Исихазм

Автор Тема: Каноны и покаянные молитвы вредны?  (Прочитано 16080 раз)

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #105 : 30 Июль 2015, 22:24:52 »
Интересней кто я такой и где выход?!

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #106 : 30 Июль 2015, 22:26:07 »
Сергий, они не граница. И не могут ей быть. Спасение или погибель вне их юрисдикции. Церковь не гарант спасения увы.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #107 : 30 Июль 2015, 22:32:02 »
Сергий, они не граница. И не могут ей быть. Спасение или погибель вне их юрисдикции. Церковь не гарант спасения увы.
Вера гарантия спасения.
А верить "вообще" невозможно. Это уже не вера. Вера конкретна. И чем конкретней, тем сильнее.
Поэтому Соборы вещь далеко не бесполезная.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #108 : 30 Июль 2015, 22:37:00 »
Интересней кто я такой и где выход?!
"Тварь дрожащая, или право имею?"
Это инвариант Вашего вопроса?
 :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #109 : 31 Июль 2015, 00:14:24 »
Да, это прикольные выводы. Про отсутствие желаний.
Это из образа догматического "монстра". Родион, вы совершенно правы.

И анафемы вы, Сергий, совершенно напрасно мне приводили - я о другом говорил, вот об этом, к чему Родион вернул.

Два естества (одно из них - человеческое, вместе с телом), две воли. Два желания.
Только скажешь, что Иисус - человек в полноте - идут притянутые догматы, анафемы...

Мф 26.39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #110 : 31 Июль 2015, 00:44:50 »
Да, это прикольные выводы. Про отсутствие желаний.
Это из образа догматического "монстра". Родион, вы совершенно правы.

И анафемы вы, Сергий, совершенно напрасно мне приводили - я о другом говорил, вот об этом, к чему Родион вернул.

Два естества (одно из них - человеческое, вместе с телом), две воли. Два желания.
Только скажешь, что Иисус - человек в полноте - идут притянутые догматы, анафемы...

Мф 26.39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
Грустно наблюдать воинствующее невежество.
Еще грустнее наблюдать христиан не знающих христианства и легко впадающих в древние пагубные ереси исключающие спасение.

Прп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ т.3
Глава XXV
Об усвоении.
Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)[59].


Прочтите хотя бы Т.3 ТИПВ, что ли.
Стыдно пребывать в невежестве, когда все в доступе нескольких кликов клавиатуры ...

Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

strannik

  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #111 : 31 Июль 2015, 01:01:15 »
Сергий, забавно смотреть как вы эзотериков пытаетесь обратить в православие :)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #112 : 31 Июль 2015, 01:03:21 »
Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами.

А как вы это понимаете?

Дамаскин объясняет это в том смысле, что Господь говорил речи не от Своего (а от нашего) лица. Вы с этим согласны?

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #113 : 31 Июль 2015, 08:48:40 »
Сергий, они не граница. И не могут ей быть. Спасение или погибель вне их юрисдикции. Церковь не гарант спасения увы.
Вера гарантия спасения.
А верить "вообще" невозможно. Это уже не вера. Вера конкретна. И чем конкретней, тем сильнее.
Поэтому Соборы вещь далеко не бесполезная.

 :-) что есть вера? Сергий, Вы понимаете что Ваше утверждение просто раствориться как дым если спросить - а у кришнаита есть вера? А у индуиста или буддиста? А у католика или протестанта? А иудеи во времена Христовы веру имели? Книжники и фарисеи верующие были? А язычники верят? А атеисты? А христиане верят? А мусульмане верят? А староверы православные?

Или еще проще - Вы лично веру имеете? Или просто утверждаете - "Бог есть и Христос Бог Слово, Сын божий и т.д. и т.п.". Если Вы верите - то не парьтесь, Вы гарантированно спасены. Вам соборы и прочее не нужны в принципе. Но тут как бы появляется червячок такой - сомнение (или голос совести) - который говорит - "брат, если бы ты имел веру хоть с горчичное зернышко...." - и сразу оппа. И вот тут - оказывается нет веры. Или есть? А верований много. Какое правильное? Веры нет - какую Вы выберите? Каковы критерии? Все эти соборы (которые одними признаются другими нет) - это игры одной религии. Так может все таки то, что Вы называете верой, это лишь исповедание одной из религий? А то, что ищет Алексей - вера ("Верую, Господи, помоги моему неверию")?
Вам нужны соборы чтобы утвердится в правильности выбора религии?

Тогда что Вы называете воинствующим невежеством?

Сразу отвечу и stranniku "Сергий, забавно смотреть как вы эзотериков пытаетесь обратить в православие".
Есть такая наука, физика. Есть школьная программа. Многие ее хорошо усвоили и шарят в азах этой науки и даже как то их применяют в жизни на бытовом уровне. Но если вы интересуетесь физикой как наукой, то вам мало школьной программы. Получив аттестат вы далеко не физик. Особенно если вы зазубрили школьную программу. Тогда вы вообще о физике понятия не имеете даже если в аттестате пять. Учителя физики в школе тоже далеко не физики и часто преподают много предметов. Попутно они и астрономию "знают" и математику. Но правильнее сказать - они знают школьную программу. Это не исключает наличие среди них увлеченных людей. Тогда вам - начинающему физику повезло. Но если не повезло - вы будете читать, интересоваться в разных источниках, бедете учиться дальше. Возможно пойдете в ВУЗ. Там есть масса профессоров. Они "знают" физику куда обширней школьной программы. Они уже почти физики, но чаще даже не теоретики. Потому как физик - теоретик хоть и на бумаге, но занимается физикой ( через математику :) ). Если повезет - вам попадется увлеченный профессор не от мира сего, который занимается научной работой. Это уже физика. Она как правило уже предметно выделена. Механика, оптика, ядреная физика, термодинамика и т.д. Тут уж что кому ближе. И вот тогда вы займетесь физикой, и возможно даже станете физиком. А если нет - то возможен вариант получения прекрасного образования в области физики с правом преподавать. И вы станете школьным учителем, может аспирантом или профессором. Но не занявшись научной работой вы не будете физиком.
Церковь это та же школа со своими преподавателями. Но быть в этой школе еще не значит обрести веру.
Это даже не гарантия того, что вы действительно будете православными. Эзотерика тут не при чем. Обращать никого не надо. Да и не кому.

PS если вы из православия уберете мистику (это более правильное слово, нежели эзотерика, связанная больше с внутренним восприятием и направленными на это практиками), то вы убьете веру и получите мертвую религию, никому не нужную. Сухой свод догматов, за которыми ничего не стоит. Все, на что вы будете способны - это обильно цитировать чьи то мысли и слова, утверждая их правильными.
« Последнее редактирование: 31 Июль 2015, 09:13:18 от Родион »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #114 : 31 Июль 2015, 09:10:46 »
Вселенские соборы, ля ля ляля ля, два естества ля ля ляля ля, Максим Исповедник ля ля ляля ля, в этом спасение ля ля ляля ля.

Сергей, Вы можете показать благодать Св. Духа, стяженную соборами и теми шаблонами которые себе привили? Нет??? Так грош цена всем Вашим рассуждениям! Вот тут не так давно был мусульманин, которому Господь Сам открыл на молитве Свою Троичность. Вот это благодатный опыт непосредственного общения со Святым Духом. А то "спасение", которое Вы предлагаете, есть ничто иное как игра ментальных духов с Вашим умом. Кстати, тот же Трульский собор подтвердил особую юридическую силу решений собора Гангрского. А по одному из них, те кто гнушаются совокупления (вкупе с алкоголем и мясом), отлучаются от Церкви. То, что Ваня таблетки жрёт, убивающие либидо, вообще подпадает под решение соборов о скопцах. Я Вас всех поздравляю, Вы под анафемой! :) И я верую, именно потому, что я ищу выход из обыденности, и церковных канонов в том числе. Я имею право!

strannik, Вы попали на форум людей идущих внутренним, эзотерическим путём. И конец нашего пути не мифическое спасение где то в загробном мире о котором никто толком ничего не знает, а  Сам Христос в тебе самом, то есть ты сам становишься христом и усыновленным Богом.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #115 : 31 Июль 2015, 09:36:43 »
 :-) а еще антисимитизм:
Цитировать
«Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.»
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #116 : 31 Июль 2015, 10:09:10 »
Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами.

А как вы это понимаете?

Дамаскин объясняет это в том смысле, что Господь говорил речи не от Своего (а от нашего) лица. Вы с этим согласны?


Согласен. Я долго думал над этим местом у него и над местами Евангелий, которые относятся к этому высказыванию ИД. Это, что, актерство у Христа? Никак! Хотя можно условно считать и актерством, но только с полным погружением "в роль". Он из тропоса приснобытия, в котором пребывал без нетления, переводит Себя добровольно в тропос обычного нашего бытия (но без греха), и уже в этом тропосе Его разумная душа человека испытывает то, о чем совершенно правдиво говорят евангельские строки. Он Сам "отключает" Свою человеческую приснообОженность. Этот перевод Христом Себя в тропос бытия из тропоса приснобытия и есть относительное усвоение: "ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся" ... Не относящиеся потому, что Он не только Бог, но и совершенно обОженный человек в тропосе приснобытия. Но ощутить РЕАЛЬНО в тропосе приснобытия (в котором Он пребывает пусть и без нетления) богооставленность и то, о чем цитата Евангелия в посте Краеведа, разумная душа Его человечества, конечно, не может, ибо она постоянно в этом тропосе приснобытия связана с Богом, и ее воля совпадает с волей Бога. Поэтому, я уверен, Господь и переходит в тропос бытия нам присущий, чтобы, приняв таким образом наше лицо, от его имени говорить слова и действовать. Это и есть залог спасения нам всем, а не залог спасения только копиям Адама до падения.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #117 : 31 Июль 2015, 10:49:50 »
Бред какой получается. Или есть искренность, или есть лицемерие - антоним, которого надо беречься как закваски фарисейской.
И в Евангелии красивые примеры есть - когда говорит Иисус и просит за себя, и когда - за других. Например, когда просит Отца об учениках и других верующих.
"Вы в своих мудрованиях сильно заблуждаетесь..." :)
Ибо от жизни и страданий Иисусовых "понарошку" логически дойдёте к вере "понарошку".

Родион, ах-ах!!! Я попал под анафему. :) Ибо живу в Израиле и врачей-неевреев здесь почти нет. А они не только меня смотрят, но и оперировать будут....
« Последнее редактирование: 31 Июль 2015, 11:00:54 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #118 : 31 Июль 2015, 11:10:51 »
Родион, Alexeiy,
ломитесь в открытую дверь. Надеюсь, Вы знаете смысл этой идиомы?
Отрицание же догматов, оросов и анафем соборов, слов отцов о Боге, это просто от нежелания трудиться и размышлять о божественном. Просто от лени.
Но тогда молитва превращается в мантру, просто занятие по успокоению скачущего от помысла к помыслу рассудка монотонным повторением короткой фразы ...
Знание и доскональное понимание догматов, оросов, анафем и догматических слов св. отцов только усиливает веру и углубляет молитву. Это из опыта, а не только теория.

Что до иных верований ...
Прихожане христианских конфессий имеют шанс, если правильно веруют во Христа, веруют, что Он Бог, ставший человеком.
Всем прочим будет проповедано Евангелие.
Принявшие его станут христианами.
У отвергнувших Евангелие никаких шансов не будет.
Гнилая политкорректность и ложное человеколюбие к детям сатаны, сознательно отвергающим из гордыни Христа, неуместно.
Но не нам решать. Все в руце божией ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #119 : 31 Июль 2015, 11:52:54 »
Сергий, когда пришел Господь, верование уже было. И Он не осудил его. Потому что дело не в веровании. Это уже избитая тема, лень действительно перетирать ее еще раз. После вознесения остались Апостолы. Они тоже чему то научили. Остался Новый Завет (хотя само понятие это дохристианское). Состав книг так же сложился не на ровном месте и не сам собой. Это о книгах. Теперь о проповеди Евангелия. Евангелие это благая весть, доброе известие. В виде книги содержит жизнеописание Христа и появилось не при Христе. О сроках спорят, но не суть важно. Важно что это жизнеописание являет Силу Христа, Добра и Любви божией через саму Жизнь. Но и при жизни земной Христа и Он и ученики Его проповедывали эту весть. Он учил при жизни, при Своей земной жизни. Поэтому проповедь Евангелия это нечто иное, чем проповедь христианства вообще или православия в частности. Это (предположу) во многом была проповедь в русле иудаизма и для иудеев. Но несла она смыслы превосходящие религию и являющие Бога. Этому свидетельствует сама Жизнь Спасителя. Потому эта проповедь вышла далеко за границы Иудеи и дошла и до иных народов и иных верований. Но почемуто Господь не упразднял иудейскую веру, а разьяснял суть писаний, а современные православные знатоки преподносят нечто самими ими слеплепленое как некий абсолют, отказывают иным вероисповеданиям в Истине. При этом давно уже не являют собственной силы (потому и аппелируют к древним отцам, бо на них похоже все и закончилось), оперируют анафемами и догматами, теоретезируют во всю прыть ума. Но не способны раскрыть сути учений. Проще ведь отнять одну книжку (можно даже силой) и всучить другую, сказав - вот тебе Истина. А на вопрос - "а с какого это бугра?" не смочь ответить, но сослаться на святых отцов и церковь. И при этом искренне быть уверенными что они проповедуют Евангелие.
Сергий, а в чем благая весть Христа? Скажите, будьте милостивы. А то вон, брат Леха погибает..... ухи просит.

Вообще прискорбно такое православие в шорах.
Цитировать
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов,
Себя кто полагает свободным от оков.
(Иоганн Вольфганг фон Гёте).
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.