ненависть к сильным мира всего,  их власти и  манипуляциям с  народами  не является аргументом  для меня  в обосновании  вашего выбора значений слов в указанной цитате.  Сам Господь не осуждает рабство, богатство,чины и должности и не призывает к  борьбе с ними  путем целибата. Апостол Павел видел в девстве и целибате  (1 Кор 7:26-35) особое призвание: " каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе. Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я" . Остальным  «лучше вступить в брак, нежели разжигаться»  и  не случайно в его посланиях множество  советов супругам.
     Из пастырских посланий видно, что основанные Павлом Церкви управлялись женатыми епископами, пресвитерами и дьяконами (1 Тим 3:2-13; Тит 1:6-9). Были женаты апостол Петр и другие апостолы. 
       Мне близко глубокое понимание брака у Иоанна Златоуста: «Самою причиною дозволения брака он побуждает брачных к воздержанию»
       «Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак..Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,потому что освящается словом Божиим и молитвою.( Брак и есть такое освещение половой жизни словом Божьим и молитвою)
Внушая сие братиям, будешь добрый служитель Иисуса Христа, питаемый словами веры и добрым учением, которому ты последовал.
Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии, ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей..» (1Тим.4:1-3).

 Для лучшего понимания   слова "упражнение"  здесь я бы выбрала по контексту более точное значение  -  изнурение,  мучительство

Словарь Дворецкого - упражнять, развивать, тренировать, изнурять, мучить
« Последнее редактирование: 16 Февраля 2016, 11:53:51 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #11 : 16 Февраля 2016, 12:12:40 »
на одном форуме понравилось:  " целомудрие - это не волевое решение или выбор. Это дар от Бога. Христос сказал, что не всякий это вместит. А вместит тот, кого Сам Бог сделал сосудом целомудрия. Не воздержания до брака, а именно полного воздержания, для особого служения.

Если же человек не ощущает особой или вообще никакой потребности в противоположном поле, опять же, повторю: это вовсе не признак святости. Это особенности вашего организма, а не духа. Это материальное, плотское качество, а не духовное. К тому же это может быть (но не обязательно является) признаком нарушений вашего здоровья. Весьма разумно будет обратить на это внимание с медицинской точки зрения, чтобы избежать неприятностей в будущем".

 К тому же,  Вы не станете ведь настаивать, что Боге  "шизик", потому что изначально повелел плодиться и населять землю,  а теперь устами ап. Павла взял да  стал апологетом целибата для всех подряд, чтобы не "плодить пушечное мясо" . Разве Он изначально не предвидел , что братоубийство начнется уже в первом поколении людей? Когда не было сильных мира сего. И Самого Христа и  первомученика дьякона Стефана убили не на войне,  а мирные верующие соплеменники, возможно среди них были и девственники. И нет в Библии доказательства того что сам ап. Павел был девственником до его обращения.
 Разве Бог не постоянен и есть в Нем перемены?
Другое дело -  во времена изгнания из рая - устроение церковной организации, апостольской  и священнической миссии  и  вечных попыток влиять на них, как изнутри так и снаружи.  Здесь  Господь  Сам делает новые "дидактические вставки" полезные в новых обстоятельствах спасительного домостроительства

И очень напрашивается вопрос :  если Вы настаиваете ,  что чадородие  не полезно для спасения, то может  тогда и священниками женщинам  быть разрешительно?   ведь тогда женщина также всецело может отдать себя служению Богу( вместо мужа и  детей)
« Последнее редактирование: 16 Февраля 2016, 12:30:54 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #12 : 16 Февраля 2016, 13:04:53 »
 :-) чтож в одной теме шатали, били броневик, да не разбили, теперь вот здесь тоже... И если в той теме броневик более шурует на подсознательном топливе, то здесь уже шпарит на сознательном топливе. Ему хоть в уши ... кричи слуха ноль. Да и что говорить мужик существо простое, ему б, о бабах, да дырах поговорить, а если эти слова вложить в уста апостола, то это как-же замечательно и сладко преобразуется матрица. В такой матрице то уже поудобней будет дни каратать.

Конечно тут есть и проблеск. Внешний ум летя на волне отрицания, разгибает обветшалые скрепы слов, но увы остаётся слеп к тому что скрепу замыкают чуть выше. Ум рубит одну голову, но вырастает другая, кто избавит его от такого делания?! Разогнутая скрепа, без освящения высшем, ещё опасней и коварней чем закрытая. Это как у дунаева в точь, точь с молитвой.
Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #13 : 16 Февраля 2016, 13:42:22 »
 кстати διά управляет и родительным и именительным падежом.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Сергий

  • Сообщений: 3462
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Чадородие: заповедь или попущение?
« Ответ #14 : 16 Февраля 2016, 19:25:42 »
К тому же,  Вы не станете ведь настаивать, что Боге  "шизик", потому что изначально повелел плодиться и населять землю,  а теперь устами ап. Павла взял да  стал апологетом целибата для всех подряд, чтобы не "плодить пушечное мясо" . Разве Он изначально не предвидел , что братоубийство начнется уже в первом поколении людей? Когда не было сильных мира сего. И Самого Христа и  первомученика дьякона Стефана убили не на войне,  а мирные верующие соплеменники, возможно среди них были и девственники. И нет в Библии доказательства того что сам ап. Павел был девственником до его обращения.
 Разве Бог не постоянен и есть в Нем перемены?
Другое дело -  во времена изгнания из рая - устроение церковной организации, апостольской  и священнической миссии  и  вечных попыток влиять на них, как изнутри так и снаружи.  Здесь  Господь  Сам делает новые "дидактические вставки" полезные в новых обстоятельствах спасительного домостроительства

И очень напрашивается вопрос :  если Вы настаиваете ,  что чадородие  не полезно для спасения, то может  тогда и священниками женщинам  быть разрешительно?   ведь тогда женщина также всецело может отдать себя служению Богу( вместо мужа и  детей)
Бог не говорил "плодитесь и размножайтесь". Зато о включение этой фразы в Писание еврейские старцы подсуетились, опять же в угоду власть имущих всех мастей, которым это ОСТРО НЕОБХОДИМО для упрочения и увековечивания их власти. Бог предвидел Каина и запретил размножение нынешнем способом изначально, указав на запретный плод.
Нынешний способ размножения не заповедь. Никак! Это попущение. Причем попущение, действовавшее только до прихода Христа.
У Христа Вы и намека не найдете на "плодитесь и размножайтесь", как заповедь и повеление Бога. Про евнухов же ОТЧЕТЛИВАЯ заповедь Его нам. Слова ап. Павла, вернее их понимание Вами, оставляю на Вашей совести. В принципе, слова Христа из Евангелий первичны относительно слов апостолов, тем более апостола никогда не видевшего Христа еще не распятого.

Женское священство - зло.  Священство вообще - зло, но меньшее, чем отсутствие священства, иначе было бы еще хуже, ибо тварь ведет себя совершенно безобразно без рамок, почитания чина и порядка вещей.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
 

Поиск