Исихазм



09 Мая 2021, 02:19:59

Автор Тема: Дыхание во время молитвы.  (Прочитано 8089 раз)

Кетч

  • Сообщений: 523
    • Просмотр профиля

Re: Дыхание во время молитвы.
« Ответ #15 : 31 Декабря 2015, 06:23:27 »
Кстати, то, что пишет Палама про задержку дыхания, действительно в определённой степени  запутанно. Когда я  его читал, сложилось впечатление, что он говорит о задержке дыхания на пкузе, а не о замедлённом или мягком дыхании на вдохе\выдохе.  Особенно учитывая его слова "...удерживая  его сколько возмодно" :-) Так и лопнуть не долго )))

Помню, у Сурожского описан несколько странный (для меня, разумеется) способ молитвы. Он предлагал к методу Симеона НБ добавить произношение слов молитвы в такт сердцебиению  -у меня получилась какая то чисто мехника, а  не молитва... Хотя в той же статье он писал, что должен быть эффект схожий с тем, как сли бы мы глубоко задумались. А чём фишка?
Чем чище зеркало - тем лучше отраженье... :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11512
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Дыхание во время молитвы.
« Ответ #16 : 31 Декабря 2015, 09:07:35 »
Обсуждение в очередной (бесконечный) раз идет порочно. Некоторые форумчане подобны плохим солдатам в окопной войне, которые сидят по разные стороны линии фронта: одни воюют за, другие воюют против... Только линия фронта проходит в самой голове с ее развалившимися мозгами. Мозги надо собрать, сделать ум цельным. Но это сложно, куда легче занять окопную позицию.

Скажем, надо добраться из пункта А в далекий пункт Б на машине. На какой машине, технически исправной и с опытным водителем или абы на какой и с энтузиастом-неумехой, предпочтете добираться?  Вроде бы в бытовом порядке всем понятно, что на надежной тачке и с опытным водилой вернее доедешь. Рутинный опыт подсказывает! Чуть меняются условия, рутинный опыт не срабатывает - хоп, и уже забрались паломники в небесный Иерусалим в сломанный автобус ума, который без руля и колес, и  кричат: исправная техника нам не нужна, главное - искренняя просьба.. 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11512
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Дыхание во время молитвы.
« Ответ #17 : 31 Декабря 2015, 09:23:44 »
у меня получилась какая то чисто мехника, а  не молитва...

Попробовал механику, а она на вкус оказалась механикой. Вот уж чудо :) Прочитал про задержку дыхания у Паламы, решив, что уже в выпускном классе, а сам - первоклассник. Так и "лопнуть" уму не долго :) Прошу извинить меня, но это претензия неуча.

Любезные форумчане, я вот все не могу понять направленность внимания только на ритм дыхания, на сдерживание или манипуляцию длиной  выдоха- вдоха.

Откуда, из каких глубин вышло это слово "только"? При этом дается ссылка на несколько форумских тем, словно уже других тем и других мнений не существует. А надо всего лишь заменить "только" на "в том числе" или на "один из (важных) техническим приемов". И уже нет корня проблемы. И уже у автобуса ума появляются колеса...

Родион

  • Сообщений: 9061
    • Просмотр профиля

Re: Дыхание во время молитвы.
« Ответ #18 : 31 Декабря 2015, 09:34:51 »
Кстати, то, что пишет Палама про задержку дыхания, действительно в определённой степени  запутанно. Когда я  его читал, сложилось впечатление, что он говорит о задержке дыхания на пкузе, а не о замедлённом или мягком дыхании на вдохе\выдохе.  Особенно учитывая его слова "...удерживая  его сколько возмодно" :-) Так и лопнуть не долго )))

Помню, у Сурожского описан несколько странный (для меня, разумеется) способ молитвы. Он предлагал к методу Симеона НБ добавить произношение слов молитвы в такт сердцебиению  -у меня получилась какая то чисто мехника, а  не молитва... Хотя в той же статье он писал, что должен быть эффект схожий с тем, как сли бы мы глубоко задумались. А чём фишка?

Перечитайте Паламу. Из моего опыта - из трех прочтений небыло ни одного одинакового. :) Сейчас четвертое уже с карандашом и пометками на полях. "когда я его читал ..." - это ведь не Маринина.

Aндpeй

  • Сообщений: 2833
    • Просмотр профиля

Re: Дыхание во время молитвы.
« Ответ #19 : 31 Декабря 2015, 10:00:58 »
Молитва дается Духом. Дается по искренней просьбе.
Далее молится уже Дух, а не человек.
Как ведает Дух, так молитва и идет. И всегда присутствует, то есть ум человека молится Духом непрестанно, и не молиться уже не может.
Молитва, порой, сама возникает, для борения помысла.
Молитва может идти с задержкой дыхания, может идти вовсе без дыхания, когда подавлен даже и дыхательный инстинкт. Всяко бывает. Кому как дано для его спасения, так и бывает.

Если же сам чего то ищешь, без искренней просьбы Духу, то это просто аутотренинг, и дело пустое.
Дух дышит, где хочет. Его молится не заставишь в сердце своем.

Для Духа, человеческая жизнь подобна вспышке или искре, бесконечно краткой искре сознания, Вы просто "долго живете" и создается впечатление какого то продолжительного времени, есть как бы разделение на время молитвы и время немолитвы, время разных способов молитвы искренних и не очень, создается впечатление какого то продвижения к каким то вершинам духовности и движения наращивания мастерства или наращивания искренности, так вот это самообман :-), жизнь человека это искра, бесконечно краткая искра горения сознания, как если ударить кремнем выйдет сноп искр, вот одна из этих искр это и есть жизнь, не верите мне посмотрите не ночное небо, посмотрите на солнце, сколько Вы прожили 60 оборотов земли вокруг этой звезды, что такое 60 оборотов, это даже не миг это бескоечно мало, по сути движение земли вокруг солнца это скорее кольцо, точнее если раскрутить шарик на ниточке достаточно быстро то получиться видимое кольцо, тоесть шарик как бы размажется, вот и земля также крутиться и 60 оборотов для внешнего наблюдателя это вообще ниочем, краткий бесконечно краткий миг, и важно чем этот миг будет наполнен, искрой памяти божией и молитвы или иным чуждым.

Кетч

  • Сообщений: 523
    • Просмотр профиля

Re: Дыхание во время молитвы.
« Ответ #20 : 31 Декабря 2015, 11:37:50 »
Александр, Александр... Вижу, дорогой отче, и вас  прорвало на предновогодней почве... Сочувствую... :-)

Вполне ожидаемые ответы. Вместо того, чтобы нориальным языком объяснить, в чём ошибка  -опускаемся до уровня кретинов... :-) Что ж и говорить, форум и правда застоялся, как болотце)))
Чем чище зеркало - тем лучше отраженье... :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11512
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Дыхание во время молитвы.
« Ответ #21 : 31 Декабря 2015, 12:16:26 »
Сильное и образное слово, сказанное чуть жестче, воспринимается как наезд. В отместку за сжатый урок, воспринятым наездом, - обида и обличение, поднятое до обобщающих высот. Типичная реакция. А можно было бы учиться.

Колхозник

  • Сообщений: 2666
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Дыхание во время молитвы.
« Ответ #22 : 31 Декабря 2015, 12:26:29 »
Обсуждение в очередной (бесконечный) раз идет порочно. Некоторые форумчане подобны плохим солдатам в окопной войне, которые сидят по разные стороны линии фронта: одни воюют за, другие воюют против... Только линия фронта проходит в самой голове с ее развалившимися мозгами. Мозги надо собрать, сделать ум цельным. Но это сложно, куда легче занять окопную позицию.

Ум — это клетка с лабиринтами (представлениями). Как его сделать цельным, если Я человека, носится по этим лабиринтам и не может посмотреть на этот комплекс, со стороны?

В каком-то смысле, сидение в окопах собственного ума, чем-то оправданно. Хоть какая-то защита, от стрелков из других окопов. Но это точно не Жизнь.

Кетч

  • Сообщений: 523
    • Просмотр профиля

Re: Дыхание во время молитвы.
« Ответ #23 : 31 Декабря 2015, 12:51:41 »
Сильное и образное слово, сказанное чуть жестче, воспринимается как наезд. В отместку за сжатый урок, воспринятым наездом, - обида и обличение, поднятое до обобщающих высот. Типичная реакция. А можно было бы учиться.

То, что вы писали в предыдущем посту  -трудно назавть уроком. А опуститься до уровня насмешки (или просто  -обсирания (хотя я не хочу сказать, что вы обсирали)) может каждый "гуру" поголовно. Но вот именно от вас, Александр, я никак не ожидал такого отношения... Стареем?

Впрочем, всё равно спасибо, мне  теперь есть о чём подумать :-)
Чем чище зеркало - тем лучше отраженье... :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11512
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Дыхание во время молитвы.
« Ответ #24 : 31 Декабря 2015, 12:57:30 »
Колхознику. Есть известные приемы, позволяющие заглянуть за стенки клетки-лабиринта. На первом месте среди них - восприятие слов (кажущегося) оппонента в наиболее мягком варианте. Осуждающий ум поступает противоположным образом, загоняя себя в шизофренический угол, за которым одни враги. Второй прием - попытаться умом встать на позицию оппонента, понять его, объяснить, не осуждая. Так ослабляется удушающая хватка эгоцентризма.

Родион

  • Сообщений: 9061
    • Просмотр профиля

Re: Дыхание во время молитвы.
« Ответ #25 : 31 Декабря 2015, 13:17:01 »
Кетч,  да, тут есть над чем подумать. Если позволите, могу предложить направление размышлений. Одно из возможных. В продолжении "окопной" темы. Есть интересный момент самоидентификации, идентификации других, противопоставления этих идентификаций. Типа - я православный подвижник с опытом (пусть малым) но несомненным, мое мнение обосновано и интересно для других и для меня, я кое что знаю и понимаю и это кое что не хухры мухры. Александр "гуру", очччень опытный, наставник, который должен просвещать и утверждать на пути новоначальных, направлять их на путь истинный. И вот он говорит мне такие вещи. Мне! Православному христианину! В такой грубой форме! Да какой же он гуру! Стареет наверно. Сам не сдержан. А я то думал! А он то вон что!  И в результате сказанное пролетает мимо и заменяется эмоциональным всплеском. Посыл чистой энергетики сжирается эмоциональной сферой. Болотце колышится и успокаивается. Изменений не происходит.
Попробуйте по другому. Вы не подвижник и не молитвенник, ваш опыт мал, Александр не гуру и не наставник, может говорить в любой форме, но мы все одного поля ягоды, интересуемся одним, ищем одного и нам полезно говорить и делиться мнениями. Цель этого не уничтожение а взаимное обогащение. Позволяет видеть где ошибки, где слабые места, и работать над ними. Работать, а не самоутверждаться в том, что слабые места это сила, и не держаться за них обеими руками.

Колхозник

  • Сообщений: 2666
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Дыхание во время молитвы.
« Ответ #26 : 31 Декабря 2015, 13:30:35 »
Александр, приемы действительно известные, хотя не уверен, что они позволяют заглянуть за стенки лабиринтов, скорее они их расшатывают и позволяют трансформировать.

Ум не статичен, хотя и предрасположен к этому. Он может подстраивается, он может перенимать форму и структуру других умов, если он немного гибче. Но в любом случае, без Свободного Наблюдателя, он крайне ограничен и подвержен падениям.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11512
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Дыхание во время молитвы.
« Ответ #27 : 31 Декабря 2015, 13:48:40 »
Верно, приемы отчасти искусственные, они не дают возможности выйти за стенки умственной тюрьмы, лишь заглянуть - хотя бы в представлении. Но они рядом, ими не так уж и сложно воспользоваться. Обретение наблюдателя  - процесс не быстрый. Наблюдатель умственный, наблюдатель на уровне страстей, места, где (им) ему удобнее располагаться (в районе сердца, в голове, над головой, одновременно в нескольких местах)... Этому долго учиться. Да и "ученики" (в кавычках, потому что игра в учеников и учителей - очередная ловушка) пытаются порой не обрести наблюдателя, и сымитировать его.

svod

  • Сообщений: 3290
    • Просмотр профиля

Re: Дыхание во время молитвы.
« Ответ #28 : 31 Декабря 2015, 13:54:31 »

Скажем, надо добраться из пункта А в далекий пункт Б на машине. На какой машине...

Вопрос в следующем. Допустим, что я имею несколько машин, и каждая для своих целей. Джип мне нужен для езды по бездорожью, но для езды в пробках он неудобен, поэтому использую более маневренный и мобильный автомобиль. А иногда пересаживаюсь на мотоцикл, сообразно цели, для которой он более оправдан. Да еще меняю летние шины на зимние.

Теперь относительно техники дыхания во время молитвы. Я иду по улице, спускаюсь в метро, ускоряю шаг, чтобы куда то успеть. Выполняю работу требующей определенной нагрузки, в том числе и сбивающее дыхание. Говорю с человеком и одновременно творю молитву. Попадаю под искушение, которое заставляет сердце биться сильнее. У меня насморк и я не могу дышать носом.

То есть. Как сама техника дыхания (да и просто дыхание) во время молитвы могут оставаться неизменными при разных ситуациях? Или мы говорим  о возможности наработать технику во время келейной молитвы, с постепенным введением этой техники  под всякую ситуацию.

Возможно ли применение  различных техник дыхания, или выбор той, которая предпочтительна в данной ситуации?  Вопросы относятся именно к ИМ.
« Последнее редактирование: 31 Декабря 2015, 14:05:11 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Дыхание во время молитвы.
« Ответ #29 : 31 Декабря 2015, 14:29:09 »
(в районе сердца, в голове, над головой, одновременно в нескольких местах)...

У меня отзывается район чуть выше пупка, сейчас почти всегда пульсирует, центр груди и редко солнечное сплетение, блудное разжение под пупком, и очень редко страх и род пульсируют через животный центр. А над головой, что над головой? Кстати контроль над дыханием помогает сделать ток силы в этом месте ровнее, и молитва как бы сама прилепляется ровному току.
 

Поиск