Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



21 Ноября 2017, 20:25:11

Автор Тема: Ум за разум  (Прочитано 5079 раз)

Raisa

  • Сообщений: 2158
    • Просмотр профиля
    • zapowed_nik

Re: Ум за разум
« Ответ #30 : 23 Апреля 2015, 22:21:44 »
интуиция – созерцательная способность ума, позволяющая понять суть без аналитических рассуждений.
Вот об этом и хотела сказать, что жить нужно в соответстии с интуицией, с совестью (от "весть"), с тайнами, открывающимися в созерцании, а не с логикой и "здравым смыслом" разума. Столько раз удостоверялась в этом. Поступаешь в соответствии с рассудком - обязательно ошибка, действуешь вопреки "здравому смыслу", но в соответствии с удостоверением интуиции-совести - всё происходит наилучшим образом!

Мне втемяшился термин Александра - "Таинство жизни", всё больше начинаю его постигать. Суть религии - помочь восстановить человеку Богообщение. И вот таинство жизни - это и есть жизнь в этом Богообщении, она так же естественна, как дыхание.
Догматы, постановления, вероУЧЕНИЯ и прочее в том же русле - это, как мне теперь кажется - деятельность именно РАССУДКА человеческого. Это не обязательно падшие явления, но и, на мой взгляд, они лишены всей полноты (поскольку не Богом созданы), часто они покрыты исторической плесенью и оторваны от живого Дыхания "здесь и сейчас".

Всё больше приходит на ум, что Бог - не извращенец, Он не мог создать сложности, Его "вероучение" должно быть понятно и доходчиво абсолютно для всех людей, любого уровня вежества и невежества, для диких племён, в частности.
Таинство жизни - это жизнь только по одному единственному закону - закону любви. Правда, "любовь" уже до того затёртое понятие, аж противно, можно подумать, что к ней призывают оправдывающие своё беззаконие. Но это не слащавость какая-то, Любовь Христова содержит и все заповеди, и весь закон, и справедливость, она в высшей степени премудра. В ней-то и надо возрастать, очищая "капустные листья" границ своего ведения (что называют покаянием).
Таким образом, сначала - жизнь, созерцательное постижение сущего, и если угодно, потом, из них законы и заповеди, но никак не наоборот. Никакой искуственности, обетов, насилия в таинстве жизни нет - это явления рассудочные. ИМХО.
 

Сергий

  • Сообщений: 3553
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #31 : 23 Апреля 2015, 22:39:24 »
Цитировать
Следует сказать об этом яснее. Душа, по словам [старца], имеет две способности: одну, как говорилось, созерцательную, а другую деятельную; созерцательную он называл умом, а деятельную разумом. Они суть первые силы души. И опять же он называл ум мудростью, а разум рассудительностью - они суть первые энергии души". Рассуждая об этом более пространно, он говорил, что к душе, соответственно ее умной части, относятся ум, мудрость, созерцание, ведение и незабывающее ведение; завершением их является истина. Соответственно же разумной части, к душе относятся разум, рассудительность, делание, добродетель и вера; завершением их является благо.
Цитировать
[Старец] говорил, что ум, приводимый в движение мудростью, приходит к созерцанию; посредством созерцания - к ведению, через ведение - к незабывающему ведению, а посредством него - к истине. Окрест же истины ум находит предел своего движения, и истиной определяется его сущность, сила, свойство и деятельность.

Еще он говорил, что силой ума является мудрость, а сам ум есть мудрость в возможности'; созерцание есть свойство ума, а ведение — деятельность его '. Что касается незабывающего ведения, то оно есть непрестанное и присноустойчивое движение мудрости, созерцания и ведения (то есть силы. свойства и деятельности) вокруг того Познаваемого, которое выше всякого знания; пределом этого движения служит истина как то, что познается незыблемо. И что достойно удивления — каким образом незабываемое оказывается ограниченным? Или же ясно. что оно ограничивается Богом как Истиной? Ибо Бог есть Истина, и окрест Него бесконечно и неизбывно движется ум, который не может никогда остановиться, потому что не находит предела там, где нет прерывности. Дивно величие Божественной Беспрерывности! Ведь она есть нечто бесколичественное, неделимое, совершенно непротяженное и по Своей сущности недоступное познанию и постижению. И никто не может перейти через то, что не обладает прерывностью и никоим образом не постижимо.
Цитировать
Равным образом и разум, приводимый в движение рассудительностью, приходит к деланию, через делание приходит к добродетели, а посредством добродетели достигает веры - истинно твердой, непоколебимой и полной уверенности в [вещах] божественных. Ею разум первоначально обладает, благодаря рассудительности, как возможностью, а затем она является осуществленной. в соответствии с добродетелью обнаруживаясь в делах, ибо написано: Вера без дел мертва (Иак. 2:20). Ни один [здравомыслящий] человек не осмелится причислить мертвое и бездеятельное к [вещам] добрым. Через веру же разум приходит к Благу, где он, прекращая деятельность, обретает свое свершение, поскольку его сила, свойство и действие ограничиваются [этим Благом].

Ведь как говорил [старец], рассудительность есть сила разума, а разум есть рассудительность в возможности. Что касается навыка [разума], то он есть делание; действие [разума] есть добродетель, а вера - внутренняя и неизменная связь рассудительности, делания и добродетели, то есть силы, навыка и действия. Последний предел веры есть Благо, в области которого разум, прекращая свое движение, обретает покой. Ибо Бог есть Благо, и Ему присуще ограничивать всякую силу всякого разума.
Цитировать
Следует знать только, что всякая душа, когда она в силах, по благодати Святого Духа, а также благодаря собственному трудолюбию и тщанию, соединить и сочетать все это, то есть разум с умом, рассудительность с мудростью, делание с созерцанием, добродетель с ведением, веру с незабывающим ведением, не умаляя и не превознося одно по отношению к другому, но отсекая всякое превозношение и умаление; или когда душа, говоря кратко, сможет превратить свою десятерицу в единицу, тогда она соединится с Богом — Истинным и Благим, Единым и Единственным. Она становится прекрасной, величественной и, по возможности, подобной Ему, благодаря исполнению четырех главных добродетелей, обнаруживающих в душе Божественную Десятерицу и содержащую также другую блаженную десятерицу заповедей.

Ведь четверица есть десятерица в возможности, поскольку она поступательно развивается из единицы. С другой стороны, она есть и единица, поскольку, собираясь воедино, объемлет благо и являет простоту и неделимость Божественной энергии, неделимо разделенной в ней. Благодаря этим добродетелям душа ревностно блюдет свойственное ей и мужественно отвергает чужое как злое. Ведь она имеет ум благоразумный, мудрость рассудительную, созерцание деятельное, ведение добродетельное, а при них — незабывающее ведение, наивернейшее и незыблемое. И, благоразумно сопрягая следствия с причинами и действия с возможностями, она приносит (все это] к Богу, получая взамен обожение, созидающее простоту.

Ибо действие есть и проявление; так, разум есть проявление ума (подобно тому как следствие есть проявление причины), рассудительность есть проявление мудрости, делание — созерцания, добродетель — ведения, а вера — незабывающего ведения. Из всего этого создается внутренняя связь с Истиной и Благом, то есть с Богом, Такая связь, говорил [старец], есть божественная наука, непогрешимое ведение, любовь и мир, в которых и через которые совершается обожение. Это — наука, потому что она есть завершение ведения о Боге и о [вещах] божественных, какое только доступно людям, и непогрешимый оплот добродетелей. Это — ведение, потому что она подлинно восходит к Истине и сообщает нам постоянный опыт Божественного. Это — любовь, потому что данная связь, по своему устроению, вся сопричаствует всей радости Божией. Это — мир, поскольку она испытывает то же самое, что и Бог, подготавливая к тому же людей, удостоившихся быть причастными подобного мира'.
Цитировать
Таким образом, когда душа становится единовидной, соединившись сама с собой и с Богом, и когда она увенчивается" первым, единым и единственным Словом и Богом, то перестанет существовать и разум, в [своем] помышлении разделяющий ее на многие части. Ибо в этом Слове, как в Творце и Создателе сущего, единообразно существуют и пребывают, в соответствии с единой и непостижимой простотой, все логосы сущего. Взирая на него, пребывающего уже не вне души, но всецело во всей ней", и сама душа будет непосредственно созерцать логосы и причины сущих, благодаря которым, вероятно, она до своего обручения со Словом и Богом медленно продвигалась по пути рассудочного познания"°. И посредством их она теперь бережно и гармонично приводится к Тому, Кто созидает и содержит все логосы и все причины.

Таково то, что относится к душе, обладающей в возможности соответственно уму, как мы сказали, мудростью, из мудрости обретающей созерцание, из созерцания - ведение, из ведения - незабывающее ведение, которое ведет душу к истине как пределу и цели благ, соразмерных уму. Соответственно же разуму, она имеет рассудительность; рассудительность приводит к деланию, с помощью которого обретается добродетель, ведущая к вере, а в соответствии с верой душа достигает Блага как блаженной цели всех разумных действий. И когда достигается тесное единение всего этого, то и образуется наука о [вещах] божественных.
Это преподобный Максим Исповедник из 5 главы Мистагогии.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Ian

  • Сообщений: 367
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #32 : 24 Апреля 2015, 00:56:27 »
Мне кажется что нам надо определиться с терминами.... Ум, разум и разсудок на сколько это разные понятия......

http://azbyka.ru/dictionary/19/um-razum-rassudok-v-svjatootecheskoj-traditsii-all.shtml

Ум - обединяет нас с Богом если это обоженный ум, умом мы способны созерцать Бога, быть одно с Божественным умом, ум ведет нашу волю к Богу, отчасти это можно сказать о разуме, но разум это другое. Как сказано в статье разум - это деятельный ум. Мы говорим.... "тишина ума," но я не слышал выражения "тишина разума". Наверное можно сказать что разум это деятельный ум поврежденный человеческим разсудком..... Божественный ум тоже деятельный, но это Истина.

Первородный грех можно видеть в том что человек отсоединил свой ум от Бога, как бы включив свое собственное разсуждение (разсудок) о добре и зле, человеческий ум идя путем разсуждения, разделился и потерял свое единство с Богом. Начиная разсуждать о чем либо наш ум во всем начинает исать добро или зло, возвращается к прошлому или пытается увидеть будущее забыв о состоянии "Я есть".

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #33 : 24 Апреля 2015, 09:20:09 »

Вот об этом и хотела сказать, что жить нужно в соответстии с интуицией, с совестью (от "весть"), с тайнами, открывающимися в созерцании, а не с логикой и "здравым смыслом" разума. Столько раз удостоверялась в этом. Поступаешь в соответствии с рассудком - обязательно ошибка, действуешь вопреки "здравому смыслу", но в соответствии с удостоверением интуиции-совести - всё происходит наилучшим образом!

Интуиция это хорошо, и уметь действовать вопреки житейскому здравому смыслу и женской логике это тоже хорошо, :-)
Но ведь кроме "здравого смысла" и псевдологических построений, есть и интеллект. Есть незамутненныное глупостью и надуманностью рассуждение.

И именно интуиция открывает дверь к правильному рассуждению, помогая выбрать единственно верный вектор постижения.

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #34 : 24 Апреля 2015, 11:46:30 »
Мне кажется что нам надо определиться с терминами.... Ум, разум и разсудок на сколько это разные понятия......

Хорошо, если провести аналогию со страстями и добродетелями противоположными страстям, что есть поврежденное действие ума а что преображенное?


Или здесь уместно применить "троицу", то есть ум как потенция (отец) что есть возможность какой либо созидательной деятельности, разум возьмем как энергию (дух) что средство деятельности, а рассудок как эссенцию (сын) тоесть реализацию.

Raisa

  • Сообщений: 2158
    • Просмотр профиля
    • zapowed_nik

Re: Ум за разум
« Ответ #35 : 24 Апреля 2015, 19:07:32 »
и уметь действовать вопреки житейскому здравому смыслу и женской логике это тоже хорошо, :-)
Я бы не стала делить логику на м и ж, ибо и мужчины, бывает, руководствуются женской логикой и женщины - мужской, логика - это логика, как ни назови.
Но ведь кроме "здравого смысла" и псевдологических построений, есть и интеллект. Есть незамутненныное глупостью и надуманностью рассуждение.

И именно интуиция открывает дверь к правильному рассуждению, помогая выбрать единственно верный вектор постижения.
Интеллект - это способность головного мозга, разума, а рассуждение - рассудительность, как Вы совершенно верно заметили, открываются именно интуицией, это способности ума, находящегося в сердце.

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #36 : 25 Апреля 2015, 08:33:52 »
и уметь действовать вопреки житейскому здравому смыслу и женской логике это тоже хорошо, :-)
Я бы не стала делить логику на м и ж, ибо и мужчины, бывает, руководствуются женской логикой и женщины - мужской, логика - это логика, как ни назови.

Не соглашусь, есть очень много видов логики, конечно женская логика это шутливое определение, но и настоящих логик очень много, сейчас чаще всего под логическим способом размышления имеется ввиду использование специального математического аппарата, формулы, расчеты, погуглите может что полезное найдете.

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #37 : 25 Апреля 2015, 08:39:16 »
Интеллект - это способность головного мозга, разума, а рассуждение - рассудительность, как Вы совершенно верно заметили, открываются именно интуицией, это способности ума, находящегося в сердце.

Хорошо, признаем интеллект как потенциальную способность головного мозга к деятельности, а рассудительность определим как преображенное нахождением в сердце, действие интеллекта.

iunija

  • Сообщений: 4606
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #38 : 25 Апреля 2015, 21:10:40 »
Я бы вообще переиначала квалификацию...... на Дух (который должен вспомнить сам себя и свое изначальное предпребывание), Сознание- цельное, но многогранно раздробленное в себе, дающее пищу уму..... и ум-как, тоже цельное, но многогранная по сути материальная составляющая, подпитываемая сознанием и озаряемая духом. Простите . возможно, мне просто надоела эта изначально неправильно сформированная. и отсюда вечная путаница с умом.   Поэтому я для себя разрешила этот вопрос именно таким способом (ИМХО)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #39 : 26 Апреля 2015, 09:17:40 »
Я бы вообще переиначала квалификацию...... на Дух (который должен вспомнить сам себя и свое изначальное предпребывание), Сознание- цельное, но многогранно раздробленное в себе, дающее пищу уму..... и ум-как, тоже цельное, но многогранная по сути материальная составляющая, подпитываемая сознанием и озаряемая духом. Простите . возможно, мне просто надоела эта изначально неправильно сформированная. и отсюда вечная путаница с умом.   Поэтому я для себя разрешила этот вопрос именно таким способом (ИМХО)

Хорошо, добавим дух и сознание, но к определению взаимоотношений собственно ума и разума у Вас есть что добавить?

Колхозник

  • Сообщений: 2115
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #40 : 26 Апреля 2015, 12:05:03 »
Я бы вообще переиначала квалификацию...... на Дух (который должен вспомнить сам себя и свое изначальное предпребывание), Сознание- цельное, но многогранно раздробленное в себе, дающее пищу уму..... и ум-как, тоже цельное, но многогранная по сути материальная составляющая, подпитываемая сознанием и озаряемая духом. Простите . возможно, мне просто надоела эта изначально неправильно сформированная. и отсюда вечная путаница с умом.   Поэтому я для себя разрешила этот вопрос именно таким способом (ИМХО)

имхо это верное веденье, iunija. Можно расширить. Дух дает жизнь духу (это начало тварного), дух исходящий от Духа имеет логос, по которому формируется форма и в этой форме, даже самой простой, уже присутствует сознание (сам Дух и есть Сознание, а дух сотворивший форму имеет деятельное сознание). Чем сложнее форма, тем более сложным и полным сознанием она обладает. Сознание живого мира также имеет свое развитие, от простого к сложному, но даже в самой простой живой форме, такой например как клетка, уже присутствует не только сознание, но сознание с элементами рассудка (в отличие от" не живой материи"), это как бы первичное и простое состояние (уже) "умной" силы.

Человек охватывает все планы бытия, которые творятся Духом, содержатся духом и служат Духу. Через эту возможность, ум для духа человека, является инструментом соприкосновения, веденья и влияния на весь тварный мир. Ум человека объединяет в себе сознание (и разумное сознание) простых и сложных форм бытия. Поэтому человек может проникать и иметь общение (влияние) на всех планах.

Сознание –сердце духовное–ум-разум, это все рождаемое духом, это его трансформации (воплощения), от того и частая путаница в терминологии. Когда один и тот же процесс распознания в одном случае, приписывается уму, в другом душе, в третьем случае духу или сердцу.

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #41 : 26 Апреля 2015, 20:53:58 »

Сознание –сердце духовное–ум-разум, это все рождаемое духом, это его трансформации (воплощения), от того и частая путаница в терминологии. Когда один и тот же процесс распознания в одном случае, приписывается уму, в другом душе, в третьем случае духу или сердцу.

Не могу согласиться что духовное сердце рождается сознанием или духом, духовное сердце скорее защищает ту субстанцию которую iunija назвывает духом, от влияния прелести, а сознание осознает этот процесс, но как дух может рождать сердце мне не понятно, если сердце рождается духом то это может плотское сердце а не духовное, плотское или душевное как сосредоточие эмоций, но не более.

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #42 : 27 Апреля 2015, 12:44:56 »
Неплохая но скучноватая статья по теме, хотя там рассмотрено только плотское,

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%EC

и про разум

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%E7%F3%EC

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #43 : 27 Апреля 2015, 16:43:50 »
в самой простой живой форме, такой например как клетка, уже присутствует не только сознание, но сознание с элементами рассудка

А вы не можете раскрыть ваше понимание "сознания"?

Согласно святоотеческой традиции, сознание - это свойство души, простой сущности (если правильно понимаю).

Ваш текст предполагает совершенно другой смысл этого понятия. Это иная схема, иная традиция, иной подход. Если не смешивать со святоотеческим  (чтобы не скатиться в дурную эклектику), то, возможно, и есть смысл увидеть все это принципиально иначе (хотя бы для того, чтобы понять ракурс многих здешних разговоров).

Поясните, пожалуйста, о "сознании клетки". И о "сознании" как таковом.
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2015, 17:02:52 от Elena »

Колхозник

  • Сообщений: 2115
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #44 : 27 Апреля 2015, 22:43:29 »
Поясните, пожалуйста, о "сознании клетки". И о "сознании" как таковом.

Если мы ум опускаем внутрь себя, для того что бы восстановить единство ума и сердца, то попадаем в душевную область ( в область душевного сердца). Когда этот этап пройден, дальнейшее "погружение" приводит к нахождению духовного сердца и духовной области. Эта духовная область имеет свою сердцевину, через которую можно углубляться и далее.

При этом движении внутрь, с ума как бы совлекаются "одежды", в виде рассудочного мышления и движения энергий, что свойственно уму, который находится в душевной области. Внутри духовного сердца, "Я" (дух) не может мыслить так же как в душевной области, он там созерцает в осознании. Любое рассудочное движение выбрасывает "Я" назад, в душевную область (во всяком случае, со мной так). Находясь в духе, мы скорее сознание, нежели деятельный ум.

По поводу сознания клеток, прошу Вас считать это моим увлечением, не относящимся к данному обсуждению.

 

Поиск