Исихазм

Автор Тема: Кто бы меня вразумил...  (Прочитано 5553 раз)

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #30 : 01 Июнь 2015, 06:04:29 »
Иуда несомненно обладает неразгаданной Тайной и его роль примитивизированна и поэтому выглядит нелепо.
Ни какой тайны. Просто предатель. То есть любящий только себя.
Сергей, Вы очевидец или участник тех событий? Или же просто транслируете лелеемую церковью "официальную" версию событий? Так эта версия и без Вашей трансляции нам известна, честное пионерское слово.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #31 : 01 Июнь 2015, 06:49:31 »
Если говорить только о предательстве Иуды и Петра, и оценить эти поступки по нашей человеческой логике, без вынесения приговора, то мы должны разсмотреть что произошло обективно т.е. факты, а что есть легенда или домыслы.

Иуда не совершил предательство в силу следующих обстоятельств: У него не было с Христиом какого либо соглашения, клятвы или обязательства. Ведь все апостолы не верили в Его воскресение и следовали за ним, в надежде что Он станет царем Израиля.

Христос все знал о намерениях Иуды и Иуда знал об этом. Хотим мы того или нет, но мы должны признать что между ними существовало молчаливое соглашение. Если между двумя людьми существует согласие того что они делают, пусть это даже ведет к их смерти - это нельзя назвать предательством. Это два обективных факта о которых нам повествует Евангелие.

А теперь наши домыслы о том что могло двигать Иудой - просто ненависть (нелюбовь) ко Христу по какой-то причине, хотя это мало вероятно, до последнего момента Иуда оставался лучшим учеником. Иуда не верил что Христос может быть царем Израиля и хотел предотвратить смуту и человеческие жертвы. Иуда просто хотел сдать Христа за деньги, может еще что-то.

Мне лично поступок Иуды не нравится, но обективно мы не знаем что за этим стоит чтобы вынести ему приговор - предатель.

Петр же обещал Христу последовать за ним, куда бы Он не пошел, и нарушил свое обещание, может из страха, а может из-за  разочарования что Христос оказался не тот за кого себя выдавал.

Все не так просто поэтому лучше оставить этот суд Богу. Примечательно что в Евангелиях никто не зовет Иуду предателем, говорят "тот кто предал Христа".... или я ошибаюсь, нет времени проверить.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #32 : 01 Июнь 2015, 10:24:39 »
Мне кажется, поведение Иуды - это поведение человека, считающего себя жестоко обманутым и оскорбленным в самых лучших своих чувствах. Такое впечатление, что на самом деле он очень любил Христа, а точнее, как мы любим говорить на нашем форуме, любил свои представления о Христе. И вот эти представления в какой-то момент стали трескаться, осыпаться. Возникло разочарование, породившее психологический  "перенос вины" на другого. Любовь, очарованность превратилась в холодную, звенящую ненависть. Возможно, многим из нас доводилось наблюдать подобное в жизни. Человека, впавшего в подобное состояние, невозможно переубедить, он живет только  чувством обманутости и желанием отомстить: жестоко, безжалостно. А потом, когда месть свершается, обычно наступает страшная душевная опустошенность и утрата смысла дальнейшего существования.
Здесь, бесспорно, есть элементарный эгоизм, себялюбие и гордыня, но вряд ли дело сводится только к этому.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #33 : 01 Июнь 2015, 10:54:09 »
Мне кажется, поведение Иуды - это поведение человека, считающего себя жестоко обманутым и оскорбленным в самых лучших своих чувствах. Такое впечатление, что на самом деле он очень любил Христа, а точнее, как мы любим говорить на нашем форуме, любил свои представления о Христе. И вот эти представления в какой-то момент стали трескаться, осыпаться. Возникло разочарование, породившее психологический  "перенос вины" на другого. Любовь, очарованность превратилась в холодную, звенящую ненависть. Возможно, многим из нас доводилось наблюдать подобное в жизни. Человека, впавшего в подобное состояние, невозможно переубедить, он живет только  чувством обманутости и желанием отомстить: жестоко, безжалостно. А потом, когда месть свершается, обычно наступает страшная душевная опустошенность и утрата смысла дальнейшего существования.
Здесь, бесспорно, есть элементарный эгоизм, себялюбие и гордыня, но вряд ли дело сводится только к этому.

Очень похоже что так могло быть, очень жизненная ситуация. Это обясняет и его раскаяние и самоубийство Иуда следует своей воле и не слышит Бога.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #34 : 01 Июнь 2015, 14:15:09 »
Мне кажется, поведение Иуды - это поведение человека, считающего себя жестоко обманутым и оскорбленным в самых лучших своих чувствах. Такое впечатление, что на самом деле он очень любил Христа, а точнее, как мы любим говорить на нашем форуме, любил свои представления о Христе. И вот эти представления в какой-то момент стали трескаться, осыпаться. Возникло разочарование, породившее психологический  "перенос вины" на другого. Любовь, очарованность превратилась в холодную, звенящую ненависть. Возможно, многим из нас доводилось наблюдать подобное в жизни. Человека, впавшего в подобное состояние, невозможно переубедить, он живет только  чувством обманутости и желанием отомстить: жестоко, безжалостно. А потом, когда месть свершается, обычно наступает страшная душевная опустошенность и утрата смысла дальнейшего существования.
Здесь, бесспорно, есть элементарный эгоизм, себялюбие и гордыня, но вряд ли дело сводится только к этому.

Я все-таки напомню еще раз, что самоубийство произошло не сразу. Иуда пошел в храм, исповедался, вернул деньги, но в ответ не получил того, что привыкли получать в церкви мы - прощения греха или хотя бы надежды на прощение греха в будущем, после времени епитимьи. Он услышал "что нам до того? смотри сам".

« Последнее редактирование: 01 Июнь 2015, 14:32:24 от Elena »

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #35 : 01 Июнь 2015, 14:41:06 »
a я уверен что иуда ждал земного царства, как и все , большинство учеников, был более основателен в этом  мнении, не такой дурачек как другие. но как антиквар верно подметил, понимание что это не так, да и многое не так как хотелось бы, привело к плачевным результатам, и в результате лукавый в сердце пересилил. думаю это не понять тем кто долго не мучился в раздвоении воли. жажда земной власти это закваска иродова, и очень она уродлива и тяжела чтобы с ней справиться. я думаю она сильнее фарисейской, коей у нас в церкви пруд пруди. но и иродова начинает проявляться после развала атеизма, в лицах многих функционеров..

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #36 : 01 Июнь 2015, 15:58:11 »
Да, распространенная и вполне разумная версия, что Иуда ждал земного царства Христа, и решился на предательство после того, как понял, что Христос говорит о другом - о чем-то, что, по мнению Иуды, совершенно незначимо. И тут вопрос, что стояло за стремлением Иуды увидеть наступление земного царства? Понятно, что просится ответ: личные амбиции, гордыня, желание получить свою часть славы рядом с земным царем.
Но мне кажется, что, возможно, могло быть и иначе. Возможно, у Иуды была обостренная жажда правды и чувство справедливости. Он желал увидеть торжество правды и справедливости уже здесь, на земле. Он положил все на это, оставив прежнюю жизнь и последовав за нищим проповедником, который должен был воплотить сокровенные чаяния Иуды. И вот, эта мечта рушится, все оказывается иным, не таким, как ожидалось. Легко представить себе, что думает Иуда, решаясь на предательство: "Ты хотел пострадать - ну так я тебе это устрою, по полной программе!" "Ах, ты говоришь: "что делаешь - делай скорее", ну так я сейчас это сделаю, можешь не сомневаться!" 
То здесь можно увидеть не явное действие эгоизма и уязвленной гордыни, а попранное чувство справедливости, душевная рана от того, что было принято за обман.
Но это, конечно, лишь одна из возможных психологических моделей поведения Иуды, не более.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #37 : 01 Июнь 2015, 19:31:34 »
И если возвращаться к исходному вопросу: Петр и Иуда, то да, тут уже верно заметили, что Петр всего лишь смалодушничал, сдрейфил или, как сейчас принято говорить в нашей РФ, зассал. Ну, бывает.
Иуда же отходит сознательно от Бога, он посылает Бога на смерть в самом себе. Знаете, у меня вот бывают моменты такого внутреннего отпадения, когда сознание начинает работать иначе и сознательно отступаешь от Бога. Осознаешь, что делаешь, осознаешь, что этого делать не следует, но все равно отступаешь. Жутковатое холодно-звенящее состояние. И в этом состоянии не подпускаешь Бога к себе. Кого угодно, но не Его, потому что Его приближение будет, кажется, мучительным как адский огонь. А затем да, наступает раскаяние, но оно еще не означает возвращение к Богу. Это раскаяние может завести в безжизненную пустыню депрессии.
И, допускаю, нечто подобное пережил Иуда. Точнее, не пережил - удавился.
Почему Бог не вмешивается? Не знаю, но у меня стойкое чувство, что Бог всесилен там и настолько, насколько мы Ему оставляем место в самих себе.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #38 : 01 Июнь 2015, 20:32:08 »
да, вот это, насколько оставляем ему место в падении... что это, вера, не понятно? но есть такое ощущение, и практические такие моменты были, что "не отворачиваясь" во зле от бога, оно, бывало само уходило, а бывало не уходило но совесть потом была намного спокойнее, а то и вовсе господь "не уходил". это трудно и мучительно, даже без угрызений и долбаного комплекса вины, все-равно тяжело, раз за разом бороться

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #39 : 01 Июнь 2015, 21:34:35 »
Мне кажется, поведение Иуды - это поведение человека, считающего себя жестоко обманутым и оскорбленным в самых лучших своих чувствах. Такое впечатление, что на самом деле он очень любил Христа, а точнее, как мы любим говорить на нашем форуме, любил свои представления о Христе. И вот эти представления в какой-то момент стали трескаться, осыпаться. Возникло разочарование, породившее психологический  "перенос вины" на другого. Любовь, очарованность превратилась в холодную, звенящую ненависть. Возможно, многим из нас доводилось наблюдать подобное в жизни. Человека, впавшего в подобное состояние, невозможно переубедить, он живет только  чувством обманутости и желанием отомстить: жестоко, безжалостно. А потом, когда месть свершается, обычно наступает страшная душевная опустошенность и утрата смысла дальнейшего существования.
Здесь, бесспорно, есть элементарный эгоизм, себялюбие и гордыня, но вряд ли дело сводится только к этому.
Согласен...Иуда верил в силу Христа больше чем все остальные.И он понимал, что Христос не собирается силой провозглашать свою власть в Израиле. Тогда он затеял справоцировать Христа на явления чуда верховным жрецам,если его схватят,то Христу придется применить свои сверх силы(коей он был свидетелем) во спасения себя. И 30 серебряников для человека распоряжавшегося содержимым общака, порой с золотыми монетами это просто мелочь,но для убедительности свей роли перед первосвященниками,попросил среднюю сумму заработка рыбака за месяц. Но итог, Иуда просчитался. Все надежды рухнули.
Да и надо все же слова Христа помнить...Иди и делай! А это можно рассматривать , как благословение...
Грех всегда от самонадеянности,любой...  Позволяя впасть в грех,Бог лишь тем самым обличает нашу слабость и самость.Так что нет разницы в грехах.Есть лишь сила давления на душу человека ответственностью за эти грехи. Когда груз греха велик,тогда и наступает понятие "смертный" грех,то есть вынести страдания от такого количества "жаренных" страстей,душа уже не может, Бог по милости своей определил для нее границу...как буйки. Кто заплыл за них, тому лучше умереть душой, чем вынести страдания. Жаждить будут смерти,но ее не найдут...

Храни вас Бог!

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #40 : 01 Июнь 2015, 21:38:27 »
или, как сейчас принято говорить в нашей РФ...
Антиквар  :x В нашей РФ много чего принято, но м.б. не стоит это привносить в атмосферу подвизающихся?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #41 : 01 Июнь 2015, 22:00:46 »
Сергей, Вы очевидец или участник тех событий? Или же просто транслируете лелеемую церковью "официальную" версию событий? Так эта версия и без Вашей трансляции нам известна, честное пионерское слово.

Сергей и очевидец и участник, мы все очевидцы и участники, духовно конечно, так скажем "богослужебно".

В каждом есть и христос и иуда и грядет предательство.
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2015, 22:12:04 от Aндpeй »

вован

  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #42 : 01 Июнь 2015, 23:21:10 »
Меня вот какойвопрос интересует - простил ли Христос Иуду за двойное преступленье -за поцелуй в Гефсимании и за самоубисйство? Или он проклят от века и до века как мифологичекий Агасфер что подначивал Христа несущего крест на Вия Долороса?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #43 : 02 Июнь 2015, 00:02:55 »
Лжесвидетельство, которое приводило к смерти обвиняемого, наказывалось ветхозаветным законом смертной казнью (нарушение 9 заповеди). И этот приговор не мог быть ничем заменен. Поскольку только через исполнение смертного приговора у человека появлялся шанс на освобождение от вины. Нужны были три фактора - раскаяние и просьба о прощении со стороны согрешившего, прощение со стороны невинно пострадавшего и смытие вины собственной смертью (принцип "око за око").

В случае, если человека не наказывали на земле, от был обречен на вечное проклятие на небе.

Для Иуды не нашлось обвинителей, не нашлось палачей... Человек, который безоговорочно предан букве закона, может принять решение стать самому себе палачом.

вован

  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #44 : 02 Июнь 2015, 00:57:37 »
Елена, последний абзатц вашего поста -удивительная информация,никогда мной незнаемая! Спасибо! многое объясняет в проблеме Иуды.Самоубйиство как приведение в исполнение приговора суда.