Исихазм

Автор Тема: Возможность продвижения в ИМ, без привязки ИМ к технике и определенным правилам  (Прочитано 9533 раз)

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Мир Вашему дому. Более года практически не посещал форум и только в последние 2 месяца вернулся к нему в режиме чтения. В дискуссии не вступал, как я сейчас понимаю, ожидая, когда  резонанс волны обсуждений начнет соответствовать амплитуде моих запросов, что в принципе и произошло.

Последние дискуссии, не смотря на то, что они велись в разных топиках (Приятные цитаты, Православная энциклопедия: исихазм)  сводились к проблематике, которую я разбил бы на несколько вопросов.

1. Возможность обретения и движения в ИМ, без привязки ИМ к технике и определенным правилам ее исполнения
2. Существуют ли этапы и какие, на которых практическая сторона ИМ доминирует с постепенным поглощением ее технической части, или же техническая сторона ИМ всегда необходима?

Но это еще не полный список вопросов.

Мое понимание следующее. «Стучите — и вам откроется», стучимся Иисусовой молитвой с привлечением святоотеческого опыта этого стука, когда открывается - мы приобщаемся к святоотеческому опыту прохождения ИМ, когда ИМ обретается как Дар.
.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Как вы собираетесь не привязываться к технике, если сама ИМ есть техника? Сама на голову она вам не упадет. Нужен навык. А вот разновидностей этой техники много и художеств хватает. На каком то этапе техническая сторона уходит (думаю от части благодаря навыку, а от большей части благодаря выходу на другой уровень представлений,  ощущений, понимания).
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Что важнее обретение непристанной ИМ или непристанного памятования о Боге? Последнее возможно обрести и вне формы ИМ, да и само по себе является сутью ИМ.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Что такое форма ИМ? :)

Не вопрос, можете без, делайте без. Непрестанное памятование это тоже не цель а средство. Вопрос "что важнее" не уместен.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Что важнее обретение непристанной ИМ или непристанного памятования о Боге? Последнее возможно обрести и вне формы ИМ, да и само по себе является сутью ИМ.
Если молитесь хотя бы пол года, и молились при этом искренне, хотя бы несколько часов, - непрерывная молитва уже у Вас в сердце.
Достаточно научиться её слушать звучащей в себе.

Для этого надо просто подумать о молитве, и хотя бы на миг прервать бег помыслов.
 
Непрестанная молитва дается Богом.
Дается Им для защиты ума от атак врага.

Молитесь краткими молитвами.
Славьте Бога.
Это тоже молитва.

Но это не главное.
Главное обретение любви к Богу и ближнему.
Настоящей искренней любви.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Родион, а почему ИМ сама есть техника? А разве навык к ней не может приобретаться годами, вне техники. Через забвение и возвращение к ИМ, пока она сама не придет,а затем и появится потребность к возгреванию ее, возможно и с привлечением техники.
 
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Главное обретение любви к Богу и ближнему.
Настоящей искренней любви.

Рад видеть, Сергий.

Кто бы тут спорил. Мало эту любовь обрести, ее и поддерживать надо и приумножать. Возможно ли это без молитвы? Ответ очевиден - нет. А если вопрос поставлен так: Возможно ли истинная любовь к Богу и ближним без ИМ?  Вот тут язык как то не поворачивается ответить словом нет. Почему? Возможно потому что ИМ в массовом сознании не обязательна для спасения, а есть лишь некое дополнение для достижения совершенства.

Хотя ИМ и есть «Царство Небесное подобно сокровищу, скрытому на поле, которое, нашедши, человек утаил, и от радости о нём идёт и продаёт всё, что имеет, и покупает поле то» (Мф.13: 44).
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Родион, а почему ИМ сама есть техника? А разве навык к ней не может приобретаться годами, вне техники. Через забвение и возвращение к ИМ, пока она сама не придет,а затем и появится потребность к возгреванию ее, возможно и с привлечением техники.

Потому что это один из видов молитвы. Проверенный, надежный, удобный. Он имеет свою технологию. Она описана. Есть ее варианты. Есть феномены. Есть плоды. Есть степени. Есть предостережения. Можно ли и без нее обойтись? - Можно. Можно ли не использовать технические приемы при практике ИМ? - Нет. Потому что само ее повторение уже технический прием. Вопрос насколько вы будете в это углубляться. Нарушение техники может давать побочные эффекты и способно навредить. О прелести говорится не зря, и не с целью напугать, а с целью предостеречь. ИМ начинает работать практически сразу, не зависимо от уровня молящегося. Она будет работать даже если упертый атеист воспользуется ею из любопытства, так как именно ее методика задействует психофизиологию человека, что будет работать независимо от убеждений. Результат в этом случае не предсказуем. Но она будет работать.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Svod, пожалуйста, определитесь с ИМ. Что скрывается за этой аббревиатурой?

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Вкратце по Паламе, для изгнания "закона греха", живущего в теле, и стяжания благодати и преображения (обожения) - цели умного делания, есть методика:

1 "противостоя «закону греха» (Рим.8:2), изгоняем его из тела, вселяем ум управителем в телесный дом" - введение ума внутрь (в том числе и с дыханием и с вниманием)
2 "устанавливаем с его помощью должный закон для каждой способности души и для каждого телесного органа"
   а) чувствам велим, что и насколько им воспринимать (воздержание)
   б) страстной части души придаем наилучшее состояние, которое носит имя «любовь»
   в) рассуждающую способность души мы тоже совершенствуем, выгоняя все, что мешает мысли стремиться к Богу, и этот раздел     
       умного закона именуем «трезвением»

"Кто воздержанием очистит свое тело, силой Божией любви сделает свою волю и свое желание опорой добродетелей, а ум в просветленной молитве отдаст Богу, тот получит и увидит в самом себе благодать, обещанную всем, кто чист сердцем."

Все эти этапы присутствуют в ИМ (сопряжены с ней), потому она является ключевым методом, к которому пришли подвижники.
На каждом из этих этапов есть технические моменты, отвечающие на вопрос "как", это наверно нельзя сбрасывать со счетов, наивно полагая что все само собой образуется (хотя такое случайно возможно). Тут очень много тонкостей, которые могут увести далеко в сторону, так как малейшее движение сердца "не туда", закрепленное в практике, способно обнулить все результаты. Поэтому ИМ есть техника. Или как говорит Палама в другом месте (о молитве) - некий ключ.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Есть живой Иисус, и есть краткая просьба к нему, о милости...

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Alexeiy, есть конечно. И коль так все просто, то Палама, Дионисий, Никифор, Симеон НБ, Феофан и иже с ними столько многотомной словесной пурги нагнали, что жуть.
Ведь есть Иисус и есть краткая просьба к Нему, о милости. Только время иное. Нет уже тех мытарей, нет той веры. Если в 19м веке за ересь тебя могли в монастырь заключить, то уже в 20м за веру мог в психушку попасть. Господь учил в среде людей, для которых вера была повседневным понятием, и то были проблемы, а сейчас?
А сколько людей сгорело, будучи обманутыми своими понятиями, даже искренними, ты можешь посчитать?
А так все правильно. Спору нет. Только мало кто знает кто Он, и что стоит на самом деле за просьбой о милости. Часто за просьбой о милости стоит самость, просящая себе привилегий.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Есть живой Иисус, и есть краткая просьба к нему, о милости...

Все же, живого Господа Иисуса Христа, мы ожидаем в Его славном втором пришествии, но не смотря на это Иисус живет в сердце каждого верующего.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Svod, пожалуйста, определитесь с ИМ. Что скрывается за этой аббревиатурой?

ИМ - Иисусова молитва, если исходить из нераскрытой изначально  аббревиатуры можно сказать: ИМ - истинная молитва, так как направлена она на постижение и укоренение Истины в себе (в сердце), Которая и есть Иисус Христос. А так, конечно, аббревиатура ИМ в данном посте означает Иисусова молитва.
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2015, 14:53:31 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Svod,  понятно. Теперь покажите, что, по Вашему мнению, в ИМ является техникой, а что - нет. 

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Да нет, ну Он правда тут... Еще пару сантиметров...

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Да нет, ну Он правда тут... Еще пару сантиметров...

"О месте сердечном не беспокойся, лишь делай молитву, борясь со страстями, а Господь Сам входит в очищенное сердце, вводя с собой и ум, и молитву, ибо сердце – обитель Божья, и путь в нее знает только один Бог".  (Архиеп. Антоний (Голынский-Михайловский)
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Это основа. Вера, Любовь, покаяние. Техника после. Первое это живая душа к душе.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Часто за просьбой о милости стоит самость, просящая себе привилегий.

http://pleer.com/tracks/2133219KdXx

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Svod,  понятно. Теперь покажите, что, по Вашему мнению, в ИМ является техникой, а что - нет.

Александр, для этого я и пришел вновь на форум, чтобы разобраться в том числе и то, на что Вы меня просите ответить. Многие христиане имеют положительный духовный опыт, но не каждый способен донести его для другого, тем более если этот опыт выдержан в духе святоотеческого предания  с поправкой на современные реалии. Вам это, в определенной степени удается, как и мне удавалось извлечь определенную духовную пользу будучи участником на созданной Вами площадке форума. Надеюсь, что и на этот раз я пришел не чтобы закопать свой талант на этой площадке, а чтобы, употребив его в дело, приумножить.

Поэтому я не собираюсь делать скоропалительных выводов, а скорее намерен формировать свой взгляд во время возможной дискуссии.

Что касается ответа по сути вопроса относительно техники ИМ. Тут я солидарен со словами участника форума Сергия:  "А про технические приемы и правила молитвы мне сказать нечего. Я новоначальный в этом плане и в этой области умного делания. Думаю только, что если человек обретает истинную веру, то молитва сама в нем возникает и живет в нем так, как ей нужно для спасения человека. Не мы спасаемся, а Он нас спасает". http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3202.0

О своем опыте ИМ могу сказать немногое. Начинал ИМ по счету, но быстро забросил, затем возвращался спонтанно, и так же бросал. Искушения во время ИМ, да были. "Искусственный прием может помочь начинающему найти место, где должно стоять вниманием ума при молитве и вообще во всякое время" - пишет старец Софроний Сахаров. Не помогали мне искусственные приемы, сейчас понимаю не готов я был к ИМ. Пришло время, когда я стал замечать, что молитва сама стала приходить и задерживаться, возникла потребность в ней. Да и многое, что еще происходило за эти годы, не получается у меня вот так вот через трактовку темы "что значит в моей жизни ИМ" говорить, отделяя от нее саму жизнь. Все мы разные и пути наши к Господу разные, но путь этот лежит через сердце. Во общем ловлю себя на мысли, что не могу (стопорит меня) я вообще писать о технической стороне ИМ, нет ее. Есть тайна встречи человека с Господом, а место встречи сердце человеческое и это место встречи изменить нельзя.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

За техникой всегда стоит фарисейский квас. Который губит вообще все живое. А за жизнью стоит Иисусова закваска. Которая квасит на самом деле каждого с момента зачатия. И у некоторых вступает в активную фазу брожения с определённых событий или усилий или ещё чего. Но мы не можем выстоять определенной духовной битвы, если владеем техникой но не заквашены до требуемого уровня. Хоть и говорят - синергия, но это более к Христову волеизъявлению относится. Я лично сторонник простейшей памяти Божией и молитвы, и делам общения (коммуна кабель гости) и сострадания. Без этого жизни нету, а вот всему остальному жизнь сама научает. Посмотрите как губит зубреха в семинариях. Люди не способны общаться, не то что утешать страждущих. Святых отцов в данное скоротечное время лучше всего читать на энтузиазме, чтобы пропитаться их духом как можно сильнее. Это приносит максимальную пользу. На такой доброй и свободной волне и лучше всего и выявляются самые полезные практические слова. Дом выстраивается Духом а не нами.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Еlm, благодарю за пост - в нем видна целостность Вашей позиции, которая и мне созвучна.

А эта мысль вообще замечательно сформулирована.

Но мы не можем выстоять определенной духовной битвы, если владеем техникой но не заквашены до требуемого уровня.

Совершенно верно. Не воин для лат, а латы для воина. И еще, не столько важна техника молитвы, сколько опыт молитвы, который может выражаться в выборе определенной техники молитвы.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Svod, честно говоря малопонятен смысл полемики. Никто не утверждает что техника это главное. Любая техника - средство. И какова она будет не маловажно. Ясно что латы для воина, но если ваши латы дырявые, картонные или гнилые, то нафиг они вам вообще. Только мешать будут. Вы уже путаетесь в собственных штанинах. "не столько важна техника молитвы, сколько опыт молитвы, который может выражаться в выборе определенной техники" - это что? Что есть опыт молитвы? Какой молитвы? Может все ваши вопросы, которыми вы мучаетесь, начинаете - не идет, бросаете, снова подходите к ИМ, снова бросаете. Говорите что не созрели, потом дозрели. А не может ли быть так, что все эти метания и то, что вам не помогают искусственные приемы, результат отсутствия владения техникой, которою вы собственно постепенно и нарабатываете. Причем возможно ошибочную. И теряете массу времени. То оденем латы, то снимем латы. Как мартышка и очки. Может стоит разобраться? Как там в мультике - может лучше день потерять, потом за пол часа долететь? :)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Сидя у реки, решает человек, какой берег для реки важнее.

И образный пример. Мать любит ребенка (или парень девушку), и при этом ничего для него не делает, а просто любит. И что будет с эти ребенком? Если же делает, то и пользуется обученными приемами, навыками, опытом - неизбежной техникой.

Или Svod. Для общения на форуме ему потребовалось освоить множество технических приемов, начиная с элементарной грамотности. Если владение базовыми техническими приемами дошло до уровня автоматизма, никак не означает, что этих приемов нет. Нет другого - чистого видения, знания, цельности ума... Нет реального умного делания - той реки, берега которой заданы техническими приемами. Река может разлиться за берега, река может эти берега разрушить и изменить, но печальна участь человека, сидящего на берегу и отрицающего умение созидать полноводные потоки. Это он сам плавать не умеет.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Пара слов к образу реки. Река рано или поздно вливается в Океан. Где уже нет привычных берегов и течения.

Svod, для внешнего человека, применение технических приемов является естественным процессом. Внутренний человек, использует техники в области ума. В данном случае можно сказать что по мере углубления молитвы, атрибуты в виде техник, теряют свое значение.

И потом, человек может начать молитвенную практику с уже достаточно хорошо развитым внутренним человеком. Последнему, в каком-то смысле, внешние технические приемы могут даже мешать.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Если говорить про океан... За техническими приемами стоит другой фундаментальный принцип работы ума - создание образов, которые ограничены и ограничивают ум в конце пути, организуя и возводя ум в начале. См. теорию иконопочитания. Решение проблемы - в преодолении образа и сверхобразности ума.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

А вот такой вопрос. Человек совершает ошибки (не делает что нужно, делает наоборот - недолжное). Но сам не понимает, не осознает как делать правильно. И при этом сознает неправильность пути и действий, но что делать не знает, не знает и как все исправить. Мать любит ребенка, парень девушку, но делают во имя этой любви что то неправильно, и не умеют правильно. Как исправить, если человек всецело готов в любым изменениям и пересмотру своих действий?

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Alexeiy
Очень высок уровень абстракции. Я бы для начала попробовал бы все конкретизировать. Если действительно есть сознание что путь не верен, значит есть и сознание в чем он не верен. Не осознанные ошибки и отсутствие осознания как правильно, суть одно и то же. Причина - отсутствие осознанности в повседневной жизни. Импульсивность. Отсутствие навыка сначала подумать, потом сделать. Как правило тут высок уровень самомнения и самоуверенности. Тогда первое что нужно - поднять уровень осознанности вообще, как явления. И привнести это в жизнь. То есть самое первое - заняться собой. Можно и без отрыва от производства. А можно и присесть на пенек и взять таймаут.
Главное разобраться какие силы действуют в системе. Школьный курс физики. :)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Когда готов, тогда и начнется исправление. Исправление может уже идти, но ум его не видит. С проблемами, гнездящиеся глубоко (там, куда уму доступа еще нет), надо учиться жить, не оправдывая себя и не занимаясь самоедством.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Svod, честно говоря малопонятен смысл полемики. Никто не утверждает что техника это главное. Любая техника - средство. И какова она будет не маловажно. Ясно что латы для воина, но если ваши латы дырявые, картонные или гнилые, то нафиг они вам вообще. Только мешать будут. Вы уже путаетесь в собственных штанинах...  То оденем латы, то снимем латы. Как мартышка и очки. Может стоит разобраться? Как там в мультике - может лучше день потерять, потом за пол часа долететь? :)

4 И выступил из стана Филистимского единоборец, по имени Голиаф, из Гефа; ростом он - шести локтей и пяди.
5 Медный шлем на голове его; и одет он был в чешуйчатую броню, и вес брони его - пять тысяч сиклей меди;
6 медные наколенники на ногах его, и медный щит за плечами его;

38.И одел Саул Давида в свои одежды, и возложил на голову его медный шлем, и надел на него броню.
39 И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык к такому вооружению; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя.

Каждый сам себе выбирает технику для боя. Возможно, на фоне Голиафа, Давид и выглядел как мартышка. Но для Давида неудобны латы и меч, а Голиаф не владеет пращей.

Простите, если запутал.

Постараюсь объяснить.

Когда ИМ стала задерживаться, и сама она стала восприниматься несколько по другому,  я стал отмечать про себя, "А вот с этим я уже знаком, читал, слышал, предполагал, а теперь стал и воспринимать опытно." В общих чертах - это я и называю опытное прохождение молитвы, при этом совершенно не было и нет стремлений искусственно воспроизвести то или иное состояние, есть алкание, ИМ, с более короткими временными провалами, чем раньше. И если ранее я нудил молитву, то теперь она желанна, но не подумайте, что я говорю о самотечной ИМ, нет, но ее состояния разные. Это как грозовые тучи, небо хмурое, кучевые облака, облака украшены красивым закатом, перистые облака, лучик света блеснул из за облаков, опять тучи. Там за тучами - Солнце правды - Христос, а ты тут пытаешься тучи разогнать при помощи ИМ, чтобы пробиться к этому Солнцу. То есть эти самые тучи в зависимости от плотности начинают реально и ощутимо создавать погоду в сердце при помощи ИМ. Поэтому я и решил вновь обратиться к святоотеческим традициям ИМ, так как теперь могу смотреть на них сквозь призму малого, но своего опыта.




 
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Сидя у реки, решает человек, какой берег для реки важнее.

Или Svod. Для общения на форуме ему потребовалось освоить множество технических приемов, начиная с элементарной грамотности. Если владение базовыми техническими приемами дошло до уровня автоматизма, никак не означает, что этих приемов нет.

Если Вы об ИМ, то базовыми да, но отнюдь не множественными. Я бы сейчас уже и по другому сформулировал вопрос.
Базовых технических приемы, когда они доходят до автоматизма достаточно для дальнейшего движения в ИМ, или требуются уже другие более совершенные технологии молитвы?


Нет другого - чистого видения, знания, цельности ума... Нет реального умного делания

Тут трудно не согласиться.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Кетч

  • Сообщений: 523
    • Просмотр профиля

Техника, теники... НЕ совсем в них дело, а в том, как мы их понимаем. Техниик, по моему разумению, могут помочь  на начальном этапе через внешнее разбудить внутреннее, но потом, когда внутреннее преобладает  -внешние техниик отступают на задний план и даже исчезают вовсе.

Вера в Бога живого, любовь к  нему и ко всем людям, искренность  -вот  что необходимо. Тогда и икаикх "техник " не надо бужет... Как и написал Алексей,  -2Есть живой  ИИсуси есть короткая просьба к нему".

Проблема скорее в том, как познать, почувствовать, увидеть Иисуса...

Техники, как берега реки,  могут задать русло; го глупо следовать  жёстким привязкам. Река - и когда разливается, и в обычном состоянии  -размывает берега; значит, и техники будут постепенно терпеть изменения. Кроме того, не надо забывать, что святоотеческая литература  -не просто литература, а духовная... Это не жёстике инструкции типа как в пранайме "7 сек вдох, 3 пауза, 7 выдох"... Молитва  - это искусство из искусств.
Чем чище зеркало - тем лучше отраженье... :-)

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Тема о возможности роста без техник. По моему это не то что нужно. Важней что делается не так, на данном этапе. И что поможет продвинуться дальше. Сам факт созидания внутреннего, духовного и приведением его к единству с внешним. Факт стяжания благодати, и изменения души с вселением Бога в неё. Познать себя, свои ошибки и неискренность, во имя исправления и приведения к богообщению ума, души, тела.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Оффтоп. Я вот тут подумал, а почему страстные силы поднимаются из живота к сердцу (ну у меня). Может быть они сами хотят очиститься, может хотят любви и спасения в Боге?!

Кетч

  • Сообщений: 523
    • Просмотр профиля

Молитва - это труд? Труд.  Почти все св отцы пишут, что вначале молитвенного подвига  присущи и лень, и нерадение, и отчаяние , и мысли типа "А нахера это нужно? Оно не действует"... Свод, как я понимаю, именно в таком положении: есть настроение  -молимся, нет настроения  -ну нафиг (Свод, простите, что о вас в третьем лице и если ошибаюсь в своих словах).  Всем охота иметь молитвенные ркылья, чтобы ОП!  -и летать как шесимкпылые серафимчики... Такое бывает, но редко.

Писать мы тоже учились не 1 час и не 1 день; и учились этому, возможно, под строгим присмотром мам, пап и прочей родни и учителей: учились помимо  своей воли. Но молитве никто не заставялет учиться... Распоясанность...  вот почему тут удобно иметь старца\постоянного духовного отца: чтобы держать перед ним ответ за свою расхлябность... Потому что с самим собой мы так легко сговариваемся и идём на уступки сами себе... И "память  Божия" не спасает...
Чем чище зеркало - тем лучше отраженье... :-)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Оффтоп. Я вот тут подумал, а почему страстные силы поднимаются из живота к сердцу (ну у меня). Может быть они сами хотят очиститься, может хотят любви и спасения в Боге?!

Да, просто спят и видят - так хотят.... Такие милые и пушистые....  :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Техника, теники... НЕ совсем в них дело, а в том, как мы их понимаем. Техниик, по моему разумению, могут помочь  на начальном этапе через внешнее разбудить внутреннее, но потом, когда внутреннее преобладает  -внешние техниик отступают на задний план и даже исчезают вовсе.

Это похоже навеяно подходом - что бы не делать, лишь бы ничего не делать :).
Кетч, когда внутреннее преобладает, техники обретают совершенство, а не отступают или исчезают. Это внутреннее уже должно
как то проснуться, что бы вы хотя бы приступили к технике.

Вера в Бога живого, любовь к  нему и ко всем людям, искренность  -вот  что необходимо. Тогда и икаикх "техник " не надо бужет... Как и написал Алексей,  -2Есть живой  ИИсуси есть короткая просьба к нему".

Проблема скорее в том, как познать, почувствовать, увидеть Иисуса...

 :-D то, что обозначено как проблема - "как познать, почувствовать, увидеть Иисуса" - технический вопрос. Вера, любовь, искренность - это как раз то, что толкает человека в практику и подводит к техникам. А у вас наоборот получается. Кстати есть сомнения что целеполагание в области почувствовать и увидеть является верным. Скорее всего это засада. Увидеть конечно можно, но чем это для вас закончиться - вопрос.

Техники, как берега реки,  могут задать русло; го глупо следовать  жёстким привязкам. Река - и когда разливается, и в обычном состоянии  -размывает берега; значит, и техники будут постепенно терпеть изменения. Кроме того, не надо забывать, что святоотеческая литература  -не просто литература, а духовная... Это не жёстике инструкции типа как в пранайме "7 сек вдох, 3 пауза, 7 выдох"... Молитва  - это искусство из искусств.

Нда.
Цитата: Палама
7 ...
Особенно уместно учить смотреть в самих себя и посредством дыхания вводить собственный ум вовнутрь начинающих. Поэтому ни один разумный человек не отсоветует какими-нибудь приемами сосредоточивать ум в себе монаху, который еще не умеет видеть самого себя. Именно, поскольку у только что приступивших к борению даже сосредоточенный ум постоянно скачет и им постоянно приходится снова его возвращать, но он ускользает от неопытных, которые еще не знают, что нет ничего более трудноуловимого и летучего, чем их собственный ум, то некоторые советуют внимательно следить за вдохом и выдохом и немного сдерживать дыхание72, в наблюдении за ним как бы задерживая дыханием и ум, пока, достигнув с Богом высших ступеней и сделав свой ум неблуждающим и несмешанным, трезвенники не научатся строго сосредоточивать его в «единовидной свернутости»73. Можно видеть, что так и само собой получается при напряжении внимания: при всяком сосредоточенном обдумывании, особенно у людей спокойных телом и разумом, дыхание исходит и входит тихо. Субботствуя духовно и в меру возможности унимая собственные действия тела, исихасты прекращают всю сопоставительную, перечислительную и разную другую познавательную работу душевных сил, всякое чувственное восприятие и вообще всякое произвольное телесное действование, а всякое не вполне произвольное, как например дыхание, они ограничивают в той мере, в какой это зависит от нас.
   8. У продвинувшихся в исихии все такие вещи получаются без труда и стараний: при совершенном сосредоточении души в себе остальное постепенно приходит само и без усилий. Наоборот, ты никогда не увидишь, чтобы то, о чем мы говорим, получалось без усилий у начинающих. Терпение бывает от любви, потому что «любовь... все выносит» (1Кор.13:7), однако мы ведь все-таки учимся усилием достигать терпения, чтобы с его помощью прийти к любви; так вот и у них. Да зачем о том много говорить? Все имеющие духовный опыт только смеются над людьми, которые не из опыта, а из своего разумения выводят противоположные правила; ведь в таких делах учитель не разум, а труд и добытый трудом опыт, который приносит полезный плод, делая пустыми и бесплодными рассуждения всевозможных спорщиков и обличителей. И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам74, то неужели монаху, который старается возвратить свой ум вовнутрь себя и хочет, чтобы он двигался не прямым, а круговым и неблуждающим движением, не пригодится привычка не блуждать взором то туда, то сюда, но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке?75 Свертываясь внешне по мере возможности как бы в круг, то есть уподобляясь желаемому внутреннему движению ума, он и силу ума, изливающуюся из глаз, благодаря такой форме тела тоже введет внутрь сердца. А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим.7:23), чтобы изгнанный «баней возрождения» (Тит.3:5) злой дух, вернувшись с семью другими и злейшими духами, не вселился вновь и «последнее не стало хуже первого» (Лк.11:26)?
...

Расскажите Паламе об искусстве из искусств. Он не знал об этом. Он не думал, что оказывается можно просто любить Бога, людей, и всё. И этого достаточно. Понапридумывали техник. А они лишнее. Максимум новоначальному разбудить внутреннее. Да?

Эх, Кетч, - если да, то "и "память  Божия" не спасает..."
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Уподобить можно технику и искренность сердца двум рукам или двум ногам.
Без любой из них - правой или левой - получится инвалид, мало на что способный.

Поэтому - всему своё время и место. Сотворить помазание из плюновения - это техника, "пребывать во Мне" - тоже, в некотором роде. "Смотрите внутрь себя - если тот свет, что в вас - тьма..," - техничный приём. Но без искренности, любви и устремления - какая польза?

Умное делание - потому и называется так, что оно - не безумное. Не инвалидное, не ущербное.
Иисусова молитва, как собственно внутренняя жизнь в духовном сердце человека - и есть один из вариантов пребывания во Христе. Со своей техникой.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Фишка в том, что в определенных общественных средах поддерживаются низкие обывательские представления о технике и технических приемах. Психологическая основа - неучу и хаму претит какое-либо знание, искусство или художество, превышающее его уровень. "Надзирателями" такое отношение пестуется - существом с зачаточным умом легче управлять.

На таком низком уровне под техническими приемами в молитве обычно понимаются особые искусственные приемы, не нужные обывателям. При этом игнорируется (не выходит на уровень внешнего ума) тот факт, что любое действие (и даже бездействие) не обходится без навыков, умения, правил, способов реализации и пр. - всего того, что относится к всевозможным техническим приемам.

Не знающие Любви бредят о ней, как о некой абстракции. Знающие Любовь воплощают ее в верных движениях, соединивших в едином сплаве высшую интуицию с точным техническим исполнением.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Возможность продвижения в ИМ
« Ответ #40 : 17 Декабрь 2015, 13:14:29 »


Да, просто спят и видят - так хотят.... Такие милые и пушистые....  :)


Грязный котенок, выросший на улице без ласки, с комками слипшейся шерсти, изрыгающий гнилую пищу - картина не очень. Ну а если его приютить, отмыть, накормить, заложить мазь в глаза? Будет милый и пушистый! И это техника любви кстати. :)

Альфа

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Возможность продвижения в ИМ
« Ответ #41 : 17 Декабрь 2015, 15:20:32 »


Грязный котенок, выросший на улице без ласки, с комками слипшейся шерсти, изрыгающий гнилую пищу - картина не очень. Ну а если его приютить, отмыть, накормить, заложить мазь в глаза? Будет милый и пушистый! И это техника любви кстати. :)

Это только по отношению к животным работает. К человеку гарантия милости и пушистости не применима.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Не нужно свои личные комплексы выносить на всеобщее обозрение.

Альфа

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Не нужно свои личные комплексы выносить на всеобщее обозрение.

В этом нет ничего личного, посмотрите вокруг...Благими намерениями..
Техника Любви заключается в том чтобы "котенок" стал Человеком, а вовсе не милым и пушистым созданием.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Распоясанность...  вот почему тут удобно иметь старца\постоянного духовного отца: чтобы держать перед ним ответ за свою расхлябность...

"Вот все способы, коими в нас истребляются страсти - то собственным нашим умноделательным трудом, то руководителями, то Самим Господом. Уже было замечено, что без мысленного внутреннего борения, борение внешнее не может быть успешным; то же самое должно сказать и о борении под руководством, а также и о промыслительном очищении. Следовательно, внутреннее борение должно быть непрекращаемо и неизменяемо. Само одно оно не так сильно, но когда нет его, все другие - бездейственны, не в пользу. И делатели, и страдатели, слезники и послушники гибли и гибнут от недостатка внутреннего борения или хранения ума. Если припомнить при этом и то, что сказано прежде о внутреннем положительном делании, именно, что в нем - цель и сила внешнего положительного делания, то во всей силе откроется все значение делания внутреннего, и всякому будет видно, что оно - исходище, основа и цель всего подвижничества. Все делание наше может быть сокращено в следующую формулу: собравшись внутрь себя, восставь духовное сознание и жизнедеятельность, и в этом настроении ходи по начертанному внешнему деланию под руководителем или Промыслом; но при этом с строгим и напряженным вниманием замечай и следи все возникающее внутри. Коль скоро родится страстное восстание, - гони его и поражай, и мысленно и деятельно, не забывая возгревать в себе дух сокрушенный и болезнующий о грехах своих.

Сюда должно быть сведено все внимание подвижника, чтобы, подвизаясь, он не рассеивался и был как бы связан или препоясан по чреслам помышлений своих. Хождение с таким внутрь-пребыванием и хранением есть хождение трезвенное, а наука о сем есть наука трезвения. Теперь понятно, почему все подвижники главнейшею из добродетелей подвижнических считали добродетель трезвения, и неимеющего ее почитали бесплодным."

Феофан Затворник

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Александр, река всегда течет по пути наименьшего сопротивления (ее зигзаги, можно назвать искусностью), а болото, оно и в Африке болото.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Возможность продвижения в ИМ
« Ответ #46 : 17 Декабрь 2015, 19:53:35 »

В этом нет ничего личного, посмотрите вокруг...Благими намерениями..
Техника Любви заключается в том чтобы "котенок" стал Человеком, а вовсе не милым и пушистым созданием.

Алло. Гараж. Я и говорил с Краеведом о животных силах души. Остальное стриптиз ваших комплексов, с "благими" намерениями.

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

....  Писать мы тоже учились не 1 час и не 1 день; и учились этому, возможно, под строгим присмотром мам, пап и прочей родни и учителей: учились помимо  своей воли. Но молитве никто не заставялет учиться... Распоясанность...  вот почему тут удобно иметь старца\постоянного духовного отца: чтобы держать перед ним ответ за свою расхлябность... Потому что с самим собой мы так легко сговариваемся и идём на уступки сами себе... И "память  Божия" не спасает...

Это прекрасно что есть ясное понимание что молитва есть путь, а не «крибле, крабле, бумс» а по пути  идтить надобно. А как иначе?
«…Но молитве никто не заставялет учиться...»       
 - вот тут то похоже и есть свобода которую дает Господь, свобода собственной воли человека, палками никто не загоняет. Хотя помощь несомненно есть.
«…вот почему тут удобно иметь старца\постоянного духовного отца: чтобы держать перед ним ответ за свою расхлябность... Потому что с самим собой мы так легко сговариваемся и идём на уступки сами себе...»                             
- так ведь если сами не заставите себя то и старец не поможет, в келье нет камеры и старец не считает ваши поклоны ставя галочки. И насильно старцы около себя то же по моему никого не держат. А Господь всегда рядом и не только видит что кто либо делает но и мысли не скрыты от него. Если понять и принять это, уже полегче будет. Вот стоишь на остановке (едешь в транспорте, и тд и тп), думаешь о всяком/разном (тут вариантов море) вдруг мысль – молитва, Господь, а ведь хотел учится молится! А если прямо сейчас, ведь ничего не мешает? Ну естественно разные мысли мешают: о друзьях, музыке, обеде/ужине, погоде, работе, …. Ну а если все таки напрячся, приложить усилие и попробовать. Сама это мысль очень может быть от него была, напоминает тихонечко. Он ведь «смотрит» и ждет, какое решение будет.  :-)

Кетч

  • Сообщений: 523
    • Просмотр профиля

Андрей, всё хорошо сказано. Конечно, старец не стоит у  послушниа за спиной, не считает поклоны\молитвы...  Просто я скорее по себе сужу, по своему опыту: зачастую память о Боге не останавливает меня от чего то непотребного; напротив же, когда подумаю, что проступок надо будет исповеыдвать духовнику (страцу, если имеется)  -то сразу как то и охота  творить непотребство отпадает. Может. Наверно, это личное...

Но я хотел сказать, что Господь "ловится" не так легко, как старец (\духовник), потому зачастую нет страха , что делаешь проступок именно перед Богом.  Да и можно себя утегить: не мощен я  еси, а Господь милостив, простит; старец же и палкой по башке даст, и епитимью наложит.
Чем чище зеркало - тем лучше отраженье... :-)

Кетч

  • Сообщений: 523
    • Просмотр профиля

Родион, если позволите,  -обойдусь без цитаты?

Говоря про пранайму я имел в виду, что не понимаю таких жёстких привязок к техникам, как "вдох ровно 7 сек,  пауза 3, выдох ровно 7 сек". Совершенствоваться  -хорошо, но всё же... И потом, в личных разговорах Александр мне не раз говорил: "Представьте, что приходит Господь, в вы занимаетесь дыхательными упражнениями". Да и св отцы не  учили нас пранаймам, о том часто говорилось и в с.о. литературе, и на форуме.

Почему я настаиваю на любви, искренности и прочем? Потому что молитва  -это обращение к живому Богу. Если бы я с вами общался в реале    -стал бы я перед этим  заниматься пранаймой, утишением ума и проч?  Хотя, конечно, можно возразить, что и научиться говорить (речь)  -тоже техника.

Кроме того  -вы уж извините,  -но я по опыту знаю, что вся эта "техника"  -намного вторична...  Богу нужна исркенность, Богу нужно сердце смирённое и сокрушённое... а не техники.

Вы говорите, что любовь к Богу и исркенность  вынуждают нас искать и применять техники? Это правда лишь отчасти. Во- первых, если вы искренне ищете Бога  -он сам к вам придёт, без всяких техник. Во - вторых, обратная ситуация (имхо) тоже верна: вот слышит человек  -"Христос в сердце, Христос в сердце", но не любит он Хоиста  -но хочет его узнать. попробовать на вкус и цвет.  И тогда ищет всякие "техники", чтобы найти Бога... А там уже  -как получится... Узнает  -не узнает, полюбит  -не полюбит  -вопрос времени и (как бы) случая (не от нас  завистт).
Чем чище зеркало - тем лучше отраженье... :-)

Кетч

  • Сообщений: 523
    • Просмотр профиля

Грация, а по-моему, преодоление любой трудности и совершается в духе как бы автоматически... Просто для одних трудностей духа надо побольше (тут мы  делаем паузу, словно готовясь прыгнуть в пасть тигру), а дял других  -меньше. И кроме того, есть такой момент, как великодушие.
Чем чище зеркало - тем лучше отраженье... :-)

Кетч

  • Сообщений: 523
    • Просмотр профиля

Родион, я что хочу добавить (скорее как пояснение)... Когда в вас  заговорит сердце, когда оно искренне  завопиет к Богу  -тогда похер  будет и вам  на всякие техники. Всё произойдёт само в мгоновение ока (ну или почти).  И я уверен, что дорогой Палама это прекрасно  знал.

Разбудите сердце!
Чем чище зеркало - тем лучше отраженье... :-)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Кетч, а зачем вы разрываете эти понятия. "Почему я настаиваю на любви, искренности и прочем? Потому что молитва  -это обращение к живому Богу."
Любовь, искренность, прочее. Кто то говорил что это все не нужно? А вы знаете что это такое - искренность, любовь? Если знаете - то почему до сих пор "зачастую память о Боге не останавливает меня от чего то непотребного"? Вы пишите что молитва обращение к ЖИВОМУ Богу. Вы знаете что он живой? Тогда почему "нет страха , что делаешь проступок именно перед Богом"? И почему должен быть этот страх, когда вы прекрасно знаете о любви и настаиваете на любви?
Я думаю потому, что все ваши познания исключительно умозрительные. Основанные на доверии авторитетам и общие принятые для себя постулаты, но не достоверные для вас лично. Можно сто раз услышать, но пока вы сами один раз не увидите, слова останутся словами. Так годами человек болтается как г..но в проруби и мало что происходит.
Ожидая что "Когда в вас  заговорит сердце, когда оно искренне  завопиет к Богу  -тогда похер  будет и вам  на всякие техники."
Чтобы в вас искренне заговорило сердце (что кстати может и не случиться) вам жизнь такой стресс должна преподать, что еще вопрос как вы в нем выживите,и выживите ли вообще. Хотите сперва дойти до края? Пока я так понимаю оно в вас не вопиет. Вера без дел мертва. Ждите свой час. Не вопрос. Ваши часы тикают.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Альфа

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Возможность продвижения в ИМ
« Ответ #53 : 18 Декабрь 2015, 10:15:27 »

Алло. Гараж. Я и говорил с Краеведом о животных силах души. Остальное стриптиз ваших комплексов, с "благими" намерениями.

Галантность по отношению к женщинам вопиет)))

Родион, я что хочу добавить (скорее как пояснение)... Когда в вас  заговорит сердце, когда оно искренне  завопиет к Богу  -тогда похер  будет и вам  на всякие техники. Всё произойдёт само в мгоновение ока (ну или почти).  И я уверен, что дорогой Палама это прекрасно  знал.

Разбудите сердце!

Так и есть. Проблема в том что такого может психика не выдержать просто, поэтому лучше постепенно...и тут традиция как раз имеет смысл, ибо подделок множество. Это некие ориентиры чтобы не сбиться с пути.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля



Галантность по отношению к женщинам вопиет)))


Каким нафиг женщинам?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

в келье нет камеры
Уже есть, говорят. Следить, исполняет послушник правило или нет...

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Думаю, что техника используется нами  для  поиска той  золотой середины между нетерпеливым ожиданием, когда своя воля преобладает и между ожиданием пассивным, когда происходит искусственный отказ от своей воли.  В первом случае это носит название своеволия, а во втором – безволия. По сути, это две стороны одной медали – насилия. Две крайности, не дающие возможности спокойно воспринимать техническую сторону на надлежащем уровне.

Цитировать
По сотворении Человека Господь уже не действует Один, но всегда с согласия сотворенного. Процесс нашего завершения слагается из встречи двух воль: Творца и творения; двух персон: Бога и человека. Познание о Боге Живом сообщается нам в акте соединения нашего с Ним в самом Бытии Его. Подобный акт «соединения» есть следствие взаимной любви, открывающей сердце наше, все существо наше в полноте его. Если же мы отдаем Ему лишь часть нашей жизни, то не должно ожидать, что Он, Безначальный, откроется нам во всей Своей Полноте, и притом навеки неотъемлемым образом. Господь неисповедимо щедр, но Он считается с мерой нашей самоотдачи Ему; иными словами: Он отдается нам настолько, насколько мы «готовы» в нашей свободе Его принять.

Софроний Сахаров

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Думаю, что техника используется нами  для  поиска той  золотой середины между нетерпеливым ожиданием, когда своя воля преобладает и между ожиданием пассивным, когда происходит искусственный отказ от своей воли.  В первом случае это носит название своеволия, а во втором – безволия. По сути, это две стороны одной медали – насилия.
...

Слова Сахарова отличные. Но техника не используется для поиска золотой середины между своеволием и безволием. У техники есть назначение. Иначе в ней нет смысла. Говоря словами Александра - она "умение созидать полноводные потоки". Вопросы "идеологического" уровня - они больше причины, чем следствия. Можно начитаться духовной литературы, даже что то осознать, понять, даже прочувствовать, и понять - все, пора исправляться, что то не так. Но тут же встанет вопрос - "как?". Что нужно делать? Что не так? Самый простой ответ уровня обывателя - не греши, согрешишь - исповедуйся, ходи в храм, читай правило и т.д. . В принципе нормальный расклад. И это уже техника. Эффективная ли она? Не думаю. Круг не размыкается. Но уже она как то работает. И дает изменения. Она начинает приносить плод. А что нужно что бы начать видеть своё неустройство? Посредством чего человек его видит? Что есть покаяние? (можно продолжать список вопросов...) Где взять на них ответы? - Пойти к батюшке, он духовный, он расскажет. Кстати, а если он будет не прав, то я тут не при чем, у меня послушание - у него ответственность. Это первый хопивдамки, который многие так и не проходят. Второй - ожидание Бога, который придет и все разрулит. Моя задача - максимально правдоподобно  имитировать свое устремление к Богу, так, немного греша втихую, Он ведь милостивый, а мы слабы, и Он простит. Главное - чистое сердце. Главное - любовь. Главное - (продолжайте сами, вариантов прочитано вагон). Можно и еще придумать варианты.
А можно обратиться к умному деланию. Да, нет четкой методики, да - многие приемы потеряны, но - имея устремление, обрести набор технологий для достижения результата через практику ИМ (тут не так все безнадежно), через научение видеть себя, свое неустройство, держа ум внутри и приучая его ко вниманию к движениям телесных сил, потом эмоций и душевных сил. Научиться именно видеть неустройство, а не убеждать себя в своей греховности - типа все мы грешны. Видение неустройства дает покаяние. Покаяние зачаток исправления. И т.д. и т.п. Пока вы не увидите свой грех, без толку каяться. А видеть - это техника. Техника нужная вам а не Богу. Это не поиск, это ориентация на  получение результата. И это работа. Мудрствовать лукаво проще. Главное себя убедить что все ок.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Мудрствовать лукаво проще. Главное себя убедить что все ок.

Приходит исихаст  в парикмахерскую.
Парикмахер спрашивает:
- Как вас подстричь?
- Молча!

Согласна с Вами, Родион, что есть такой сильный перекос  – в сторону отказа вообще самому что либо делать.  Логично было бы предположить, что для уравновешивания такого перекоса надо все силы приложить к тому, чтобы «обрести набор технологий». Но, на мой взгляд, и то и другое – отклонения. В первом случае показателем служат все те примеры, что Вы описали в последнем посте, а во втором, то, о чем сказал Александр Кетчу: «Представьте, что приходит Господь, в вы занимаетесь дыхательными упражнениями».

Золотая середина  – это состояние бодрствования или бдительности нашего сознания.  Т.е. все технические приемы, такие как внимание и трезвение,  способствуют тому, чтобы человек не терял бдительности ни на минуту.  О таком состоянии, о котором красиво сказал Александр как о сплаве высшей интуиции с точным техническим исполнением, думаю и говорил Антоний Сурожский чуть иными словами:

«Это требует от человека как бы промежуточного состояния между деятельностью и бездействием, а именно бдительности: подобно воину, человек должен бодрствовать, настороженно прислушиваясь к зову своего Господа, и быть готовым принять Божественного Гостя, стучащегося в двери его сердца, будь то в ночи или в другой благоугодный Ему час.»

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

«Представьте, что приходит Господь, в вы занимаетесь дыхательными упражнениями» - знать бы контекст. Если целью дыхательных упражнений является введение ума внутрь для обретения навыка трезвения, то Господь вам подскажет как правильно это делать.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Человек проживает разные периоды, когда он находится в состоянии рабства. Тут характерны многочисленные осознания и озарения, но их финалом является понимание отсутствия свободы. И чем сильнее и яснее это виденье собственного рабства, тем болезненнее оно проживается. Соответственно и более сложные техники по освобождению начинают применятся. Во всяком случае, так было со мной.

Рабство, это слепота. Посему в этот период так не хватает того что направляет, начиная от духовников, кончая поглощением многочисленной литературы. Хождение в пределах золотой середины, в данном случае, весьма условно, а деятельное бездействие, это смирение с вниманием, только, другими словами. На техники, тут влияет масса факторов, характерных только для конкретного человека и проживаемого им периода.
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2015, 18:05:17 от Колхозник »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

«Представьте, что приходит Господь, в вы занимаетесь дыхательными упражнениями» - знать бы контекст. Если целью дыхательных упражнений является введение ума внутрь для обретения навыка трезвения, то Господь вам подскажет как правильно это делать.

Кстати, это проблема характерная. Посещения Духа могут быть легко отвергнуты или не замечены, если человек при молитве излишне направлен на (техническое) исполнение правила. Посещения могут быть отвергнуты и страхом перед новым необычным состоянием.

Кетч

  • Сообщений: 523
    • Просмотр профиля

Родион, кончайте из себя корчить тролля .

"Чтобы сердце завопило, жизнь должна такой стресс преподнести. что ешё вопрос, выживете ли". А если уже преподнесла? Если уже выжил? нЕ думали, что и я говорю из собственного опчта, отнюдь не ментального?  В ваш  адрес тоже можно сделать такое замечание, что всё у вас из головы, в которой и болтается вышеупомянутое вами г... но ))

Я сказал ждать, пока сердце само  завопиет? Я сказал  -когда звавопиет, а не ждать, пока это само свалится с неба, аки манна небесная...  Богу нужно сердце, а не ваши техники,  -впрочем, можете технячить: чем ыб  дитё не тешилось!

Вера без дел мертва, да только не сказано, что дела суть есть техники и ими и ограничиваются.
Чем чище зеркало - тем лучше отраженье... :-)

Кетч

  • Сообщений: 523
    • Просмотр профиля

Верно подмечено, Колхозник, насчёт литературы и техники... Это когда складывается (скорее непроизвольно) иллюзия: "Я всё прочитал, всё знаю, все приёмы выучил,  -но мне не хватает маааленького болтика, от которого  зависит всё, который  сделает моё знание, мою технику полноценными". И в поисках такого болтика человек уходит в сторону всё дальше и дальше... И даже если находит такой болтик, то "вдруг" окаызвается, что не хватает ещё одного, ещё и ещё... И так проходит  куча времени, если не вся жизнь.
Чем чище зеркало - тем лучше отраженье... :-)

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

Андрей, всё хорошо сказано. Конечно, старец не стоит у  послушниа за спиной, не считает поклоны\молитвы...  Просто я скорее по себе сужу, по своему опыту: зачастую память о Боге не останавливает меня от чего то непотребного; напротив же, когда подумаю, что проступок надо будет исповедовать духовнику (старцу, если имеется)  -то сразу как то и охота  творить непотребство отпадает. Может. Наверно, это личное...

Но я хотел сказать, что Господь "ловится" не так легко, как старец (\духовник), потому зачастую нет страха , что делаешь проступок именно перед Богом.  Да и можно себя утегить: не мощен я  еси, а Господь милостив, простит; старец же и палкой по башке даст, и епитимью наложит.
   Да я то же по себе, и с какой радостью годков бы сбросить да к старцу в простоте и непосредственности бы отдаться. Но ведь живешь то в том что здесь и сейчас. Вот и строишь себе коротенькие цепочки, вспомнил где либо о молитве и сразу: молитва-Господь-покайся-делай, подумаешь о Господе: Господь-молитва-покайся –делай. Вот такую «жесткую конструкцию» действий зазубрить, ну а  прозорливый старец с палкой без вариантов и доходчивей и эффективней  :-), тут я двумя руками «ЗА».

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

в келье нет камеры
Уже есть, говорят. Следить, исполняет послушник правило или нет...
Эээээх. Вот ведь техника и сюда пришла. Раньше старец ночами слезно Господу молился что бы дал ему разумения молодому послушнику не навредить, да пути его к Господу спрямить. А теперича значит  в ускоренном режиме видеозапись просматривает.
Хотя чтой то я разбрюзжался. Раньше и солнце светило ярче, и трава была зеленее, да и запись совсем не исключает молитв о послушнике. Но все равно как то это не так  :-(.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

«Представьте, что приходит Господь, в вы занимаетесь дыхательными упражнениями» - знать бы контекст. Если целью дыхательных упражнений является введение ума внутрь для обретения навыка трезвения, то Господь вам подскажет как правильно это делать.

Кстати, это проблема характерная. Посещения Духа могут быть легко отвергнуты или не замечены, если человек при молитве излишне направлен на (техническое) исполнение правила. Посещения могут быть отвергнуты и страхом перед новым необычным состоянием.

Но еще они могут быть связаны с озарением, просвещающим действием Духа на ум. Такое посещение может пройти как заметно так и нет. Но действенность будет. Посещение это ведь не "пришел дядька и сел рядом, а ты занят". Или не так? Для меня это "прикосновения". После них появляется ясность.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Родион, кончайте из себя корчить

прости, брат.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Кетч

  • Сообщений: 523
    • Просмотр профиля

Родион, вы помните, сколько людей окружало Христа? А ведь он не на каждом сотворил чудо. Выходит, что "дядя может сесть рядом" и ничего не сделать.

Я хочу  -для взаимопонимания  -подчеркнуть, что я не отрицаю техник вообще.  Но и чрезмерное увлечение ими не ведёт  ни к чему хорошему. Когда то давно люди собрались и решили создать технику под названием "Вавилонская башня". Вспомним их печальную судьбу?..

Краевед не зря уподобил искреннось и технику двум рукам: у нормального человека они - равной длины. Но мне сейчас вспоминается старенький фильмец "Космический Джем": главный герой   -баскетболист  -забивает свой последний мяч, используя силу веры, силу искренности  -и его рука удлиняется раза в два... :-)  И мяч  -это видно отчётливо - забивается в корзинку без всяких техник.
Чем чище зеркало - тем лучше отраженье... :-)

Кетч

  • Сообщений: 523
    • Просмотр профиля

Андрей, живём то мы "здесь и сейчас", а вот мыслями улетаем назад и вперёд :-) Может,  для того и камеры в келлиях понатыкали :-D 

Просто у меня после схождения ума внутрь (полного схождения)  -и мыслей как то особо нет.  Это в каком то смысле похоже  на то, как если бы грязный ум запихгули в  огненную печь (в другом варианте  -в воду) и сожгли (смыли) с него всю грязь... Потому, видимо, мысли и не разбегаются "по друзьям да по суетам"; правда, и о Боге особо не желают думать. :-)
Чем чище зеркало - тем лучше отраженье... :-)

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

По поводу камеры в келии, у меня возникла другая мысль. Возможно ли в принципе заснять на видеокамеру то явление, которого удостоился Мотовилов, во время его знаменитой беседы со святым Серафимом о смысле христианской жизни, или это вообще настолько неотмирное явление, что  его просто невозможно зафиксировать в этом мире средствами этого мира.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Кстати, это проблема характерная. Посещения Духа могут быть легко отвергнуты или не замечены, если человек при молитве излишне направлен на (техническое) исполнение правила. Посещения могут быть отвергнуты и страхом перед новым необычным состоянием.

А не заблуждение это? Бог настолько несведущ и беспомощен, что не знает, как прийти для данного человека "правильно" для этого человека в данный момент? Как Вы понимаете, моя постановка вопроса не дает вариант ответа, что Бог не делает ничего против воли человека и приходит, когда тот готов.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

SergeyCh, странное замечание. К примеру, читаем Евангелия и находим множество примеров отвержения Сына людьми. Он к ним приходит, а они Его отвергают.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

В Евангелиях немного иные истории. Со вступившим на Путь к Нему, все же, иная ситуация.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

А не заблуждение это? Бог настолько несведущ и беспомощен, что не знает, как прийти для данного человека "правильно" для этого человека в данный момент?

Есть ли такое место, где нет Бога? От куда Ему приходить? Потому Он и всеведущий, так как нет мест, где Его нет.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

История одна и та же. И опыт это подтверждает. Вспомним слова Симона: выйди от меня, Господи! потому что я человек грешный.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

"в евангелиях другая история" - стандарт глубоких и очень опасных заблуждений. такой же как "ну это же господь делал, нам так нельзя". а ситуация такая что обстановка всегда ещё тяжелее и запутаннее чем в евангелии, и делать надо больше чем Господь. Но почему то казус в том что большая часть толковников не вскрывают вечности проблем из евангелия. То ли по страху обхаять церковь, то ли по причине не того уровня. А скорее просто Творец дал это на усмотрение каждого - думать головой или нет. Потому что если б все это разжевали, то сатана выспорил бы себе право все ещё сильнее запутать.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

В Евангелиях немного иные истории. Со вступившим на Путь к Нему, все же, иная ситуация.

А Иуда?

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

"в евангелиях другая история" - стандарт глубоких и очень опасных заблуждений. такой же как "ну это же господь делал, нам так нельзя". а ситуация такая что обстановка всегда ещё тяжелее и запутаннее чем в евангелии, и делать надо больше чем Господь.

Библия... - автобиографична для  всех, кто соделался причастным Богу через Его Слово. Библейская история происходит и в конкретное историческое время и в метаистории одновременно, в том числе и сегодня. И именно Евангелие является той частью Библии, где раскрывается, почему уверовавший во Христа человек, включается в библейскую историю, как активный ее деятель. За этим стоит понимание сокровенного Всеединства человечества во Христе, как нового Адама.

Относительно "делать надо больше, чем Господь", я бы предпочел бы: "Ему должно расти, а мне умаляться".
Обстановка сегодня действительно запутана, но "бремена несет Господь", что вчера, что и сегодня. Он как бы нивелирует исторические особенности каждого периода жизни человека своей благодатью, давая возможность каждому подъять свой крест и нести.
« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2015, 01:20:34 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Оффтоп. Я вот тут подумал, а почему страстные силы поднимаются из живота к сердцу (ну у меня). Может быть они сами хотят очиститься, может хотят любви и спасения в Боге?!

Alexeiy, если со вниманием перечитать ваш диалог с Альфа, то складывается мысль, что этот диалог и содержит ответ на Ваш вопрос. Интересно, что сам диалог и шел с позиции обращения от живота к сердцу, а в некотором смысле и наоборот. Причем  блокада диалога по отношению к Альфа  исходит от Вас, что ни хорошо и ни плохо, а является реальным отражением господствующих в Вас отношениях между областями живота и области сердца.

Но в принципе, если Ум сводится в сердце, то почему чрево должно подниматься к сердцу для своего"приручения", сублимирования, изменения, напротив чрево бьет поддых, чтобы сбить дыхание Духа в нас и через нас. И желает чрево улучить момент, для того, что бы сердце возжелало, что чрево прописало.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Альфа она не сердце, она ухо. А я животное, согласен.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

В Евангелиях немного иные истории. Со вступившим на Путь к Нему, все же, иная ситуация.

А Иуда?

Часть сценария. Или Христос не знал, кто его предаст, или он не говорил, что должно Ему пострадать?

История одна и та же. И опыт это подтверждает. Вспомним слова Симона: выйди от меня, Господи! потому что я человек грешный.

Не Вам мне говорить, что Еаангелия столь многозначны, что на любой плюс найдется и минус. Или нет в них слов про предузнанных и предызбранных? Я лишь против линейности.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Alexander!

Про нелинейность. У Вас, конечно, в сообщении № 61 темы все смягчено словом "могут". Я лишь хотел подчеркнуть, что Он найдет, как прийти к человеку и не быть отвергнутым. Просто Ваши слова очень типичны в устах Православных. Но Господь-то ведь с нами ВСЕГДА, лишь руку протяни, а наши отмазки, они всегда под рукой.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

SergeyCh,  Александр о другом. Очевидный факт что при чрезмерном сосредоточении на технической стороне само проявление благодатного присутствия может быть пропущено или не замечено. Другое дело что оно все равно будет действенно. Но замечать его важно. Намного важнее самой техники. Так как техника инструмент, а само посещение - цель. Крайне желательно что бы не упускать целеполагающие вещи.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

По поводу "Бог всегда рядом, только руку протяни". Важно чобы когда человек протянет руку, он получил подтверждение того, что Бог всегда рядом. Если чел сосредоточится на протягивании руки, и пропустит факт присутствия, он получит меньше пользы, а присутствие желательно ощутить фактически, а не книжно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Родион!

Да, я особо и не спорю. И Ваш пост № 66 этой темы мне близок. А увлечение техниками и концентрация на них проходят рано или поздно. Тут все на тоненького. Господь и через техники и наше представление о них и о Нем найдет Путь к нам вне зависимости от этих представлений.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Альфа она не сердце, она ухо. А я животное, согласен.

Вот уж и не думал определять каждому его место. И Вопрос шире. Ублажение чрева или иерархическое подчинение чрева (живота) более высоким порядкам (сердцу, уму). Приручение чрева? Можно приручить льва, но нужно понимать, что ухо с ним надо держать настроже.

А имеет ли область живота свой ум? Я и о том, что животные имеют свой ум, и чем более высокоорганизованнее животное, тем более развит его ум.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

По поводу "Бог всегда рядом, только руку протяни". Важно чобы когда человек протянет руку, он получил подтверждение того, что Бог всегда рядом. Если чел сосредоточится на протягивании руки, и пропустит факт присутствия, он получит меньше пользы, а присутствие желательно ощутить фактически, а не книжно.

Духовной сердце человека, всегда (практически) находится в неразрывной связи с Богом. Где обитает ум человека, это уже другой вопрос. Беда в том, что мы нашу суть (наше сердце), которое питает ум, отождествляем с удаленным от Бога умом.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Цитировать
1. Возможность обретения и движения в ИМ, без привязки ИМ к технике и определенным правилам ее исполнения
2. Существуют ли этапы и какие, на которых практическая сторона ИМ доминирует с постепенным поглощением ее технической части, или же техническая сторона ИМ всегда необходима?

1. Возможность есть, но и опасность большая всякой прелести и прочего - вроде как и до болезни, как пишут - многие испортили себе сердце (физическое) при неправильной (случайной)  технике. Так и шанс успеха найти молитвенное место, а потом - и внутреннее духовное сердце - без технических неких приёмов - меньше.
2. Когда состояние внутрьпребывания станет естественным и автоматическим - тогда и техническая часть станет очень слабо выраженной. Как ребёнок, когда уже научится ходить, не задумывается об этом.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Колхозник, не находится, если нет Духа в человеке. Т.е. - войти то можно в духовное сердце - но там будет пустота. Пианино без музыканта.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Для нас все пустота, что является менее "плотным" по своей сущности, по отношению к (плотности) нашей мысли.

Артемий

  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля

"в евангелиях другая история" - стандарт глубоких и очень опасных заблуждений. такой же как "ну это же господь делал, нам так нельзя". а ситуация такая что обстановка всегда ещё тяжелее и запутаннее чем в евангелии, и делать надо больше чем Господь. Но почему то казус в том что большая часть толковников не вскрывают вечности проблем из евангелия. То ли по страху обхаять церковь, то ли по причине не того уровня. А скорее просто Творец дал это на усмотрение каждого - думать головой или нет. Потому что если б все это разжевали, то сатана выспорил бы себе право все ещё сильнее запутать.


"На Втором Ватиканском соборе при обсуждении «Конституции об Откровении» (Dei Verbum) был отвергнут пункт «Божья церковь всегда утверждала и утверждает, что авторами Евангелий являются те, чьи имена названы в каноне священных книг, а именно: Матфей, Марк, Лука и Иоанн». Вместо перечисления этих имен решили вписать — «святые авторы». Это мнение также разделяют большинство ученых — авторы Евангелий достоверно неизвестны.
Существует мнение, что многие дошедшие до нас тексты были отредактированы до такой степени, что восстановление оригинальных документов и определение настоящих авторов не представляется возможным" Материал из Википедии Авторство Библии.

Вот так просто дядьки собрались и отменили, то что тысячелетия считалось верным, а чего там отменили и поменяли за эти тысячелетия, можно только догадываться... 

Я бы добавил ещё вопрос контекста, ибо люди по своему воспринимают и интерпретируют информацию....

"Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. /.../ Ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты Бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал" 
М. Булгаков "Мастер и Маргарита"
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2015, 01:44:48 от Артемий »
ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью, в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием, сверхразумное уразумевая.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Артемию.  Испорченный ум отличается тем, что его обладатель сразу же начинает по-козлиному оттаптываться на святом месте, стоит лишь слегка ослабить охрану.