Исихазм

Автор Тема: Кто бы меня вразумил...  (Прочитано 5547 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Кто бы меня вразумил...
« : 30 Май 2015, 21:29:54 »
Я не люблю писать много и витиевато. Поэтому просто спрашиваю знающих; почему предательство Иуды  выносится за пределы греха....Это супергрех!!!!. А отречение Петра - грех меньшей степени, по разумению проповедующих. Но каялись же оба!!! Так почему я должна презирать Иуду  за его человеческую слабость, нисколько не большую и не меньшую чем у Петра. Тем более что Петр был предупрежден!!!!! А Иуда-нет. В него Бог позволил войти сатане.  Библия учит нас, что ни один волос не упадёт с головы человека без ведома Бога: “у вас же и волосы на голове все сочтены” (Мф. 10:30). И если Творец допускает в жизни какое-либо испытание, то только для нашего же блага, даже если мы и не справляемся с ним....Я поставила на одни весы Иуду и Петра. Скажите и докажите мне что я неправа :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #1 : 30 Май 2015, 21:44:29 »
Родион, Келейник....ну уж Вы хоть вразумите меня. Я подошла к тому жизненному этапу. когда нет предателей. А если есть, то все!  Потому что грех он не делится в дробные числа.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #2 : 30 Май 2015, 22:18:05 »
iunija, есть слабость человеческая, а есть осознанный выбор. Петром и Иудой двигали разные мотивы. Предательство Иуды продуманное осознанное действие. Отречение Петра следствие слабости.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #3 : 30 Май 2015, 23:07:24 »
Родион, Радион. ты нейтрализуешь слова Евангелия....что сатана вошел в него...(в Иуду).Подумай. умничка мой мой об этом хорошо. и не спеша....
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #4 : 30 Май 2015, 23:13:55 »
Мне бы Александра!!!! Вместе шли . вместе падали и познавали..как не ему знать, что та ступень на которой я на данный момент нахожусь чревата ...чем, Саша?...Ты же ее прошел.....Я начинаю все сначала... Только в высшей *степени искусства*...
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #5 : 30 Май 2015, 23:20:46 »
Никодим....ну что вы все молчите.....
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #6 : 30 Май 2015, 23:23:51 »
Кто выдумал 7 смертных грехов...? Для чего? Если каждый малый грех есть порождение смерти?  Братья и сестры ищу ответа. В чем разница греха Иуды и Петра?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #7 : 30 Май 2015, 23:37:26 »
От Матфея 27

3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам, 4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. 5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.

Иуда покаялся, придя в храм и исповедав свой грех перед священниками. Но священники отстранились, оставив его наедине с собой.

Он повесился еще до Распятия, поэтому он был в числе тех, с кем встретился Христос, спустившись в ад. Иуда встретился с Тем, Кто имеет власть отпускать грехи. По мнению некоторых церковных писателей, Христос, сойдя в ад, вывел оттуда всех, кто там находился.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #8 : 30 Май 2015, 23:40:55 »
Elena,  А Петр раскаялся тоже до Распятия ...на третьем петухе))))
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #9 : 30 Май 2015, 23:44:06 »
Elena,  А Петр раскаялся тоже до Распятия ...на третьем петухе))))

На Петре была только вина отречения. Не было вины предательства. Его слова никак не меняли участь Христа в худшую сторону. Но другие ученики отреклись еще раньше, рассеявшись, бросив учителя. Петр прошел дальше всех, дольше всех оставаясь с учителем.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #10 : 30 Май 2015, 23:44:34 »
Elena, Леночка, Умничка моя... не надо думать или высчитывать.... просто что говорит дух в сердце... И нечего стеснятся того что он говорит
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #11 : 30 Май 2015, 23:45:40 »
Один предал любя, второй нелюбя.

Июню радоваться, ибо грядет месяц ея!
« Последнее редактирование: 31 Май 2015, 00:05:23 от Alexeiy »

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #12 : 31 Май 2015, 00:19:51 »
Грех Петра  - в незнании себя. Поэтому узнав в себе труса, он раскаялся, но  оставил суд над собой Господу.
 Грех Иуды  в не сколько в  том, что он предал,( сколько таких было в истории, но покаяние ПЕРЕД ГОСПОДОМ смывает любой грех !!!)  сколько в том, что осознав ошибочность своих расчетов, он САМ  себя осудил... Если бы у него было истинное раскаяние в грехе самонадеянности и корысти,  а не в  том, что все пошло не так как он замыслил, то он бы смиренно нёс покаяние и  вспомнил бы, что Господь его не осуждал , а называл в момент  предательского целования ДРУГОМ! Хватило-то  бы  всего трех дней, чтобы      вместе с Петром вернуться  в число 12 апостолов...  Но не хватило веры  в то , что  Бог - есть любовь . Он сам себя приговорил....- здесь финал его предательства.  Это безумие гордыни от его  начала ( якобы  - благих намерений) до конца - отчаяния и богоотступничества.
« Последнее редактирование: 31 Май 2015, 00:33:13 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #13 : 31 Май 2015, 00:24:10 »
дак иуда из благих побуждений сделал это, я правда вообще не считаю "предательством"
ему же даже господь сказал - иди сделай
думал господь там всем нахлобучит,и попы тоже ждали что иисус разберется наконец, трудно им было понять - то ли еретик то ли мессия. а дошло до крайности - убили. все они там понимали вполне, но не до конца, даже в талмуде написано что иисус был близок к царствию. поэто у так и получилось что старцы зная все пророчества все их и исполнили. а иуда потом просто не вытерпел.., толи подумал что просто человека распялм, толи что господь не простит

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #14 : 31 Май 2015, 01:01:51 »
Кто выдумал 7 смертных грехов...? Для чего?

В православии - 8 смертных грехов. И они, конечно же,  не были просто выдуманы святыми отцами. Это из практики борьбы с основными помыслами. "Чтоб эти помыслы тревожили душу, или не тревожили, это не зависит от нас, но чтоб они оставались в нас надолго или не оставались, чтоб приводили в движение страсти, или не приводили, — это зависит от нас." - Евагрий Понтийский. Различие помыслов - одно из важных умений и навыков, который приобретает подвижник. В общем, это не для запугивания населения и не для осуждения грешников, а для работы над собой "придумано".))

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #15 : 31 Май 2015, 01:08:32 »
.Я поставила на одни весы Иуду и Петра. Скажите и докажите мне что я неправа :-)

Юнь, а зачем вообще их взвешивать, хоть на одних весах, хоть на разных?) Митрополит Антоний Сурожский не ставит Иуду на одни весы ни с Петром, ни с кем другим, а просто говорит: "Не будем произносить и над ним последнего, страшного суда – ни над кем..."

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #16 : 31 Май 2015, 01:40:08 »
Грация, у нас в православии первым собором 4 правила выделены апостолами, остальное - систематизация

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #17 : 31 Май 2015, 07:01:38 »
Iunija,oставте этот суд Богу, что нам до того кто кого и как предавал, Христос же сказал "ищете прежде царствия небесного".
Он же сказал что все грехи простятся человеку. Разговоры про 7 смертных грехов это страшилка придуманная чиновниками от церкви а не святыми отцами. Святые отцы скорее всего этого не говорили, или совсем другое имели ввиду так как ничего такого в Евангелии нет. Ведь во многих случаях мы читаем не святых отцов, а ихние слова уже интерпретированные другими людьми.

Кто предатель а кто нет решает только Господь. Проблема в том что мы люди все время пытаемся судить других. Ни кому-либо из нас, ни церкви, Господь таких полномочий не давал. Обективно мы знаем что Христос есть Путь, Истина и Жизнь, Он сидит одесную Отца это нам открыто. Где находятся все остальные предатели и праведники, мы не знаем. Мы знаем что предательство не праведное дело, но это опять все персонально и каждый будет отвечать за свое "кому что дано". Нам и заповеди и грехи всем открыты по разному, так устроено Богом.

Иуда и Петр предали Христа, потом один вернулся к Нему, а другой нет - так говорит предание, а как там было на самом деле....?
Бог прощает и предателей, так поступал и Христос, так должны поступать и мы...., а если церковь или кто-то не хотят прощать - это дело частное нас за это не спросят.

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #18 : 31 Май 2015, 11:23:37 »
Всегда испытывал смутное недоверие к многовековому топтанию Иуды, предполагаю, что всё там было не так просто... вся эта история про супернегодяя с тридцатью серебренниками напоминает комиксы, только на религиозную тему, одна из перевранных историй, для удобного массового обращения варваров в христианство, наряду с историей с непорочным зачатием.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #19 : 31 Май 2015, 11:34:34 »
Родион, Радион. ты нейтрализуешь слова Евангелия....что сатана вошел в него...(в Иуду).Подумай. умничка мой мой об этом хорошо. и не спеша....

Бог волю не насилует. Если чел дал добро на этот вход, то и препятствовать никто не будет. Честно говоря тут недоумение имхо надуманное. Ситуация то прозрачна.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #20 : 31 Май 2015, 11:37:27 »
Кто выдумал 7 смертных грехов...? Для чего? Если каждый малый грех есть порождение смерти?  Братья и сестры ищу ответа. В чем разница греха Иуды и Петра?

Дуальный ум их выдумал. Еще можно сказать что это все выдумано умом, зараженным от древа познания добра и зла. Такой ум не может мыслить вне категорий добра и зла. Такой ум изначально задал вектор рассуждения в нужном для него направлении, то есть Петра как бы оправдал, а Иуду осудил.

На мое имхо, есть категория спящих, не пробужденных, "не ведающих, что творят", с одной стороны. И с другой, очень малая часть тех, кто пробудился (проснулся), родился свыше, нашел Свет и т.д.. Те что предавали и кричали Пилату "распни Его", хотя физически и не спали, но Сознание их спало. Какой спрос с спящего? посему и Христос молит о их прощении, "не ведают, что творят".

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #21 : 31 Май 2015, 14:45:40 »
Однозначно, весь надрыв вопросов в том, что стали грехи ставить на весы, которые в вас кричат о жутком несоответствии греха и добродетели.

Просто - видимо, на пороге внутренние изменения. Огнем переплавляемся, или родится в вас божественное.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #22 : 31 Май 2015, 20:09:38 »
Кто выдумал 7 смертных грехов...? Для чего? Если каждый малый грех есть порождение смерти?  Братья и сестры ищу ответа. В чем разница греха Иуды и Петра?
В Иуде не было любви. И быть\стать любви в нем не могло. Петр хоть и грешен был, как и все мы, был предузнан для любви.
Иуда же любил только себя, как этим заразился первый падший ангел, и не имел шанса любить, так как не принял этого дара от Бога.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

вован

  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #23 : 31 Май 2015, 22:20:07 »
Пытаюсь вразумить:
Церковь составила Новый Завет, выкинув огромное количество тесктов, поставив на них кле ймо апокрифов. Многие из них до сих пор лежат подспудом в Ватикане без права доступа к ним никаких иссследователей.
Реадкторы Евангелйй были ни хрена не понимающие в Тайне Христа мужики, которые навязаяли всем свою концепцию Христианства, выкинув одни важные смыслы и заменив другие своим верхоглятсвом.
Обсуждать вину Иуды по сравнению струсотью Петра не имеет смысла на этом фоне.
Иуда несомненно обладает неразгаданной Тайной и его роль примитивизированна и поэтому выглядит нелепо.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #24 : 31 Май 2015, 23:04:46 »
Иуда несомненно обладает неразгаданной Тайной и его роль примитивизированна и поэтому выглядит нелепо.
Ни какой тайны. Просто предатель. То есть любящий только себя.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

вован

  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #25 : 31 Май 2015, 23:14:18 »
Ну не предал бы Иуда Господа и Господь был быспасен от казни и ушел бы в пустыню с Апостолами скрыться от перследования иудеев. Органиозовал бы там секту, еще одну есссейскую типа. Чтобы у нас сечас было бы? Горшки с рукописями? Нет. И Господь и Иуда знали о своих ролях прекрасно.
Не Иуда так взяли бы Петра - он бы сдал Христа за милую душу. А теперь он камень на котором Храм стоит в католическом Риме. Эка!

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #26 : 31 Май 2015, 23:23:44 »
Ни какой тайны. Просто предатель. То есть любящий только себя.


Есть тайна. Молитесь и откроется.
And death shall have no dominion

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #27 : 01 Июнь 2015, 01:39:33 »
Ни какой тайны. Просто предатель. То есть любящий только себя.


Есть тайна. Молитесь и откроется.
определенно поддерживаю, глубокая тайна, которую из-за глупости человеческой втоптали в прах. очень скорбно бывает от того, что иуда отчаялся. впрочем ведь известно, что у петра всю жизнь глаза красные были от слез, которые лились "с первыми петухами". поди выдержи когда такую чистоту распяли

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #28 : 01 Июнь 2015, 02:10:12 »
Ни какой тайны. Просто предатель. То есть любящий только себя.

А как вы видите мотив Иуды, когда он идет к первосвященниками, говорит о том, что согрешил, и отдает деньги? Почему вдруг такие поступки со стороны человека, который любит только себя?

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #29 : 01 Июнь 2015, 05:44:04 »
Возвращаясь к началу темы и вопросу Iuniji либо все предатели либо никто, мы как христиане должны ответить "никто", оставить суд Богу.
Здесь Краевед хорошо заметил: "видно на пороге внутренее изменение".
Я сам наверное нахожусь в похожей ситуации, для себя я назвал этот процесс "Разрушение храма". Когда рушится храм старой веры, храм Ветхого завета, который создан руками людей, в который мы ходим, в котором традиция и предание, в котором можем молиться, но в котором Бог не живет.  И создается храм обновленной веры, который есть "внутри нас", и где человек начинает исповедовать Бога в Духе и Истине.
.... Хочу заметить это не о разрушении церкви, традиций и обрядов - это о вутреннем изменении человека.
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2015, 06:40:58 от Ian »

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #30 : 01 Июнь 2015, 06:04:29 »
Иуда несомненно обладает неразгаданной Тайной и его роль примитивизированна и поэтому выглядит нелепо.
Ни какой тайны. Просто предатель. То есть любящий только себя.
Сергей, Вы очевидец или участник тех событий? Или же просто транслируете лелеемую церковью "официальную" версию событий? Так эта версия и без Вашей трансляции нам известна, честное пионерское слово.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #31 : 01 Июнь 2015, 06:49:31 »
Если говорить только о предательстве Иуды и Петра, и оценить эти поступки по нашей человеческой логике, без вынесения приговора, то мы должны разсмотреть что произошло обективно т.е. факты, а что есть легенда или домыслы.

Иуда не совершил предательство в силу следующих обстоятельств: У него не было с Христиом какого либо соглашения, клятвы или обязательства. Ведь все апостолы не верили в Его воскресение и следовали за ним, в надежде что Он станет царем Израиля.

Христос все знал о намерениях Иуды и Иуда знал об этом. Хотим мы того или нет, но мы должны признать что между ними существовало молчаливое соглашение. Если между двумя людьми существует согласие того что они делают, пусть это даже ведет к их смерти - это нельзя назвать предательством. Это два обективных факта о которых нам повествует Евангелие.

А теперь наши домыслы о том что могло двигать Иудой - просто ненависть (нелюбовь) ко Христу по какой-то причине, хотя это мало вероятно, до последнего момента Иуда оставался лучшим учеником. Иуда не верил что Христос может быть царем Израиля и хотел предотвратить смуту и человеческие жертвы. Иуда просто хотел сдать Христа за деньги, может еще что-то.

Мне лично поступок Иуды не нравится, но обективно мы не знаем что за этим стоит чтобы вынести ему приговор - предатель.

Петр же обещал Христу последовать за ним, куда бы Он не пошел, и нарушил свое обещание, может из страха, а может из-за  разочарования что Христос оказался не тот за кого себя выдавал.

Все не так просто поэтому лучше оставить этот суд Богу. Примечательно что в Евангелиях никто не зовет Иуду предателем, говорят "тот кто предал Христа".... или я ошибаюсь, нет времени проверить.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #32 : 01 Июнь 2015, 10:24:39 »
Мне кажется, поведение Иуды - это поведение человека, считающего себя жестоко обманутым и оскорбленным в самых лучших своих чувствах. Такое впечатление, что на самом деле он очень любил Христа, а точнее, как мы любим говорить на нашем форуме, любил свои представления о Христе. И вот эти представления в какой-то момент стали трескаться, осыпаться. Возникло разочарование, породившее психологический  "перенос вины" на другого. Любовь, очарованность превратилась в холодную, звенящую ненависть. Возможно, многим из нас доводилось наблюдать подобное в жизни. Человека, впавшего в подобное состояние, невозможно переубедить, он живет только  чувством обманутости и желанием отомстить: жестоко, безжалостно. А потом, когда месть свершается, обычно наступает страшная душевная опустошенность и утрата смысла дальнейшего существования.
Здесь, бесспорно, есть элементарный эгоизм, себялюбие и гордыня, но вряд ли дело сводится только к этому.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #33 : 01 Июнь 2015, 10:54:09 »
Мне кажется, поведение Иуды - это поведение человека, считающего себя жестоко обманутым и оскорбленным в самых лучших своих чувствах. Такое впечатление, что на самом деле он очень любил Христа, а точнее, как мы любим говорить на нашем форуме, любил свои представления о Христе. И вот эти представления в какой-то момент стали трескаться, осыпаться. Возникло разочарование, породившее психологический  "перенос вины" на другого. Любовь, очарованность превратилась в холодную, звенящую ненависть. Возможно, многим из нас доводилось наблюдать подобное в жизни. Человека, впавшего в подобное состояние, невозможно переубедить, он живет только  чувством обманутости и желанием отомстить: жестоко, безжалостно. А потом, когда месть свершается, обычно наступает страшная душевная опустошенность и утрата смысла дальнейшего существования.
Здесь, бесспорно, есть элементарный эгоизм, себялюбие и гордыня, но вряд ли дело сводится только к этому.

Очень похоже что так могло быть, очень жизненная ситуация. Это обясняет и его раскаяние и самоубийство Иуда следует своей воле и не слышит Бога.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #34 : 01 Июнь 2015, 14:15:09 »
Мне кажется, поведение Иуды - это поведение человека, считающего себя жестоко обманутым и оскорбленным в самых лучших своих чувствах. Такое впечатление, что на самом деле он очень любил Христа, а точнее, как мы любим говорить на нашем форуме, любил свои представления о Христе. И вот эти представления в какой-то момент стали трескаться, осыпаться. Возникло разочарование, породившее психологический  "перенос вины" на другого. Любовь, очарованность превратилась в холодную, звенящую ненависть. Возможно, многим из нас доводилось наблюдать подобное в жизни. Человека, впавшего в подобное состояние, невозможно переубедить, он живет только  чувством обманутости и желанием отомстить: жестоко, безжалостно. А потом, когда месть свершается, обычно наступает страшная душевная опустошенность и утрата смысла дальнейшего существования.
Здесь, бесспорно, есть элементарный эгоизм, себялюбие и гордыня, но вряд ли дело сводится только к этому.

Я все-таки напомню еще раз, что самоубийство произошло не сразу. Иуда пошел в храм, исповедался, вернул деньги, но в ответ не получил того, что привыкли получать в церкви мы - прощения греха или хотя бы надежды на прощение греха в будущем, после времени епитимьи. Он услышал "что нам до того? смотри сам".

« Последнее редактирование: 01 Июнь 2015, 14:32:24 от Elena »

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #35 : 01 Июнь 2015, 14:41:06 »
a я уверен что иуда ждал земного царства, как и все , большинство учеников, был более основателен в этом  мнении, не такой дурачек как другие. но как антиквар верно подметил, понимание что это не так, да и многое не так как хотелось бы, привело к плачевным результатам, и в результате лукавый в сердце пересилил. думаю это не понять тем кто долго не мучился в раздвоении воли. жажда земной власти это закваска иродова, и очень она уродлива и тяжела чтобы с ней справиться. я думаю она сильнее фарисейской, коей у нас в церкви пруд пруди. но и иродова начинает проявляться после развала атеизма, в лицах многих функционеров..

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #36 : 01 Июнь 2015, 15:58:11 »
Да, распространенная и вполне разумная версия, что Иуда ждал земного царства Христа, и решился на предательство после того, как понял, что Христос говорит о другом - о чем-то, что, по мнению Иуды, совершенно незначимо. И тут вопрос, что стояло за стремлением Иуды увидеть наступление земного царства? Понятно, что просится ответ: личные амбиции, гордыня, желание получить свою часть славы рядом с земным царем.
Но мне кажется, что, возможно, могло быть и иначе. Возможно, у Иуды была обостренная жажда правды и чувство справедливости. Он желал увидеть торжество правды и справедливости уже здесь, на земле. Он положил все на это, оставив прежнюю жизнь и последовав за нищим проповедником, который должен был воплотить сокровенные чаяния Иуды. И вот, эта мечта рушится, все оказывается иным, не таким, как ожидалось. Легко представить себе, что думает Иуда, решаясь на предательство: "Ты хотел пострадать - ну так я тебе это устрою, по полной программе!" "Ах, ты говоришь: "что делаешь - делай скорее", ну так я сейчас это сделаю, можешь не сомневаться!" 
То здесь можно увидеть не явное действие эгоизма и уязвленной гордыни, а попранное чувство справедливости, душевная рана от того, что было принято за обман.
Но это, конечно, лишь одна из возможных психологических моделей поведения Иуды, не более.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #37 : 01 Июнь 2015, 19:31:34 »
И если возвращаться к исходному вопросу: Петр и Иуда, то да, тут уже верно заметили, что Петр всего лишь смалодушничал, сдрейфил или, как сейчас принято говорить в нашей РФ, зассал. Ну, бывает.
Иуда же отходит сознательно от Бога, он посылает Бога на смерть в самом себе. Знаете, у меня вот бывают моменты такого внутреннего отпадения, когда сознание начинает работать иначе и сознательно отступаешь от Бога. Осознаешь, что делаешь, осознаешь, что этого делать не следует, но все равно отступаешь. Жутковатое холодно-звенящее состояние. И в этом состоянии не подпускаешь Бога к себе. Кого угодно, но не Его, потому что Его приближение будет, кажется, мучительным как адский огонь. А затем да, наступает раскаяние, но оно еще не означает возвращение к Богу. Это раскаяние может завести в безжизненную пустыню депрессии.
И, допускаю, нечто подобное пережил Иуда. Точнее, не пережил - удавился.
Почему Бог не вмешивается? Не знаю, но у меня стойкое чувство, что Бог всесилен там и настолько, насколько мы Ему оставляем место в самих себе.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #38 : 01 Июнь 2015, 20:32:08 »
да, вот это, насколько оставляем ему место в падении... что это, вера, не понятно? но есть такое ощущение, и практические такие моменты были, что "не отворачиваясь" во зле от бога, оно, бывало само уходило, а бывало не уходило но совесть потом была намного спокойнее, а то и вовсе господь "не уходил". это трудно и мучительно, даже без угрызений и долбаного комплекса вины, все-равно тяжело, раз за разом бороться

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #39 : 01 Июнь 2015, 21:34:35 »
Мне кажется, поведение Иуды - это поведение человека, считающего себя жестоко обманутым и оскорбленным в самых лучших своих чувствах. Такое впечатление, что на самом деле он очень любил Христа, а точнее, как мы любим говорить на нашем форуме, любил свои представления о Христе. И вот эти представления в какой-то момент стали трескаться, осыпаться. Возникло разочарование, породившее психологический  "перенос вины" на другого. Любовь, очарованность превратилась в холодную, звенящую ненависть. Возможно, многим из нас доводилось наблюдать подобное в жизни. Человека, впавшего в подобное состояние, невозможно переубедить, он живет только  чувством обманутости и желанием отомстить: жестоко, безжалостно. А потом, когда месть свершается, обычно наступает страшная душевная опустошенность и утрата смысла дальнейшего существования.
Здесь, бесспорно, есть элементарный эгоизм, себялюбие и гордыня, но вряд ли дело сводится только к этому.
Согласен...Иуда верил в силу Христа больше чем все остальные.И он понимал, что Христос не собирается силой провозглашать свою власть в Израиле. Тогда он затеял справоцировать Христа на явления чуда верховным жрецам,если его схватят,то Христу придется применить свои сверх силы(коей он был свидетелем) во спасения себя. И 30 серебряников для человека распоряжавшегося содержимым общака, порой с золотыми монетами это просто мелочь,но для убедительности свей роли перед первосвященниками,попросил среднюю сумму заработка рыбака за месяц. Но итог, Иуда просчитался. Все надежды рухнули.
Да и надо все же слова Христа помнить...Иди и делай! А это можно рассматривать , как благословение...
Грех всегда от самонадеянности,любой...  Позволяя впасть в грех,Бог лишь тем самым обличает нашу слабость и самость.Так что нет разницы в грехах.Есть лишь сила давления на душу человека ответственностью за эти грехи. Когда груз греха велик,тогда и наступает понятие "смертный" грех,то есть вынести страдания от такого количества "жаренных" страстей,душа уже не может, Бог по милости своей определил для нее границу...как буйки. Кто заплыл за них, тому лучше умереть душой, чем вынести страдания. Жаждить будут смерти,но ее не найдут...

Храни вас Бог!

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #40 : 01 Июнь 2015, 21:38:27 »
или, как сейчас принято говорить в нашей РФ...
Антиквар  :x В нашей РФ много чего принято, но м.б. не стоит это привносить в атмосферу подвизающихся?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #41 : 01 Июнь 2015, 22:00:46 »
Сергей, Вы очевидец или участник тех событий? Или же просто транслируете лелеемую церковью "официальную" версию событий? Так эта версия и без Вашей трансляции нам известна, честное пионерское слово.

Сергей и очевидец и участник, мы все очевидцы и участники, духовно конечно, так скажем "богослужебно".

В каждом есть и христос и иуда и грядет предательство.
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2015, 22:12:04 от Aндpeй »

вован

  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #42 : 01 Июнь 2015, 23:21:10 »
Меня вот какойвопрос интересует - простил ли Христос Иуду за двойное преступленье -за поцелуй в Гефсимании и за самоубисйство? Или он проклят от века и до века как мифологичекий Агасфер что подначивал Христа несущего крест на Вия Долороса?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #43 : 02 Июнь 2015, 00:02:55 »
Лжесвидетельство, которое приводило к смерти обвиняемого, наказывалось ветхозаветным законом смертной казнью (нарушение 9 заповеди). И этот приговор не мог быть ничем заменен. Поскольку только через исполнение смертного приговора у человека появлялся шанс на освобождение от вины. Нужны были три фактора - раскаяние и просьба о прощении со стороны согрешившего, прощение со стороны невинно пострадавшего и смытие вины собственной смертью (принцип "око за око").

В случае, если человека не наказывали на земле, от был обречен на вечное проклятие на небе.

Для Иуды не нашлось обвинителей, не нашлось палачей... Человек, который безоговорочно предан букве закона, может принять решение стать самому себе палачом.

вован

  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #44 : 02 Июнь 2015, 00:57:37 »
Елена, последний абзатц вашего поста -удивительная информация,никогда мной незнаемая! Спасибо! многое объясняет в проблеме Иуды.Самоубйиство как приведение в исполнение приговора суда.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #45 : 02 Июнь 2015, 02:13:11 »
вован, поцелуй - ерунда, а самоубийство это долгая канетель... у нас жития сообщают как святые самоубийц "по наущению диаволю" воскрешали... что там будет неизвестно, дело гиблое это, да и "земля крови" и "низринулись все внутренности" по нашей версии. где-то считают что иуда не убивал себя, гдето слышал его помоему даже канонизировали давным давно...

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #46 : 02 Июнь 2015, 06:01:30 »
Сергей, Вы очевидец или участник тех событий? Или же просто транслируете лелеемую церковью "официальную" версию событий? Так эта версия и без Вашей трансляции нам известна, честное пионерское слово.

Сергей и очевидец и участник, мы все очевидцы и участники, духовно конечно, так скажем "богослужебно".

В каждом есть и христос и иуда и грядет предательство.

Андрей, вы в самом деле считаете, что обсуждаемые здесь версии событий можно назвать духовным актом, не иначе? Реально вы просто судите, каждый в меру своей способности.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #47 : 02 Июнь 2015, 06:21:17 »
Я не люблю писать много и витиевато. Поэтому просто спрашиваю знающих; почему предательство Иуды  выносится за пределы греха....Это супергрех!!!!...
Имхо, грех – это нарушение каких-то своих обещаний, принципов, промах, амартия.
 Имхо, другое дело, если человек поступает в соответствии со своей базовой системой ценностей и эта базовая система противоречива.  «Дом, разделенный надвое, не сможет устоять».

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #48 : 02 Июнь 2015, 08:43:15 »
Грех может быть совершен только тогда, когда есть выбор.  Когда у человека есть возможность выбора.  О тех, кто выбрал жизнь, Господь говорит: Там где двое или трое собраны во имя Мое, там  Я посреди них.  Иуния, Вы  недавно писали, как понимаете это место. Когда все силы души собраны вместе во Имя Его. Но, когда они разрываемы и терзаемы между собою, то кто тогда делает свой выбор?  Одна наша часть стремится к Богу, а другая – в противоположную сторону. Господь пришел не для суда над грешниками, а для того, чтобы помочь людям  собраться воедино,  свободно выбрать жизнь и свободно выбрать Любовь.  Первыми были собраны ученики Христа. И пример Петра и других показывает, насколько это не простой выбор – идти за Христом.  Иуда и был таким, раздираемым изнутри… Был ли он предателем? По человеческим меркам, да…коль предал Христа в руки земного суда. Был ли он грешником? Да, потому что совершил действие против Любви. Но не случайно говорит Господь нам: не судите и не судимы будете. Любил ли Иуда Христа? Хотя бы какой то маленькой частью своей души? Да, любил…  Только Господь не спрашивал об этом Иуду как спрашивал Петра…  Святые, познавшие Бога, говорят, что нет ничего кроме Любви и все есть Любовь… Любовь ведет человека к Богу и она же в искаженном нашем восприятии… ведет в противоположную сторону…  Только вопрос: а есть ли эта, противоположная сторона, если есть только Он?!  Понятие греха – для нас, людей,  для того, чтобы мы учились идти к Богу, полностью осознавая Его милость, проявленную к нам. 

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #49 : 02 Июнь 2015, 08:54:45 »
Антиквар  :x В нашей РФ много чего принято, но м.б. не стоит это привносить в атмосферу подвизающихся?

Принимаю. Простите.

Лжесвидетельство, которое приводило к смерти обвиняемого, наказывалось ветхозаветным законом смертной казнью (нарушение 9 заповеди). И этот приговор не мог быть ничем заменен. Поскольку только через исполнение смертного приговора у человека появлялся шанс на освобождение от вины. Нужны были три фактора - раскаяние и просьба о прощении со стороны согрешившего, прощение со стороны невинно пострадавшего и смытие вины собственной смертью (принцип "око за око").

В случае, если человека не наказывали на земле, от был обречен на вечное проклятие на небе.

Для Иуды не нашлось обвинителей, не нашлось палачей... Человек, который безоговорочно предан букве закона, может принять решение стать самому себе палачом.

Да, и это тоже может многое объяснить. Существованию на земле под грузом вечного проклятия человек предпочитает немедленную погибель. Не как выход, а как действие под невыносимым грузом вины. Как люди, страдающие невыносимой головной болью, начинают иногда биться головой об стену.

Меня вот какой вопрос интересует - простил ли Христос Иуду за двойное преступленье -за поцелуй в Гефсимании и за самоубийство? Или он проклят от века и до века как мифологичекий Агасфер что подначивал Христа несущего крест на Вия Долороса?

Надо признать, что и религиозная традиция и многочисленные мистические опыты людей, побывавших "там", свидетельствуют, что самоубийство не прощается. Что человек в посмертном существовании оказывается замкнут в вечной неразрешимости той проблемы, из-за которой наложил на себя руки.
Но все же следует признать, что окончательного ответа мы дать не можем. Просто потому что это выходит за рамки постижимого нашим умом. И можно лишь предполагать, что где-то там, где и вечность оказывается лишь чем-то преходящим, там может оказаться все совсем по-иному...

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #50 : 02 Июнь 2015, 10:42:31 »
Но все же следует признать, что окончательного ответа мы дать не можем. Просто потому что это выходит за рамки постижимого нашим умом. И можно лишь предполагать, что где-то там, где и вечность оказывается лишь чем-то преходящим, там может оказаться все совсем по-иному...

Антиквар, почему Вы думаете, что это выходит за рамки постижимого нашим умом и подобное можно лишь предполагать? Ведь исихазм - это и есть учение именно о постижении... Или Вы говорите только о рациональном постижении? Но есть ведь еще постижение умом-духом и оно никак не предположение...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #51 : 02 Июнь 2015, 10:58:32 »
Я говорю о рациональном.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #52 : 02 Июнь 2015, 11:14:08 »
Да, согласна,  что рацио поделило мир на два полюса: добро и зло. Добро – это Бог, зло – Сатана. И, выбрав добро в такой схеме координат, стремится к нему всей душой, без оглядки отрицая зло. И…встречает в конце концов предел своему устремлению… Нет, не Бога встречает, совсем…

Христос предлагает выйти из этой системы координат, где есть два полюса – добро и зло, грех и добродетель… Не просто взять и выйти, а выйти вместе с Ним, в Нем… Да, кто-то понимает православие так, как постоянное перетекание от одного к другому…  Одно благославляешь в своей жизни, а другое проклинаешь…Но это вообще не православие. Истинное его значение – глубже…оно в учении Христа – как выйти за эти пределы жизни и смерти в жизнь Новую… в Его Теле…

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Кто бы меня вразумил...
« Ответ #53 : 02 Июнь 2015, 22:04:11 »
Андрей, вы в самом деле считаете, что обсуждаемые здесь версии событий можно назвать духовным актом, не иначе? Реально вы просто судите, каждый в меру своей способности.

Мы конечно судим, каждый в свою меру, но мы судим то, в чем участвуем на духовном уровне.