Исихазм

Автор Тема: Ум за разум  (Прочитано 18472 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #75 : 01 Май 2015, 18:21:07 »
Невозможно находиться в духе, не выходя за пределы форм, структур, стандартов и культурных традиций.

Не рискую ничего утверждать об этом. Ориентируюсь на то, что в итоге все "упразднится" (структуры, стандарты...) Тезис выхода за пределы - это тоже установление предела (иного предела, но суть та же).

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #76 : 01 Май 2015, 18:52:32 »
Elena, Нет. Елена нет! У Духа нет предела. Он вообще ни в каких категориях не может быть измерим. Игорь прав. *. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.*
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #77 : 01 Май 2015, 19:01:15 »
Нет. Елена нет! У Духа нет предела

Согласна.

У Духа нет предела. Искать его "за пределами", то же самое, что искать его "в пределах".

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #78 : 01 Май 2015, 19:23:06 »
Elena, Что значит искать? Стяжать-по С. Саровскому.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #79 : 01 Май 2015, 19:42:28 »
Elena, Что значит искать? Стяжать-по С. Саровскому.

Согласна.

Но мой ответ был реакцией на словосочетание "выходить за пределы". Осознанный (специальный) выход за пределы только укрепляет эти самые пределы. Пока ты воспринимаешь предел - до тех пор он и существует. Ты можешь его разрушать, перешагивать, игнорировать, выходить - дела это не меняет.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #80 : 02 Май 2015, 09:07:31 »
Это не Пустота, хотя и так можно сказать , это "Есть", но хотя это "Есть", оно определяется сознанием как "Ничто". Насколько я понял, даже находясь в духе, это "Ничто", не поддается определению тварным сознанием. Наверное, кто-то выходит и за вторую "завесу", в это "Ничто", и там растворяет свое "Я". Кстати, на границе "Ничто" и духовной области, (которая и истекает из этого Ничто) и появляется наше первичное я, да и вообще логосы (проявленные) всего. Для себя это" Ничто" определил как Дух, от которого все и рождается. Дух, который еще не облекся Силами, что бы в товарном это как-то почувствовать (осознать).

Если бы внутри этого "Ничто" ничего не происходило, то и не появлялся бы из Него тварный мир. Там внутри "Ничто" и происходит таинство Троицы, первичный замысел.  Там есть Отец, и предвечно рождающийся Сын и Святой Дух. В этом смысле, с.о. нам не врали, как и не врут буддисты. Здесь проблема не тех кто это испытывает на практике, а тех кто это читает и пытается прочитанное запихнуть в рассудочное понимание.

Как Вы догадываетесь не совсем согласен :-),

Терминами пустота и ничто хочется, именно хочется, описывать свое состояние при попадании в эту облать, а почему?
Во многом самосознание ветхого человека постороено на отождествлении себя с конгломератом страстей, это как в фильме Револьвер, страсти заставили тебя поверить что они это ты,  :lol:
В этой же области Тьмы, страсти аннигилируются, исчезает всякое страдание, достигается Бесстрастие и Нирвана, ну и конечно самоосознание полной пустоты, страстей то нет больше, а никакого другого самоосознания как страсного человек пока, до прихода к Богу, не имеет.
« Последнее редактирование: 02 Май 2015, 09:22:38 от Aндpeй »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #81 : 02 Май 2015, 09:21:36 »
Но мой ответ был реакцией на словосочетание "выходить за пределы". Осознанный (специальный) выход за пределы только укрепляет эти самые пределы. Пока ты воспринимаешь предел - до тех пор он и существует. Ты можешь его разрушать, перешагивать, игнорировать, выходить - дела это не меняет.

Ага, встаньте из за компа, и идите по прямой в любую сторону, а когда уткнетесь в стену  просто проигнорируйте её и не замечайте. :-D

В дзенбуддизме очень любят бить учеников, причем чем попало и за малейшую провинность, тоесть реально людей мечтающих о том что все иллюзия и небытие постоянно заставляют испытывать боль и унижение, и это на первом этапе, дальше уже заставляют старших бить младших, и по восходящей.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #82 : 02 Май 2015, 13:06:04 »
Андрюха, хватит тролить. Твои псевдопсихологические крючки в православной обертке, видны за версту. Просто расскажи о своей практике.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #83 : 02 Май 2015, 15:30:44 »
Это не Пустота, хотя и так можно сказать , это "Есть", но хотя это "Есть", оно определяется сознанием как "Ничто". Насколько я понял, даже находясь в духе, это "Ничто", не поддается определению тварным сознанием. Наверное, кто-то выходит и за вторую "завесу", в это "Ничто", и там растворяет свое "Я". Кстати, на границе "Ничто" и духовной области, (которая и истекает из этого Ничто) и появляется наше первичное я, да и вообще логосы (проявленные) всего. Для себя это" Ничто" определил как Дух, от которого все и рождается. Дух, который еще не облекся Силами, что бы в товарном это как-то почувствовать (осознать).

Если бы внутри этого "Ничто" ничего не происходило, то и не появлялся бы из Него тварный мир. Там внутри "Ничто" и происходит таинство Троицы, первичный замысел.  Там есть Отец, и предвечно рождающийся Сын и Святой Дух. В этом смысле, с.о. нам не врали, как и не врут буддисты. Здесь проблема не тех кто это испытывает на практике, а тех кто это читает и пытается прочитанное запихнуть в рассудочное понимание.


Попробую тоже самое сказать по другому.
Бог есть Дух - это не материальная категория не из тварного мира, Дух вне пространства и времени Он просто Есть. Наверное можно говорить что там где нет пространства и времени там Пустота или Ничто извечный Бог Отец. Явление Бога - Отца - Духа, Его манифестация происходит через воплощающееся Слово, через Слово тварный мир связан с Богом или можно сказать пребывает в Боге, познает Бога. Поэтому Евангелие и говорит что нету посредников между Богом и человеком кроме Христа. А Христос говорит что Он и Отец Одно, если мы принимаем слова Христа то можем сказать также "Я и Отец Одно". 

Также Христос говорит:"Я лоза вы ветви", которые должны принести плод. Плод - это душа прошедшая путь в пространстве и времени,  рожденная заново от Бога, узнавшая Бога, першагнувшая из смерти, тварного мира с пространством и временем в жизнь вечную.

Путь в тварном мире мы проходим благодаря нашему уму, очещенный ум связывает нас с миром нетварным.., с Богом.

Наверное получилось заумно, но я так это вижу и чувствую.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #84 : 02 Май 2015, 16:34:03 »

Ага, встаньте из за компа, и идите по прямой в любую сторону, а когда уткнетесь в стену  просто проигнорируйте её и не замечайте. :-D

А я вообще плохо представляю предмет здешнего разговора. Высказываюсь наобум, лишь бы что-то сказать. Цель - поболтать, пообщаться. Вот с вами перекинулась словом, с Игорем, с iunijей...  :-)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #85 : 02 Май 2015, 17:25:39 »
Андрюха, хватит тролить. Твои псевдопсихологические крючки в православной обертке, видны за версту. Просто расскажи о своей практике.

Я и рассказываю о своей практике,
А вот какие такие крючки Вы разглядели, мне интересно.

И еще не понятно почему меня частенько обвиняют в троллиге, стоит только отойти хоть немного от самых начальных понятий практики, неужели любые мысли непонятные и странные это обязательно злобный троллинг?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #86 : 03 Май 2015, 08:57:36 »
А я вообще плохо представляю предмет здешнего разговора. Высказываюсь наобум, лишь бы что-то сказать. Цель - поболтать, пообщаться. Вот с вами перекинулась словом, с Игорем, с iunijей...  :-)

А давайте вернемся к собственно теме как она заявлена топикстартером, к уму и разуму в том его понимании который характерен для современного общественного сознания,

Если же есть желание продолжить обсуждение темы Духа-Сознания-Ума, то может отдельную тему создать?

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #87 : 03 Май 2015, 11:16:25 »
Терминами пустота и ничто хочется, именно хочется, описывать свое состояние при попадании в эту облать, а почему?
Во многом самосознание ветхого человека постороено на отождествлении себя с конгломератом страстей, это как в фильме Револьвер, страсти заставили тебя поверить что они это ты,  :lol:
В этой же области Тьмы, страсти аннигилируются, исчезает всякое страдание, достигается Бесстрастие и Нирвана, ну и конечно самоосознание полной пустоты, страстей то нет больше, а никакого другого самоосознания как страсного человек пока, до прихода к Богу, не имеет.

Я и рассказываю о своей практике,
А вот какие такие крючки Вы разглядели, мне интересно.

И еще не понятно почему меня частенько обвиняют в троллиге, стоит только отойти хоть немного от самых начальных понятий практики, неужели любые мысли непонятные и странные это обязательно злобный троллинг?

Мы с iunija (ей) говорили не о той душевной области, которая при первичном очищении от страстей и помыслов может быть Пустой, если не стяжает благодать. Мы говорили о духовной области и Тем (Ничто), что лежит за ней. Сама по себе духовная область как бы пропитана Светом, она наполнена. И именно из этой области и происходит духовное заполнение (освящение) души, в это пространство нет входа душевному и ничему нечистому.

Душевное, действительно может быть Пустым, если не найдет духовного. И в этой Пустоте можно набрести на ад (Тьму), как собственный , так и общий, но мы речь не об этом вели. А ты насколько я понял, пытался наводящими вбросами, вывести на понимание именно этого явление среди аскетов.

Ум и разум так же относятся к душевному плану, в отличии от сознания, место которого находится в духовной области.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #88 : 03 Май 2015, 12:18:43 »

Мы с iunija (ей) говорили не о той душевной области, которая при первичном очищении от страстей и помыслов может быть Пустой, если не стяжает благодать. Мы говорили о духовной области и Тем (Ничто), что лежит за ней. Сама по себе духовная область как бы пропитана Светом, она наполнена. И именно из этой области и происходит духовное заполнение (освящение) души, в это пространство нет входа душевному и ничему нечистому.

Душевное, действительно может быть Пустым, если не найдет духовного. И в этой Пустоте можно набрести на ад (Тьму), как собственный , так и общий, но мы речь не об этом вели. А ты насколько я понял, пытался наводящими вбросами, вывести на понимание именно этого явление среди аскетов.

Ум и разум так же относятся к душевному плану, в отличии от сознания, место которого находится в духовной области.

Вот умеете же Вы все по полочкам разложить и осмысленно подать, что конечно очень привлекательно и вызывает у меня в Вам чувство уважения, а то я правда как то сумбурно пишу, сам перечитал тему и да похоже на вбросы и полубред, но буду стараться как то проработать стиль изложения, благо пример есть.

Теперь по теме, в духовной области никакого заполнения души светом не происходит, душа сама по себе свет и источник света, свет во тьме светит и тьма не объяла его, это и есть описание души какая она на самом деле, но духовный мир наполнен душами и не только людей но и как спаведливо отметила iunija всего сущего, поэтому создается впечатление некоего пространства или стихии света, это следующая стихия после покаяния и суда, как бы литургия, духовная литургия, на которую открывается путь прощением.

Да все эти источники света находятся во тьме и пустоте, но они заполняют эту тьму не угашаясь ею,
согласен есть и ад, и именно о аде и держании в нём ума я и, как Вы выразились, задавал наводящие вопросы,
Держи ум твой во аде и не отчаивайся. Вот как этот призыв понять меня и интересует.

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #89 : 04 Май 2015, 05:06:00 »
Держи ум твой во аде и не отчаивайся. Вот как этот призыв понять меня и интересует.
Вот здесь, кстати, уже обсуждали http://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1133.0