Исихазм

Автор Тема: Ум за разум  (Прочитано 18380 раз)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Ум за разум
« : 22 Апрель 2015, 13:48:50 »
"Соединение ума и сердца в молитве - первый необходимый шаг к преодолению последствий первородного греха". (Софроний Сахаров)

Говорят, ум не только сущность, но и энергия. Кроме ума, существует разум. Ум и разум - два разных начала. Предназначение ума - богообщение, постижение духовного мира... Предназначение разума - взаимодействие с миром материальным, аналитические познания тварного мира, его освоения.

Следующая мысль. В начальном, перво созданном состоянии человека, ум не связан с головой, его сущность и энергия находится в сердце. Деятельность же разума, рассудка изначально связана с головным мозгом.

До грехопадения Адама, высшие начала души, умная сущность и энергия ума, пребывали целостно в духовном сердечном центре. После грехопадения, энергия ума рассеялась, частично включившись в работу разума, соединилась с мозгом. Человек потерял способность созерцать и лишился высшего блага богообщения. Таким образом ум, расставшись с сердцем, разъединил человека с Богом.

"Ум человека приобретает внешние познания в отрыве от сердца". (Софроний Сахаров)
Ум втянут в разумную заботу о земном, он утратил своё назначение... Вместо богообщения он постоянно погружен в вечный поток помыслов, кот. плодит рассудок. Умная молитва возможна при отделении ума от рассудка, сердечная при соединении ума с сердцем.

Говорят сердце - вместилище духа. Точка из кот. исходит и к которой возвращается вся духовная жизнь.
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2015, 14:03:14 от Питирим »
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #1 : 22 Апрель 2015, 13:50:36 »
Возможно эти вещи уже обсуждались на форуме, но осознание их до меня дошли сегодня.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #2 : 22 Апрель 2015, 14:00:29 »
Не знаю насколько это верно, но всё же...

Православная аскетика различает три основные силы души:
1. Разумная или мыслительная - называем умом.
2. Яростная или раздражительная - именуем чувствами.
3. Желательная - величаем волей.

Исихазм приводит в гармонию силы души: разумную к созерцанию; раздражительную к бесстрастию; желательную к обожению.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #3 : 22 Апрель 2015, 15:39:22 »
Не знаю насколько это верно, но всё же...


Может верно, может нет, а Вам то это зачем? :-)

Вы же не богослов, Вам публикации не нужны, а с практической точки зрения все эти рассуждения где ум где разум, бестолковая трепотня,
хотя в монашеской среде такие разговоры любят и можно неплохие дивиденты получить если уметь правильно переливать из пустого в порожнее.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #4 : 22 Апрель 2015, 16:23:56 »
"Соединение ума и сердца в молитве - первый необходимый шаг к преодолению последствий первородного греха". (Софроний Сахаров)

Говорят, ум не только сущность, но и энергия. Кроме ума, существует разум. Ум и разум - два разных начала. Предназначение ума - богообщение, постижение духовного мира... Предназначение разума - взаимодействие с миром материальным, аналитические познания тварного мира, его освоения.

Следующая мысль. В начальном, перво созданном состоянии человека, ум не связан с головой, его сущность и энергия находится в сердце. Деятельность же разума, рассудка изначально связана с головным мозгом.

До грехопадения Адама, высшие начала души, умная сущность и энергия ума, пребывали целостно в духовном сердечном центре. После грехопадения, энергия ума рассеялась, частично включившись в работу разума, соединилась с мозгом. Человек потерял способность созерцать и лишился высшего блага богообщения. Таким образом ум, расставшись с сердцем, разъединил человека с Богом.

"Ум человека приобретает внешние познания в отрыве от сердца". (Софроний Сахаров)
Ум втянут в разумную заботу о земном, он утратил своё назначение... Вместо богообщения он постоянно погружен в вечный поток помыслов, кот. плодит рассудок. Умная молитва возможна при отделении ума от рассудка, сердечная при соединении ума с сердцем.

Говорят сердце - вместилище духа. Точка из кот. исходит и к которой возвращается вся духовная жизнь.
Знаю эти мысли. У Новикова в аудио лекциях об это сказано тоже (не знал, что он это почерпнул у Софрония Сахарова).
Но.
Кто-нибудь из святых 1-15 веков мысль о пребывании ума в сердце у Адама до грехопадения выражал?
И выражал ли из них кто мнение, что ИМЕННО грехопадение прародителей привело к исходу ума из сердца у прародителей?
Это не праздные вопросы, так как грехопадение прародителей точка бифуркации всей истории, и, походя фантазировать на тему грехопадения прародителей не стоит, так как в этом событии сходятся почти все линии богословия отцов и тут можно отсебятеной наломать много дров.
Лично мне такие ПРЯМЫЕ слова св. отцов неизвестны, а частное мнение Софрония Сахарова и даже св. Силуана Афонского для меня в этом вопросе не авторитетно.
Без подборки мнений св. отцов на эту тему это голая отсебятина одного конкретного человека.
Воля Ваша, можете присоединяться к его мнению. Я пока воздержусь.

Для простоты понимания моей позиции.
Мое мнение, просто: и у адама-человека и у его женщины-иши ум вовсе не находился в сердце, ибо, по моему мнению, это было бы уже вечное состояние присноблагобытия, из которого уже пасть никак не возможно.
Вот и все.
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2015, 16:44:40 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #5 : 22 Апрель 2015, 16:52:19 »
Aндpeй, зачем...зачем... сами же говорите неплохие дивиденты...  :-D
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #6 : 22 Апрель 2015, 17:19:38 »
...не знал, что он это почерпнул у Софрония Сахарова.

Идея, помимо Сахарова, витает:

Лосский В. -  точка из которой исходит и к которой возвращается вся духовная жизнь.
Макарий Египетский - источник всех душевных и духовных движений, сердце.
Мандзаридис Г. - ум не только сущность но и энергия.
Софроний Сахаров - "ум человека приобретает внешние познания в отрыве от сердца" и "современная цивилизация строится на этом принципе отрыва ума от сердца".

Присоединиться к мнению не могу, отвергать тоже не вижу смысла, посмотрим на свой опыт. Замечал некоторые вещи отдалённо похожие на мысль "исхождения ума из сердца", но не отчётливо.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #7 : 22 Апрель 2015, 17:26:57 »
Не так давно думал, почему когда человек теряет сознание - мы говорим "потерял сознание"... Мы не говорим потерял ум, не говорим про рассудительность. Когда человек ведёт себя странно - говорим потерял рассудок. Когда ведёт себя глупо - не разумный человек.

В то же время мы с лёгкостью путаем умный и образованный, хотя образование ума не прибавляет. Необразованный может быть умнее, учёного.

Однозначно у ума есть некая энергия, которая способна накапливаться, и когда ум сосредоточен и не рассеян, мы видим не глазами головы, а скорее глазами сердца.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #8 : 22 Апрель 2015, 17:41:02 »
Предназначение разума - взаимодействие с миром материальным, аналитические познания тварного мира, его освоения.

Ум и разум - две способности ума. Ум - созерцательная, разум - деятельная (основа для добродетелей).

Разумом еще способны уяснять логосы сотворенного мира*, восходя все выше и выше, постепенно объединяя их и выходя через это к Логосу.

Утилитарная приземленная способность разума - это следствие грехопадения (разум деградировал в рассудок). имхо. 

__________________

*уяснять логосы сотворенного мира - наблюдая их внутри своего естества, в процессе возделывания добродетелей.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #9 : 22 Апрель 2015, 17:47:26 »
Следующая мысль. В начальном, перво созданном состоянии человека, ум не связан с головой,

Подобной мысли не встречала нигде. Откуда она у Вас?

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #10 : 22 Апрель 2015, 18:42:56 »
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #11 : 22 Апрель 2015, 19:10:52 »
В начальном, перво созданном состоянии человека, ум не связан с головой, его сущность и энергия находится в сердце. Деятельность же разума, рассудка изначально связана с головным мозгом. 

Признаться, чисто интуитивно, я давно (или даже всегда) чувствовал, что как-то так оно и есть. Разум, интеллект - это лишь приспособление, адаптирующее сознание к восприятию нашего ветхого мира. Без разума в ветхом мире не обойтись, но он обычно отрывается  от сердца и уже не служит проводником подлинных истин, идущих из глубины, а генерирует, как взбесившийся компьютер, мыслеобразы, обрывки смыслов, мириады иллюзий...

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #12 : 22 Апрель 2015, 19:13:01 »
http://azbyka.ru/dictionary/19/um-razum-rassudok-v-svjatootecheskoj-traditsii-all.shtml Интересная подборка.

Из этой подборки слова Святителя Григория Нисского: «Ум не привязан к какой-либо части тела, но равно прикосновенен ко всему телу, сообразно с природою произведя движение в подлежащем его действию члене».

Получается, что ум все же связан с головой. А Вы, Питирим, как думаете?)

Вот еще, из другой статьи (о созерцании и подвиге) митрополит Антоний Сурожский: "Природа человека в ее первозданном состоянии, такой, какою она была в Адаме до падения или во Христе, нам, в нашем настоящем состоянии неизвестна и непостижима, но мы можем ее предчувствовать и прозревать чрез подвиг нашей жизни во Христе, а также можем мы знать нечто и о теле духовном сквозь и за телом смерти."

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #13 : 22 Апрель 2015, 19:13:20 »
Питирим, давно не отчётливо, но оформилось мнение по поводу видеть не глазами головы)) . Мы просто ментально сопоставляем видиние со зрением. Однако думаю оно лишь опосредованно связано с репрезентативной системой. А работает куда глубже. И если зрение не ведущая репрезентативная система, то видеть физмир можно и носом. Мир запахов куда богаче. И ближе к миру духов. Запах есть и у слова, а не только у объекта. Например запах моря, цветущего луга, леса или свалки мясокомбината или параши слышен и при прочтении, не обязательно их видеть. То есть реально видеть можно события, людей, обстоятельства, тенденции, грехи свои, состояния именно умом, как оком способным принять и вместить это все, а отклик сердца даст образ. Совсем не обязательно зрительный.))
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #14 : 22 Апрель 2015, 19:19:54 »
Aндpeй, зачем...зачем... сами же говорите неплохие дивиденты...  :-D

Как Вы описываете современные монастыри, так это сборище пацанов пытающихся прийти к успеху :-),
а они то Ваши дивиденты отожмут, можете не сомневаться.  8-)

Молчащая

  • Сообщений: 839
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #15 : 22 Апрель 2015, 21:56:26 »
Еще в  институте по философии проходили: здравый смысл-рассудок-разум, 3 стадии развития ума.
Страшно впасть в руце Бога Живаго!
Что сотворите одному из малых сих, то Мне сотворите!

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #16 : 22 Апрель 2015, 22:30:26 »
осознание их до меня дошли сегодня.
Удивительно, но осознание той же самой темы дошло до меня вчера!
И ещё нечто важное всвязи с тем, м.б. раскрою позднее (пока немощь, случилось перемещение из подвала в более светлую обитель, надо прийти в себя).

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #17 : 23 Апрель 2015, 00:12:56 »
Получается, что ум все же связан с головой. А Вы, Питирим, как думаете?)
Не могу сказать, есть чувства, но можно ли на них опираться... С одной стороны вижу как ум когда он соединён с рассудком, быстро устаёт, устаёт от множества помыслов, кот. как назойливые мухи отвлекают.
С другой, знаю состояния, когда... например сломал пальцы руки, вроде травма, переживать нужно - но на душе радость и чистота в уме :) а до ЧП была неуправляемая буря помыслов... Вижу состояния, когда ум в Боге, и дела делаются так быстро и чисто, как будто я лучший профи в своей области. Когда ум чист, я другой человек, и по другому вижу, и если молюсь - насыщаюсь.

Вот и дилемма, рассудок вроде как в голове, а ум это часть души, душа в области сердца... Ум как то соединяется с рассудком, кот. в голове - наверное такой ум величают плотским, но он способен парить....
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #18 : 23 Апрель 2015, 00:38:54 »
Еще в  институте по философии проходили: здравый смысл-рассудок-разум, 3 стадии развития ума.
Низший разум, высший здравый смысл?
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #19 : 23 Апрель 2015, 10:40:33 »
Слово «рассудок» (diOnoia) указывает на душевный аппарат мышления, способность создавать суждения, интеллект, мыслительную силу души. ... Рассудок – это душевная категория, в то время как ум относится к высшей духовной части человека. Разум же – это отвратившийся от созерцания ум, взаимодействующий с рассудком, опирающийся на свои душевные силы и опыт. Поэтому в определенном контексте возможно отождествление слов «разум» и «рассудок». (отрывок из азбука.ру)
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #20 : 23 Апрель 2015, 10:47:19 »
Максим Исповедник: «Ум (νοῦς) есть орган мудрости, а разум (lOgoj) – орган знания. Ум, двигаясь, ищет причину существ, а логос, многообразно оснащенный, исследует только качества. Искание есть первое движение ума к причине, а исследование есть различение логосом той же причины через понятие. Ум характеризуется движением, а логос – различением через понятие».

Иоанн Дамаскин: «Разумному существу принадлежат две способности – созерцательная (qewrhtikOn) и деятельная (praktikOn). Созерцательная способность постигает природу сущего, деятельная же обдумывает поступки и определяет для них правильную меру. Созерцательную способность называют умом (noan), деятельную же – разумом (lOgon); созерцательную способность называют также мудростью, деятельную же – благоразумием».
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #21 : 23 Апрель 2015, 10:48:04 »
Каллист Катафигиот: «Одно дело созерцать, другое – размышлять. Ум сначала созерцает, а потом разнообразно мыслит… Ум должен научиться молчать, должен оголиться. Тогда он обретает чувство тайного, сверхразумного и божественного»
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Молчащая

  • Сообщений: 839
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #22 : 23 Апрель 2015, 11:02:05 »
Еще в  институте по философии проходили: здравый смысл-рассудок-разум, 3 стадии развития ума.
Низший разум, высший здравый смысл?
Нет конечно, низшая стадия-здравый смысл, многим более  этого не дано, высшая-разум дана тоже немногим.
Страшно впасть в руце Бога Живаго!
Что сотворите одному из малых сих, то Мне сотворите!

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #23 : 23 Апрель 2015, 11:12:03 »
Не могу сказать, есть чувства, но можно ли на них опираться... С одной стороны вижу как ум когда он соединён с рассудком, быстро устаёт, устаёт от множества помыслов, кот. как назойливые мухи отвлекают.
С другой, знаю состояния, когда... например сломал пальцы руки, вроде травма, переживать нужно - но на душе радость и чистота в уме :) а до ЧП была неуправляемая буря помыслов... Вижу состояния, когда ум в Боге, и дела делаются так быстро и чисто, как будто я лучший профи в своей области. Когда ум чист, я другой человек, и по другому вижу, и если молюсь - насыщаюсь.

Это так всегда, если человек не осознает внешние влияния, откуда они берутся, каковы они, куда и почему уходят, по трем степеням молитвы и внимания это вторая ступень. :-)

Проблема не в том что бы понять что такое ум, а в том что бы погрузится умом в сердце, тогда все эти многообразные влияния отсекутся.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #24 : 23 Апрель 2015, 11:51:12 »
Проблема не в том что бы понять что такое ум, а в том что бы погрузится умом в сердце, тогда все эти многообразные влияния отсекутся.
Понять как есть на самом деле, какое состояние естественное очень важно, дабы не наломать дров. Еще важно понимать естественную последовательность.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #25 : 23 Апрель 2015, 11:52:28 »
интуиция – созерцательная способность ума, позволяющая понять суть без аналитических рассуждений.
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2015, 12:06:36 от Питирим »
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #26 : 23 Апрель 2015, 11:55:19 »
Нет конечно, низшая стадия-здравый смысл, многим более  этого не дано, высшая-разум дана тоже немногим.
непонятно... так договорились считать? откуда именно такая последовательность...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #27 : 23 Апрель 2015, 15:09:31 »
интуиция – созерцательная способность ума, позволяющая понять суть без аналитических рассуждений.

Понять суть без аналитических рассуждений невозможно, :-)
кажущееся всегда неверно, но интуиция позволяет найти правильное направление в рассуждениях.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #28 : 23 Апрель 2015, 17:12:52 »
Понять суть без аналитических рассуждений невозможно, :-)
Ну разумелкой вы поняли суть, а как насчёт осознания? насколько помогут аналитические рассуждения?

Говорят, разумом мы познаём и учимся, сердцем сознаём и чувствуем.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #29 : 23 Апрель 2015, 19:23:17 »
Понять суть без аналитических рассуждений невозможно, :-)
Ну разумелкой вы поняли суть, а как насчёт осознания? насколько помогут аналитические рассуждения?

Говорят, разумом мы познаём и учимся, сердцем сознаём и чувствуем.

Если понята именно суть, то за осознанием и сердечным чувством дело не станет :-D,

На самом деле все эти проблемы с осознанием из за того что пытаются осознАвать надуманные заблуждения.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #30 : 23 Апрель 2015, 22:21:44 »
интуиция – созерцательная способность ума, позволяющая понять суть без аналитических рассуждений.
Вот об этом и хотела сказать, что жить нужно в соответстии с интуицией, с совестью (от "весть"), с тайнами, открывающимися в созерцании, а не с логикой и "здравым смыслом" разума. Столько раз удостоверялась в этом. Поступаешь в соответствии с рассудком - обязательно ошибка, действуешь вопреки "здравому смыслу", но в соответствии с удостоверением интуиции-совести - всё происходит наилучшим образом!

Мне втемяшился термин Александра - "Таинство жизни", всё больше начинаю его постигать. Суть религии - помочь восстановить человеку Богообщение. И вот таинство жизни - это и есть жизнь в этом Богообщении, она так же естественна, как дыхание.
Догматы, постановления, вероУЧЕНИЯ и прочее в том же русле - это, как мне теперь кажется - деятельность именно РАССУДКА человеческого. Это не обязательно падшие явления, но и, на мой взгляд, они лишены всей полноты (поскольку не Богом созданы), часто они покрыты исторической плесенью и оторваны от живого Дыхания "здесь и сейчас".

Всё больше приходит на ум, что Бог - не извращенец, Он не мог создать сложности, Его "вероучение" должно быть понятно и доходчиво абсолютно для всех людей, любого уровня вежества и невежества, для диких племён, в частности.
Таинство жизни - это жизнь только по одному единственному закону - закону любви. Правда, "любовь" уже до того затёртое понятие, аж противно, можно подумать, что к ней призывают оправдывающие своё беззаконие. Но это не слащавость какая-то, Любовь Христова содержит и все заповеди, и весь закон, и справедливость, она в высшей степени премудра. В ней-то и надо возрастать, очищая "капустные листья" границ своего ведения (что называют покаянием).
Таким образом, сначала - жизнь, созерцательное постижение сущего, и если угодно, потом, из них законы и заповеди, но никак не наоборот. Никакой искуственности, обетов, насилия в таинстве жизни нет - это явления рассудочные. ИМХО.
 

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #31 : 23 Апрель 2015, 22:39:24 »
Цитировать
Следует сказать об этом яснее. Душа, по словам [старца], имеет две способности: одну, как говорилось, созерцательную, а другую деятельную; созерцательную он называл умом, а деятельную разумом. Они суть первые силы души. И опять же он называл ум мудростью, а разум рассудительностью - они суть первые энергии души". Рассуждая об этом более пространно, он говорил, что к душе, соответственно ее умной части, относятся ум, мудрость, созерцание, ведение и незабывающее ведение; завершением их является истина. Соответственно же разумной части, к душе относятся разум, рассудительность, делание, добродетель и вера; завершением их является благо.
Цитировать
[Старец] говорил, что ум, приводимый в движение мудростью, приходит к созерцанию; посредством созерцания - к ведению, через ведение - к незабывающему ведению, а посредством него - к истине. Окрест же истины ум находит предел своего движения, и истиной определяется его сущность, сила, свойство и деятельность.

Еще он говорил, что силой ума является мудрость, а сам ум есть мудрость в возможности'; созерцание есть свойство ума, а ведение — деятельность его '. Что касается незабывающего ведения, то оно есть непрестанное и присноустойчивое движение мудрости, созерцания и ведения (то есть силы. свойства и деятельности) вокруг того Познаваемого, которое выше всякого знания; пределом этого движения служит истина как то, что познается незыблемо. И что достойно удивления — каким образом незабываемое оказывается ограниченным? Или же ясно. что оно ограничивается Богом как Истиной? Ибо Бог есть Истина, и окрест Него бесконечно и неизбывно движется ум, который не может никогда остановиться, потому что не находит предела там, где нет прерывности. Дивно величие Божественной Беспрерывности! Ведь она есть нечто бесколичественное, неделимое, совершенно непротяженное и по Своей сущности недоступное познанию и постижению. И никто не может перейти через то, что не обладает прерывностью и никоим образом не постижимо.
Цитировать
Равным образом и разум, приводимый в движение рассудительностью, приходит к деланию, через делание приходит к добродетели, а посредством добродетели достигает веры - истинно твердой, непоколебимой и полной уверенности в [вещах] божественных. Ею разум первоначально обладает, благодаря рассудительности, как возможностью, а затем она является осуществленной. в соответствии с добродетелью обнаруживаясь в делах, ибо написано: Вера без дел мертва (Иак. 2:20). Ни один [здравомыслящий] человек не осмелится причислить мертвое и бездеятельное к [вещам] добрым. Через веру же разум приходит к Благу, где он, прекращая деятельность, обретает свое свершение, поскольку его сила, свойство и действие ограничиваются [этим Благом].

Ведь как говорил [старец], рассудительность есть сила разума, а разум есть рассудительность в возможности. Что касается навыка [разума], то он есть делание; действие [разума] есть добродетель, а вера - внутренняя и неизменная связь рассудительности, делания и добродетели, то есть силы, навыка и действия. Последний предел веры есть Благо, в области которого разум, прекращая свое движение, обретает покой. Ибо Бог есть Благо, и Ему присуще ограничивать всякую силу всякого разума.
Цитировать
Следует знать только, что всякая душа, когда она в силах, по благодати Святого Духа, а также благодаря собственному трудолюбию и тщанию, соединить и сочетать все это, то есть разум с умом, рассудительность с мудростью, делание с созерцанием, добродетель с ведением, веру с незабывающим ведением, не умаляя и не превознося одно по отношению к другому, но отсекая всякое превозношение и умаление; или когда душа, говоря кратко, сможет превратить свою десятерицу в единицу, тогда она соединится с Богом — Истинным и Благим, Единым и Единственным. Она становится прекрасной, величественной и, по возможности, подобной Ему, благодаря исполнению четырех главных добродетелей, обнаруживающих в душе Божественную Десятерицу и содержащую также другую блаженную десятерицу заповедей.

Ведь четверица есть десятерица в возможности, поскольку она поступательно развивается из единицы. С другой стороны, она есть и единица, поскольку, собираясь воедино, объемлет благо и являет простоту и неделимость Божественной энергии, неделимо разделенной в ней. Благодаря этим добродетелям душа ревностно блюдет свойственное ей и мужественно отвергает чужое как злое. Ведь она имеет ум благоразумный, мудрость рассудительную, созерцание деятельное, ведение добродетельное, а при них — незабывающее ведение, наивернейшее и незыблемое. И, благоразумно сопрягая следствия с причинами и действия с возможностями, она приносит (все это] к Богу, получая взамен обожение, созидающее простоту.

Ибо действие есть и проявление; так, разум есть проявление ума (подобно тому как следствие есть проявление причины), рассудительность есть проявление мудрости, делание — созерцания, добродетель — ведения, а вера — незабывающего ведения. Из всего этого создается внутренняя связь с Истиной и Благом, то есть с Богом, Такая связь, говорил [старец], есть божественная наука, непогрешимое ведение, любовь и мир, в которых и через которые совершается обожение. Это — наука, потому что она есть завершение ведения о Боге и о [вещах] божественных, какое только доступно людям, и непогрешимый оплот добродетелей. Это — ведение, потому что она подлинно восходит к Истине и сообщает нам постоянный опыт Божественного. Это — любовь, потому что данная связь, по своему устроению, вся сопричаствует всей радости Божией. Это — мир, поскольку она испытывает то же самое, что и Бог, подготавливая к тому же людей, удостоившихся быть причастными подобного мира'.
Цитировать
Таким образом, когда душа становится единовидной, соединившись сама с собой и с Богом, и когда она увенчивается" первым, единым и единственным Словом и Богом, то перестанет существовать и разум, в [своем] помышлении разделяющий ее на многие части. Ибо в этом Слове, как в Творце и Создателе сущего, единообразно существуют и пребывают, в соответствии с единой и непостижимой простотой, все логосы сущего. Взирая на него, пребывающего уже не вне души, но всецело во всей ней", и сама душа будет непосредственно созерцать логосы и причины сущих, благодаря которым, вероятно, она до своего обручения со Словом и Богом медленно продвигалась по пути рассудочного познания"°. И посредством их она теперь бережно и гармонично приводится к Тому, Кто созидает и содержит все логосы и все причины.

Таково то, что относится к душе, обладающей в возможности соответственно уму, как мы сказали, мудростью, из мудрости обретающей созерцание, из созерцания - ведение, из ведения - незабывающее ведение, которое ведет душу к истине как пределу и цели благ, соразмерных уму. Соответственно же разуму, она имеет рассудительность; рассудительность приводит к деланию, с помощью которого обретается добродетель, ведущая к вере, а в соответствии с верой душа достигает Блага как блаженной цели всех разумных действий. И когда достигается тесное единение всего этого, то и образуется наука о [вещах] божественных.
Это преподобный Максим Исповедник из 5 главы Мистагогии.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #32 : 24 Апрель 2015, 00:56:27 »
Мне кажется что нам надо определиться с терминами.... Ум, разум и разсудок на сколько это разные понятия......

http://azbyka.ru/dictionary/19/um-razum-rassudok-v-svjatootecheskoj-traditsii-all.shtml

Ум - обединяет нас с Богом если это обоженный ум, умом мы способны созерцать Бога, быть одно с Божественным умом, ум ведет нашу волю к Богу, отчасти это можно сказать о разуме, но разум это другое. Как сказано в статье разум - это деятельный ум. Мы говорим.... "тишина ума," но я не слышал выражения "тишина разума". Наверное можно сказать что разум это деятельный ум поврежденный человеческим разсудком..... Божественный ум тоже деятельный, но это Истина.

Первородный грех можно видеть в том что человек отсоединил свой ум от Бога, как бы включив свое собственное разсуждение (разсудок) о добре и зле, человеческий ум идя путем разсуждения, разделился и потерял свое единство с Богом. Начиная разсуждать о чем либо наш ум во всем начинает исать добро или зло, возвращается к прошлому или пытается увидеть будущее забыв о состоянии "Я есть".

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #33 : 24 Апрель 2015, 09:20:09 »

Вот об этом и хотела сказать, что жить нужно в соответстии с интуицией, с совестью (от "весть"), с тайнами, открывающимися в созерцании, а не с логикой и "здравым смыслом" разума. Столько раз удостоверялась в этом. Поступаешь в соответствии с рассудком - обязательно ошибка, действуешь вопреки "здравому смыслу", но в соответствии с удостоверением интуиции-совести - всё происходит наилучшим образом!

Интуиция это хорошо, и уметь действовать вопреки житейскому здравому смыслу и женской логике это тоже хорошо, :-)
Но ведь кроме "здравого смысла" и псевдологических построений, есть и интеллект. Есть незамутненныное глупостью и надуманностью рассуждение.

И именно интуиция открывает дверь к правильному рассуждению, помогая выбрать единственно верный вектор постижения.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #34 : 24 Апрель 2015, 11:46:30 »
Мне кажется что нам надо определиться с терминами.... Ум, разум и разсудок на сколько это разные понятия......

Хорошо, если провести аналогию со страстями и добродетелями противоположными страстям, что есть поврежденное действие ума а что преображенное?


Или здесь уместно применить "троицу", то есть ум как потенция (отец) что есть возможность какой либо созидательной деятельности, разум возьмем как энергию (дух) что средство деятельности, а рассудок как эссенцию (сын) тоесть реализацию.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #35 : 24 Апрель 2015, 19:07:32 »
и уметь действовать вопреки житейскому здравому смыслу и женской логике это тоже хорошо, :-)
Я бы не стала делить логику на м и ж, ибо и мужчины, бывает, руководствуются женской логикой и женщины - мужской, логика - это логика, как ни назови.
Но ведь кроме "здравого смысла" и псевдологических построений, есть и интеллект. Есть незамутненныное глупостью и надуманностью рассуждение.

И именно интуиция открывает дверь к правильному рассуждению, помогая выбрать единственно верный вектор постижения.
Интеллект - это способность головного мозга, разума, а рассуждение - рассудительность, как Вы совершенно верно заметили, открываются именно интуицией, это способности ума, находящегося в сердце.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #36 : 25 Апрель 2015, 08:33:52 »
и уметь действовать вопреки житейскому здравому смыслу и женской логике это тоже хорошо, :-)
Я бы не стала делить логику на м и ж, ибо и мужчины, бывает, руководствуются женской логикой и женщины - мужской, логика - это логика, как ни назови.

Не соглашусь, есть очень много видов логики, конечно женская логика это шутливое определение, но и настоящих логик очень много, сейчас чаще всего под логическим способом размышления имеется ввиду использование специального математического аппарата, формулы, расчеты, погуглите может что полезное найдете.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #37 : 25 Апрель 2015, 08:39:16 »
Интеллект - это способность головного мозга, разума, а рассуждение - рассудительность, как Вы совершенно верно заметили, открываются именно интуицией, это способности ума, находящегося в сердце.

Хорошо, признаем интеллект как потенциальную способность головного мозга к деятельности, а рассудительность определим как преображенное нахождением в сердце, действие интеллекта.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #38 : 25 Апрель 2015, 21:10:40 »
Я бы вообще переиначала квалификацию...... на Дух (который должен вспомнить сам себя и свое изначальное предпребывание), Сознание- цельное, но многогранно раздробленное в себе, дающее пищу уму..... и ум-как, тоже цельное, но многогранная по сути материальная составляющая, подпитываемая сознанием и озаряемая духом. Простите . возможно, мне просто надоела эта изначально неправильно сформированная. и отсюда вечная путаница с умом.   Поэтому я для себя разрешила этот вопрос именно таким способом (ИМХО)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #39 : 26 Апрель 2015, 09:17:40 »
Я бы вообще переиначала квалификацию...... на Дух (который должен вспомнить сам себя и свое изначальное предпребывание), Сознание- цельное, но многогранно раздробленное в себе, дающее пищу уму..... и ум-как, тоже цельное, но многогранная по сути материальная составляющая, подпитываемая сознанием и озаряемая духом. Простите . возможно, мне просто надоела эта изначально неправильно сформированная. и отсюда вечная путаница с умом.   Поэтому я для себя разрешила этот вопрос именно таким способом (ИМХО)

Хорошо, добавим дух и сознание, но к определению взаимоотношений собственно ума и разума у Вас есть что добавить?

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #40 : 26 Апрель 2015, 12:05:03 »
Я бы вообще переиначала квалификацию...... на Дух (который должен вспомнить сам себя и свое изначальное предпребывание), Сознание- цельное, но многогранно раздробленное в себе, дающее пищу уму..... и ум-как, тоже цельное, но многогранная по сути материальная составляющая, подпитываемая сознанием и озаряемая духом. Простите . возможно, мне просто надоела эта изначально неправильно сформированная. и отсюда вечная путаница с умом.   Поэтому я для себя разрешила этот вопрос именно таким способом (ИМХО)

имхо это верное веденье, iunija. Можно расширить. Дух дает жизнь духу (это начало тварного), дух исходящий от Духа имеет логос, по которому формируется форма и в этой форме, даже самой простой, уже присутствует сознание (сам Дух и есть Сознание, а дух сотворивший форму имеет деятельное сознание). Чем сложнее форма, тем более сложным и полным сознанием она обладает. Сознание живого мира также имеет свое развитие, от простого к сложному, но даже в самой простой живой форме, такой например как клетка, уже присутствует не только сознание, но сознание с элементами рассудка (в отличие от" не живой материи"), это как бы первичное и простое состояние (уже) "умной" силы.

Человек охватывает все планы бытия, которые творятся Духом, содержатся духом и служат Духу. Через эту возможность, ум для духа человека, является инструментом соприкосновения, веденья и влияния на весь тварный мир. Ум человека объединяет в себе сознание (и разумное сознание) простых и сложных форм бытия. Поэтому человек может проникать и иметь общение (влияние) на всех планах.

Сознание –сердце духовное–ум-разум, это все рождаемое духом, это его трансформации (воплощения), от того и частая путаница в терминологии. Когда один и тот же процесс распознания в одном случае, приписывается уму, в другом душе, в третьем случае духу или сердцу.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #41 : 26 Апрель 2015, 20:53:58 »

Сознание –сердце духовное–ум-разум, это все рождаемое духом, это его трансформации (воплощения), от того и частая путаница в терминологии. Когда один и тот же процесс распознания в одном случае, приписывается уму, в другом душе, в третьем случае духу или сердцу.

Не могу согласиться что духовное сердце рождается сознанием или духом, духовное сердце скорее защищает ту субстанцию которую iunija назвывает духом, от влияния прелести, а сознание осознает этот процесс, но как дух может рождать сердце мне не понятно, если сердце рождается духом то это может плотское сердце а не духовное, плотское или душевное как сосредоточие эмоций, но не более.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #42 : 27 Апрель 2015, 12:44:56 »
Неплохая но скучноватая статья по теме, хотя там рассмотрено только плотское,

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%EC

и про разум

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%E7%F3%EC

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #43 : 27 Апрель 2015, 16:43:50 »
в самой простой живой форме, такой например как клетка, уже присутствует не только сознание, но сознание с элементами рассудка

А вы не можете раскрыть ваше понимание "сознания"?

Согласно святоотеческой традиции, сознание - это свойство души, простой сущности (если правильно понимаю).

Ваш текст предполагает совершенно другой смысл этого понятия. Это иная схема, иная традиция, иной подход. Если не смешивать со святоотеческим  (чтобы не скатиться в дурную эклектику), то, возможно, и есть смысл увидеть все это принципиально иначе (хотя бы для того, чтобы понять ракурс многих здешних разговоров).

Поясните, пожалуйста, о "сознании клетки". И о "сознании" как таковом.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2015, 17:02:52 от Elena »

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #44 : 27 Апрель 2015, 22:43:29 »
Поясните, пожалуйста, о "сознании клетки". И о "сознании" как таковом.

Если мы ум опускаем внутрь себя, для того что бы восстановить единство ума и сердца, то попадаем в душевную область ( в область душевного сердца). Когда этот этап пройден, дальнейшее "погружение" приводит к нахождению духовного сердца и духовной области. Эта духовная область имеет свою сердцевину, через которую можно углубляться и далее.

При этом движении внутрь, с ума как бы совлекаются "одежды", в виде рассудочного мышления и движения энергий, что свойственно уму, который находится в душевной области. Внутри духовного сердца, "Я" (дух) не может мыслить так же как в душевной области, он там созерцает в осознании. Любое рассудочное движение выбрасывает "Я" назад, в душевную область (во всяком случае, со мной так). Находясь в духе, мы скорее сознание, нежели деятельный ум.

По поводу сознания клеток, прошу Вас считать это моим увлечением, не относящимся к данному обсуждению.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #45 : 27 Апрель 2015, 23:38:43 »
Поясните, пожалуйста, о "сознании клетки". И о "сознании" как таковом.


. Внутри духовного сердца, "Я" (дух) не может мыслить так же как в душевной области, он там созерцает в осознании. Любое рассудочное движение выбрасывает "Я" назад, в душевную область (во всяком случае, со мной так). Находясь в духе, мы скорее сознание, нежели деятельный ум.

По поводу сознания клеток, прошу Вас считать это моим увлечением, не относящимся к данному обсуждению.



Елене; в мире все сознательно. Даже тот же атом вертится. крутится вокруг своей оси сознательно. Представьте .чтобы с ним было если бы он был лишен малейшего сознания.

Колхознику; аналогичный опыт. Но мыслительный процесс остается во внешней сфере. А в глубине нас ... покой, движение духа , неизмеримая чистота, и осознание  духом. которым мы и созерцаем сие таинство беспредельного покоя..( Человек в духе...по всей видимости в это время Дух наполняет все человеческое существо.)....Мысли остаются все наверху. отгорожены некой *средой*. Они не могут проникнуть в этот покой. Сказано же *Ничто нечистое не войдет...* По всей видимости, надо обладать изрядной долей чистоты помыслов. чтобы эта тайна открылась внешнему уму. :-) Прошу прощения. Испытываю большое неудобство писать о внутреннем. Не вмещается в слово.  :-)

Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #46 : 27 Апрель 2015, 23:52:40 »
По поводу сознания клеток, прошу Вас считать это моим увлечением, не относящимся к данному обсуждению.

Спасибо.

Цитировать
Находясь в духе, мы скорее сознание, нежели деятельный ум.


Это можно проще выразить. Созерцание (ум) и деятельность (разум) - это две способности ума. Сразу и тем и другим ум заниматься не может. Для того, чтобы созерцать, от должен успокоиться. Волны деятельности утихнут и гладь воды получит способность отражать божественное.

А что такое сознание - не очень представляю. Само-сознание проще ощутить, это наш постоянный живой опыт.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #47 : 28 Апрель 2015, 00:01:41 »
Елене; в мире все сознательно. Даже тот же атом вертится. крутится вокруг своей оси сознательно. Представьте .чтобы с ним было если бы он был лишен малейшего сознания.

На мой взгляд, это безосновательное утверждение. Ничем не подтверждаемое (при традиционном понимании, что сознание - это свойство разумной природы). "Представьте" - это не аргумент. Представила - и в моих представлениях ничего с миром не стало. Я и до того не считала атом сознательным.

Это вообще другой понятийный аппарат, в отличие от святоотеческого. Стоит уточнить термины, прежде чем ими оперировать. Вы к своим представлениям пришли на основании умозаключений, или на основании живого опыта (типа откровения?)

Я не против словосочетания "сознание клетки" (запишу в разряд омонимов, нет проблем). Но что под этим подразумевается? Чем отличается "сознательная" клетка от "несознательной"? Или вообще все сознательное (типа живой природы)?
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2015, 00:54:12 от Elena »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #48 : 28 Апрель 2015, 00:15:13 »
Все сознательно. Иначе и быть не может. Потому что все живое. А сознание у каждого разное.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #49 : 28 Апрель 2015, 00:15:53 »
Я имею ввиду подвижность сознания. если можно так выразиться
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #50 : 28 Апрель 2015, 00:59:34 »
Напомню свой второй вопрос:
Вы к своим представлениям пришли на основании умозаключений, или на основании живого опыта (типа откровения?)

Ну хоть как-то раскройте свое восприятие. Оно очень отличается от привычного.  Такое мнение - это плод молитвенного опыта?

Я помню, в детстве читала какой-то фантастический роман. Там научились полностью уничтожать материю (ради получения неисчерпаемого источника энергии) и столкнулись при этом с побочным эффектом - обнаружился некий божественный "абсолют", то того обитавший в материи и вдруг вылезший в реальность (поскольку лишился среды своего обитания).   :-) Ваши слова для меня - это вроде фантастического романа.

Еще у меня возникли аналогии с марксизмом-ленинизмом, где озвучивается постулат, что сознание - это свойство высокоорганизованной материи. Что материя в своем развитии от простого к сложному как-то сама вышла на уровень сначала элементарной сознательности, потом все более и более развиваясь, приобрела то качество, которое наблюдаем в человеке. Этот тезис служил доказательством, что Бога нет.
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2015, 01:10:22 от Elena »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #51 : 28 Апрель 2015, 02:09:38 »
Elena,
Цитировать
Ваши слова для меня - это вроде фантастического романа.
Что все в этом,Богом созданном мире обладает сознанием? Неужели это Вас так поразила? Ведь это известно еще из ведических культур. Даже если мыслить логически и то приходишь к такому выводу. что иначе быть не может.. Я скажу более того. существует всеобщее сознание. Этот термин даже мал к масштабности того что мы имеем. Мне хочется Вам сказать. что опыт не обязательно должен быть связан с молитвой. Обычно он приходит  абсолютно спонтанно. Мне не хочется говорить о своих переживаниях. назовем это так, но именно они и становятся стержневым центром познания.

Меня всегда *тормозили библейские слова*   Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико. 

Почему тормозили...?! Потому что мне после переживания опыта. всегда казалось что  это мне знакомо и это я знала . но забыла . а вот сейчас вспомнила. То бишь дух во мне  вспоминает сам свои истоки.
  У Вас было ли когда -нибудь настоящее раскаяние до слез . за нечаянно раздавленного паучка или убитого комара? Если было. то Вы не задумывались-почему?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #52 : 28 Апрель 2015, 02:50:32 »
Ведь это известно еще из ведических культур.

Если бы я была родом с востока (из Индии, например), тогда ваше восклицание (недоумение о моем незнании ведической культуры) имело бы смысл.
Но через это ваше восклицание стал понятен один из источников ваших представлений -  знакомство с ведической культурой.

Цитировать
Что все в этом, Богом созданном мире обладает сознанием?

Вы так и не определили, что именно подразумеваете под этим словом. Поэтому не могу ни согласиться с вами, ни отвергнуть ваше мнение.

Сознанием, наподобие человеческого, все созданное Богом не обладает. В ведах, если не ошибаюсь, бог рождает мир. Мир и бог, в каком-то смысле, одно и то же, мир продолжает бога. Если ошибаюсь, поправьте меня. 

Цитировать
У Вас было ли когда -нибудь настоящее раскаяние до слез . за нечаянно раздавленного паучка или убитого комара?

Во мне есть чувство благоговения перед жизнью.

Не то, что мните вы, природа:
Не слепок, не бездушный лик -
В ней есть душа, в ней есть свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык...

Но к тезису о сознательном движении атома вокруг своей оси, это не имеет никакого отношения.
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2015, 03:15:16 от Elena »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #53 : 28 Апрель 2015, 04:01:56 »
Цитировать
Но к тезису о сознательном движении атома вокруг своей оси, это не имеет никакого отношения.

Попробую иначе.
Сознание  это то, что ведёт всё сущее к цели, та сила, что по-
степенно создаёт порядок из хаоса, окончательное совершенство
из временного несовершенства..даже можно и так сказать.

Сознание-это сила. Вы согласны?  Сила подвластна сознанию. Сознательной силой движется атом...Если не так.... то и хаоса нет, потому что вообще ничего не может быть.(ИМХО)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #54 : 28 Апрель 2015, 05:28:55 »
Я погуглила вашу фразу (поскольку сама ее плохо поняла). Набрела на Новую теософию, Раджа Йогу...

Этот текст вашего авторства, или вы его откуда-то позаимствовали?

Цитировать
Сознательной силой движется атом...

На мой взгляд, это произвольное предположение. Предпочитаю говорить "природной силой" движется атом. Меньше домыслов.  Я так и не поняла, что вы имеете в виду под сознательной силой. простите.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #55 : 28 Апрель 2015, 07:29:16 »
Силой своего сознания попробуйте передвинуть коробок спичек. Может в этом случае станет понятно, что сознание обладает силой.если не получится, вспомните что это возможно. И не стоит спорить РАДИ того чтобы спорить.Во всяком случае (без обид) у меня складывается такое убеждение., что Вам сам процесс оспаривать любое мнение доставляет удовольствие. Простите.
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2015, 07:39:21 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #56 : 28 Апрель 2015, 07:34:44 »
Цитировать
Я погуглила вашу фразу (поскольку сама ее плохо поняла). Набрела на Новую теософию, Раджа Йогу...

Прогуглю о чем Вы ._*Новую теософию, Раджа Йогу.*
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #57 : 28 Апрель 2015, 13:19:52 »
Силой своего сознания попробуйте передвинуть коробок спичек. Может в этом случае станет понятно, что сознание обладает силой.

А у вас это получается?

Цитировать
И не стоит спорить РАДИ того чтобы спорить. у меня складывается такое убеждение., что Вам сам процесс оспаривать любое мнение доставляет удовольствие.


Со своей стороны вела разговор очень осторожно, пытаясь нащупать точки понимания. Данная тема мне не близка, а на форуме ее вовсю обсуждают... Пыталась через вас включиться. Вижу, что это плохо удалось. простите.

Цитировать
Силой своего сознания попробуйте передвинуть коробок спичек.  Может в этом случае станет понятно, что сознание обладает силой.если не получится, вспомните что это возможно.

Мы наверно, по-разному мыслим. Вот вы говорите,  если не получится, то помните, что это возможно. А для меня неудачный опыт - это свидетельство скорее невозможности данного действия. Хотя до конца не рискую ничего утверждать. Если будете в Спб, то можно будет встретиться, чтобы мне убедиться в реальности этого собственными глазами (если вы будете не против).
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2015, 13:31:44 от Elena »

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #58 : 28 Апрель 2015, 14:20:15 »
Мысли остаются все наверху. отгорожены некой *средой*. Они не могут проникнуть в этот покой. Сказано же *Ничто нечистое не войдет...* По всей видимости, надо обладать изрядной долей чистоты помыслов. чтобы эта тайна открылась внешнему уму. :-) Прошу прощения. Испытываю большое неудобство писать о внутреннем. Не вмещается в слово.  :-)

Да, совершенно верно, остаются наверху, а отделенность "средой", я для себя называю "завесой", через нее действительно душевное не проходит. После первого опыта, я был поражен этим явлением.

Извечная проблема, вместить в слово То, что можно найти и осознать только через опыт. Большое спасибо Вам iunija!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #59 : 28 Апрель 2015, 17:22:08 »
Мысли остаются все наверху. отгорожены некой *средой*. Они не могут проникнуть в этот покой. Сказано же *Ничто нечистое не войдет...* По всей видимости, надо обладать изрядной долей чистоты помыслов. чтобы эта тайна открылась внешнему уму. :-) Прошу прощения. Испытываю большое неудобство писать о внутреннем. Не вмещается в слово.  :-)

Да, совершенно верно, остаются наверху, а отделенность "средой", я для себя называю "завесой", через нее действительно душевное не проходит. После первого опыта, я был поражен этим явлением.

Извечная проблема, вместить в слово То, что можно найти и осознать только через опыт. Большое спасибо Вам iunija!

Да все так.  :-) Можно сказать и *завеса* . Это роли не играет. Я уже говорила что мы говорим о духовном прикровенно. потому что не подобрать правильные термины. Значит у нас был похожий опыт. Я рада этому. :-) Если честно. то и я несколько дней ходила под впечатление пережитого. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #60 : 28 Апрель 2015, 17:29:25 »
 :-)Elena,

Иногда мне кажется что Вы шутите. :-)

 
Цитировать
Если будете в Спб
  Это где, простите?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #61 : 28 Апрель 2015, 22:15:03 »
Напомню свой второй вопрос:
Вы к своим представлениям пришли на основании умозаключений, или на основании живого опыта (типа откровения?)

Ну хоть как-то раскройте свое восприятие. Оно очень отличается от привычного.  Такое мнение - это плод молитвенного опыта?

Я помню, в детстве читала какой-то фантастический роман. Там научились полностью уничтожать материю (ради получения неисчерпаемого источника энергии) и столкнулись при этом с побочным эффектом - обнаружился некий божественный "абсолют", то того обитавший в материи и вдруг вылезший в реальность (поскольку лишился среды своего обитания).   :-) Ваши слова для меня - это вроде фантастического романа.

Еще у меня возникли аналогии с марксизмом-ленинизмом, где озвучивается постулат, что сознание - это свойство высокоорганизованной материи. Что материя в своем развитии от простого к сложному как-то сама вышла на уровень сначала элементарной сознательности, потом все более и более развиваясь, приобрела то качество, которое наблюдаем в человеке. Этот тезис служил доказательством, что Бога нет.

По-моему, эта сознательная сила называется эволюцией.  :-)
Имхо, еще аналогия с ленинизмом: Ленин называл Льва Толстого «зеркалом русской революции», а  взгляды Льва Толстого были, как известно,  близки к воззрениям кришнаитов.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #62 : 29 Апрель 2015, 02:10:15 »
Цитировать
Если будете в Спб
  Это где, простите?
Это в Санкт-Петербурге. Я не знаю, где вы сейчас обитаете, вдруг вас в наши края занесет.

А насчет "сознания атома", "сознания" клетки" и т.п... Само наделение этим качеством всего без исключения лишает данное понятие всякого конкретного смысла. И у камня сознания и у дерева сознание и у человека сознание - ну и что, что это проясняет о бытии этой вещи?

У меня единственная аналогия в голове родилась - логосы. Присущие каждому элементу творения замыслы о нем Бога, встроенный принцип, направляющий движение в нужную сторону.

Каждая вещь"знает" свое предназначение, откликается на Божий зов, течет в сторону предназначения и продолжает движение, пока не достигнет его. Каждая тварь в этом смысле причаствует Богу. Неживое - тем что существует, живое - тем, что растет и двигается, исполняя природный закон, человек - тем, что сам устремляется к Богу имея можение, влекушее его к Цели и не могущее ничем удовлетвориться кроме достижения Ее...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #63 : 29 Апрель 2015, 09:03:16 »
Elena
 Разве Вам не интересно на каком уровне произошло и как Воскрешение Христа в теле? Если мы познаём что сознание существует и на клеточном уровне,(не вспоминаю уже про атом :-)) то тут легко предположить что именно на этом ровне происходит трансформация тела. Это трудно пройти опытным путем :wink:. Поэтому можете считать мои слова голословными. Но я не думаю  что они лишены смысла.
  Ментальное сознание - это диапазон чисто человеческий, он отнюдь не охватывает всех возможных диапазонов сознания . Но когда человек начинает работать над собой, т.е. становится более сознательным, бдительным то он может познавать все вещи,  включая и стоящие за чертой материального мира,. входя с ними в контакт через точку соприкосновения-сознание. Ибо сознание существует везде и во всем.  Подобное познается подобным.  Для чего это нужно? А чтобы познать себя опытно. Мы же боги. А что мы умеем и что мы знаем о себе?
 Знание своей греховности и пожизненное раскаяние, этим не исчерпывается суть человеческого восхождения. Даже наоборот- это может стать *мертвой точкой*. застывшим пьедесталом для миллионов, что по сути и есть на данный момент. Прорываются только единицы..
Цитировать
24. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
То бишь насколько мы научились быть бодрствующими при сей земной жизни, насколько научились быть сознательными.... этой же степенью сознательности и бодрствования мы будем обладать при переходе в мир иной.
Сумбурно немного изложила свое.... Но. увы. я не гуманитарий и не оратор.  :-(  .......да и вообще, я привыкла больше молчать)))
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2015, 09:13:46 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #64 : 29 Апрель 2015, 10:32:38 »

 Знание своей греховности и пожизненное раскаяние, этим не исчерпывается суть человеческого восхождения. Даже наоборот- это может стать *мертвой точкой*. застывшим пьедесталом для миллионов, что по сути и есть на данный момент. Прорываются только единицы..

Это Вы слишком оптимистично настроены :-), к покаянию еще прийти надо, преодолев свободу 8-),
миллионы сидят в рабстве греха и о покаянии и не задумываются.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #65 : 29 Апрель 2015, 14:08:25 »
познавать все вещи,  включая и стоящие за чертой материального мира,. входя с ними в контакт через точку соприкосновения-сознание

Мой ориентир - познание в Боге. Нет цели входить напрямую в контакт с сознанием всех вещей (если таковое все-таки существует). Ориентируюсь на вхождение в Божье. Пребывая в Боге, познавать Божьи логосы о каждой вещи.

Скажите, "вхождение в сознание всех вещей" - оно приближает к Богу? Если приближает, то как, в каком смысле?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #66 : 29 Апрель 2015, 17:12:29 »
Ответьте мне на вопрос-что значит познание в Боге? Как это? Как, каким способом Вы собираетесь познавать Божьи Логосы?

Цитировать
Скажите, "вхождение в сознание всех вещей" - оно приближает к Богу? Если приближает, то как, в каком смысле?--
--
Я же сказала сразу.*Чтобы познавать себя опытно*. Ведь мы созданы по образу и подобию Божьему.Под словом *Вещи* берите более широкий спектр . Это и осознование происходящих в мире дел (вещей) через свое внутреннее сознание.Через сознание озаренное духом. Хотя сознание не может быть не духовным.  Просто дух у каждого находится на разной степени своей* раскрытости*. У некоторых он вообще *спит*... Мир строится и разрушается сознательными силами. Всеобщее сознание разлито по всей вселенной. С этими силами можно вступать в контакт.Это я утверждаю. потому что знаю. И знаю. как только соприкасаешься с этими силами. тебя озаряет познание. Через что? Через общую точку соприкосновения-сознание. Елена . мы топчемся на одном месте. :-(
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #67 : 29 Апрель 2015, 23:33:15 »
Ответьте мне на вопрос-что значит познание в Боге? Как это? Как, каким способом Вы собираетесь познавать Божьи Логосы?
Я же сказала сразу.*Чтобы познавать себя опытно*. Ведь мы созданы по образу и подобию Божьему.Под словом *Вещи* берите более широкий спектр . Это и осознование происходящих в мире дел (вещей) через свое внутреннее сознание.Через сознание озаренное духом. Хотя сознание не может быть не духовным.  Просто дух у каждого находится на разной степени своей* раскрытости*. У некоторых он вообще *спит*... Мир строится и разрушается сознательными силами. Всеобщее сознание разлито по всей вселенной. С этими силами можно вступать в контакт.Это я утверждаю. потому что знаю. И знаю. как только соприкасаешься с этими силами. тебя озаряет познание. Через что? Через общую точку соприкосновения-сознание.
Елена . мы топчемся на одном месте. :-(

Да, у меня такое же впечатление. Наверно, на этом стоит и завершить разговор. опыта, аналогичного вашему, у меня нет. И ничто туда не тянет (я немного поразмышляла, помолилась, прислушалась к себе) простите.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #68 : 30 Апрель 2015, 10:52:31 »
Ответьте мне на вопрос-что значит познание в Боге? Как это? Как, каким способом Вы собираетесь познавать Божьи Логосы?


Апофати́ческое богосло́вие показывает известное направление познания именно Божьих Логосов, неприступный мрак отметающий всякие озарения катафатики, но если вселенский разум виден и притягивает, то мрак невидим и вопрос в том как его найти?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #69 : 30 Апрель 2015, 16:14:07 »
Aндpeй,  Где Вы вычитали про неприступный мрак? Если можно дайте направление...
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #70 : 30 Апрель 2015, 16:32:50 »
(я немного поразмышляла, помолилась, прислушалась к себе) простите.
Возможно, в том и дело, если прислушиваться К СЕБЕ, то находишь там привычное.  А если прислушиваться к другим и к миру, получаешь шанс обнаружить себя в ином.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #71 : 30 Апрель 2015, 22:11:31 »
Возможно, в том и дело, если прислушиваться К СЕБЕ, то находишь там привычное.  А если прислушиваться к другим и к миру, получаешь шанс обнаружить себя в ином.

...кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?  (1 Кор. 2:9)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #72 : 01 Май 2015, 00:06:39 »
Aндpeй,  Где Вы вычитали про неприступный мрак? Если можно дайте направление...

У Дионисия Ареопогита есть что про божественный мрак в неприступном свете которого живет Бог.
Погуглите можно что то найти.

Еще будда учил про пустоту нирваны, ну и вообще тема мрака и пустоты, немолитвы, немыслия часто затрагивается и у духовных писателей и на форуме.

Но чтение то дает только поверхностное рассудочное понимание, на самом деле все конечно совсем не так как представляется из текстов, и Вы похоже это понимаете если пишите о вселенском разуме и сознании атомов.

На форуме часто пишут о буддизме и это во многом оправдано, во всяком случае буддисты не стесняются открыто говорить о том о чем предпочитают помалкивать православные аскеты, о пустоте.

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #73 : 01 Май 2015, 03:58:20 »
Возможно, в том и дело, если прислушиваться К СЕБЕ, то находишь там привычное.  А если прислушиваться к другим и к миру, получаешь шанс обнаружить себя в ином.

...кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?  (1 Кор. 2:9)
Невозможно находиться в духе, не выходя за пределы форм, структур, стандартов и культурных традиций.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #74 : 01 Май 2015, 10:27:13 »
Это не Пустота, хотя и так можно сказать , это "Есть", но хотя это "Есть", оно определяется сознанием как "Ничто". Насколько я понял, даже находясь в духе, это "Ничто", не поддается определению тварным сознанием. Наверное, кто-то выходит и за вторую "завесу", в это "Ничто", и там растворяет свое "Я". Кстати, на границе "Ничто" и духовной области, (которая и истекает из этого Ничто) и появляется наше первичное я, да и вообще логосы (проявленные) всего. Для себя это" Ничто" определил как Дух, от которого все и рождается. Дух, который еще не облекся Силами, что бы в товарном это как-то почувствовать (осознать).

Если бы внутри этого "Ничто" ничего не происходило, то и не появлялся бы из Него тварный мир. Там внутри "Ничто" и происходит таинство Троицы, первичный замысел.  Там есть Отец, и предвечно рождающийся Сын и Святой Дух. В этом смысле, с.о. нам не врали, как и не врут буддисты. Здесь проблема не тех кто это испытывает на практике, а тех кто это читает и пытается прочитанное запихнуть в рассудочное понимание.


Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #75 : 01 Май 2015, 18:21:07 »
Невозможно находиться в духе, не выходя за пределы форм, структур, стандартов и культурных традиций.

Не рискую ничего утверждать об этом. Ориентируюсь на то, что в итоге все "упразднится" (структуры, стандарты...) Тезис выхода за пределы - это тоже установление предела (иного предела, но суть та же).

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #76 : 01 Май 2015, 18:52:32 »
Elena, Нет. Елена нет! У Духа нет предела. Он вообще ни в каких категориях не может быть измерим. Игорь прав. *. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.*
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #77 : 01 Май 2015, 19:01:15 »
Нет. Елена нет! У Духа нет предела

Согласна.

У Духа нет предела. Искать его "за пределами", то же самое, что искать его "в пределах".

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #78 : 01 Май 2015, 19:23:06 »
Elena, Что значит искать? Стяжать-по С. Саровскому.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #79 : 01 Май 2015, 19:42:28 »
Elena, Что значит искать? Стяжать-по С. Саровскому.

Согласна.

Но мой ответ был реакцией на словосочетание "выходить за пределы". Осознанный (специальный) выход за пределы только укрепляет эти самые пределы. Пока ты воспринимаешь предел - до тех пор он и существует. Ты можешь его разрушать, перешагивать, игнорировать, выходить - дела это не меняет.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #80 : 02 Май 2015, 09:07:31 »
Это не Пустота, хотя и так можно сказать , это "Есть", но хотя это "Есть", оно определяется сознанием как "Ничто". Насколько я понял, даже находясь в духе, это "Ничто", не поддается определению тварным сознанием. Наверное, кто-то выходит и за вторую "завесу", в это "Ничто", и там растворяет свое "Я". Кстати, на границе "Ничто" и духовной области, (которая и истекает из этого Ничто) и появляется наше первичное я, да и вообще логосы (проявленные) всего. Для себя это" Ничто" определил как Дух, от которого все и рождается. Дух, который еще не облекся Силами, что бы в товарном это как-то почувствовать (осознать).

Если бы внутри этого "Ничто" ничего не происходило, то и не появлялся бы из Него тварный мир. Там внутри "Ничто" и происходит таинство Троицы, первичный замысел.  Там есть Отец, и предвечно рождающийся Сын и Святой Дух. В этом смысле, с.о. нам не врали, как и не врут буддисты. Здесь проблема не тех кто это испытывает на практике, а тех кто это читает и пытается прочитанное запихнуть в рассудочное понимание.

Как Вы догадываетесь не совсем согласен :-),

Терминами пустота и ничто хочется, именно хочется, описывать свое состояние при попадании в эту облать, а почему?
Во многом самосознание ветхого человека постороено на отождествлении себя с конгломератом страстей, это как в фильме Револьвер, страсти заставили тебя поверить что они это ты,  :lol:
В этой же области Тьмы, страсти аннигилируются, исчезает всякое страдание, достигается Бесстрастие и Нирвана, ну и конечно самоосознание полной пустоты, страстей то нет больше, а никакого другого самоосознания как страсного человек пока, до прихода к Богу, не имеет.
« Последнее редактирование: 02 Май 2015, 09:22:38 от Aндpeй »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #81 : 02 Май 2015, 09:21:36 »
Но мой ответ был реакцией на словосочетание "выходить за пределы". Осознанный (специальный) выход за пределы только укрепляет эти самые пределы. Пока ты воспринимаешь предел - до тех пор он и существует. Ты можешь его разрушать, перешагивать, игнорировать, выходить - дела это не меняет.

Ага, встаньте из за компа, и идите по прямой в любую сторону, а когда уткнетесь в стену  просто проигнорируйте её и не замечайте. :-D

В дзенбуддизме очень любят бить учеников, причем чем попало и за малейшую провинность, тоесть реально людей мечтающих о том что все иллюзия и небытие постоянно заставляют испытывать боль и унижение, и это на первом этапе, дальше уже заставляют старших бить младших, и по восходящей.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #82 : 02 Май 2015, 13:06:04 »
Андрюха, хватит тролить. Твои псевдопсихологические крючки в православной обертке, видны за версту. Просто расскажи о своей практике.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #83 : 02 Май 2015, 15:30:44 »
Это не Пустота, хотя и так можно сказать , это "Есть", но хотя это "Есть", оно определяется сознанием как "Ничто". Насколько я понял, даже находясь в духе, это "Ничто", не поддается определению тварным сознанием. Наверное, кто-то выходит и за вторую "завесу", в это "Ничто", и там растворяет свое "Я". Кстати, на границе "Ничто" и духовной области, (которая и истекает из этого Ничто) и появляется наше первичное я, да и вообще логосы (проявленные) всего. Для себя это" Ничто" определил как Дух, от которого все и рождается. Дух, который еще не облекся Силами, что бы в товарном это как-то почувствовать (осознать).

Если бы внутри этого "Ничто" ничего не происходило, то и не появлялся бы из Него тварный мир. Там внутри "Ничто" и происходит таинство Троицы, первичный замысел.  Там есть Отец, и предвечно рождающийся Сын и Святой Дух. В этом смысле, с.о. нам не врали, как и не врут буддисты. Здесь проблема не тех кто это испытывает на практике, а тех кто это читает и пытается прочитанное запихнуть в рассудочное понимание.


Попробую тоже самое сказать по другому.
Бог есть Дух - это не материальная категория не из тварного мира, Дух вне пространства и времени Он просто Есть. Наверное можно говорить что там где нет пространства и времени там Пустота или Ничто извечный Бог Отец. Явление Бога - Отца - Духа, Его манифестация происходит через воплощающееся Слово, через Слово тварный мир связан с Богом или можно сказать пребывает в Боге, познает Бога. Поэтому Евангелие и говорит что нету посредников между Богом и человеком кроме Христа. А Христос говорит что Он и Отец Одно, если мы принимаем слова Христа то можем сказать также "Я и Отец Одно". 

Также Христос говорит:"Я лоза вы ветви", которые должны принести плод. Плод - это душа прошедшая путь в пространстве и времени,  рожденная заново от Бога, узнавшая Бога, першагнувшая из смерти, тварного мира с пространством и временем в жизнь вечную.

Путь в тварном мире мы проходим благодаря нашему уму, очещенный ум связывает нас с миром нетварным.., с Богом.

Наверное получилось заумно, но я так это вижу и чувствую.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #84 : 02 Май 2015, 16:34:03 »

Ага, встаньте из за компа, и идите по прямой в любую сторону, а когда уткнетесь в стену  просто проигнорируйте её и не замечайте. :-D

А я вообще плохо представляю предмет здешнего разговора. Высказываюсь наобум, лишь бы что-то сказать. Цель - поболтать, пообщаться. Вот с вами перекинулась словом, с Игорем, с iunijей...  :-)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #85 : 02 Май 2015, 17:25:39 »
Андрюха, хватит тролить. Твои псевдопсихологические крючки в православной обертке, видны за версту. Просто расскажи о своей практике.

Я и рассказываю о своей практике,
А вот какие такие крючки Вы разглядели, мне интересно.

И еще не понятно почему меня частенько обвиняют в троллиге, стоит только отойти хоть немного от самых начальных понятий практики, неужели любые мысли непонятные и странные это обязательно злобный троллинг?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #86 : 03 Май 2015, 08:57:36 »
А я вообще плохо представляю предмет здешнего разговора. Высказываюсь наобум, лишь бы что-то сказать. Цель - поболтать, пообщаться. Вот с вами перекинулась словом, с Игорем, с iunijей...  :-)

А давайте вернемся к собственно теме как она заявлена топикстартером, к уму и разуму в том его понимании который характерен для современного общественного сознания,

Если же есть желание продолжить обсуждение темы Духа-Сознания-Ума, то может отдельную тему создать?

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #87 : 03 Май 2015, 11:16:25 »
Терминами пустота и ничто хочется, именно хочется, описывать свое состояние при попадании в эту облать, а почему?
Во многом самосознание ветхого человека постороено на отождествлении себя с конгломератом страстей, это как в фильме Револьвер, страсти заставили тебя поверить что они это ты,  :lol:
В этой же области Тьмы, страсти аннигилируются, исчезает всякое страдание, достигается Бесстрастие и Нирвана, ну и конечно самоосознание полной пустоты, страстей то нет больше, а никакого другого самоосознания как страсного человек пока, до прихода к Богу, не имеет.

Я и рассказываю о своей практике,
А вот какие такие крючки Вы разглядели, мне интересно.

И еще не понятно почему меня частенько обвиняют в троллиге, стоит только отойти хоть немного от самых начальных понятий практики, неужели любые мысли непонятные и странные это обязательно злобный троллинг?

Мы с iunija (ей) говорили не о той душевной области, которая при первичном очищении от страстей и помыслов может быть Пустой, если не стяжает благодать. Мы говорили о духовной области и Тем (Ничто), что лежит за ней. Сама по себе духовная область как бы пропитана Светом, она наполнена. И именно из этой области и происходит духовное заполнение (освящение) души, в это пространство нет входа душевному и ничему нечистому.

Душевное, действительно может быть Пустым, если не найдет духовного. И в этой Пустоте можно набрести на ад (Тьму), как собственный , так и общий, но мы речь не об этом вели. А ты насколько я понял, пытался наводящими вбросами, вывести на понимание именно этого явление среди аскетов.

Ум и разум так же относятся к душевному плану, в отличии от сознания, место которого находится в духовной области.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #88 : 03 Май 2015, 12:18:43 »

Мы с iunija (ей) говорили не о той душевной области, которая при первичном очищении от страстей и помыслов может быть Пустой, если не стяжает благодать. Мы говорили о духовной области и Тем (Ничто), что лежит за ней. Сама по себе духовная область как бы пропитана Светом, она наполнена. И именно из этой области и происходит духовное заполнение (освящение) души, в это пространство нет входа душевному и ничему нечистому.

Душевное, действительно может быть Пустым, если не найдет духовного. И в этой Пустоте можно набрести на ад (Тьму), как собственный , так и общий, но мы речь не об этом вели. А ты насколько я понял, пытался наводящими вбросами, вывести на понимание именно этого явление среди аскетов.

Ум и разум так же относятся к душевному плану, в отличии от сознания, место которого находится в духовной области.

Вот умеете же Вы все по полочкам разложить и осмысленно подать, что конечно очень привлекательно и вызывает у меня в Вам чувство уважения, а то я правда как то сумбурно пишу, сам перечитал тему и да похоже на вбросы и полубред, но буду стараться как то проработать стиль изложения, благо пример есть.

Теперь по теме, в духовной области никакого заполнения души светом не происходит, душа сама по себе свет и источник света, свет во тьме светит и тьма не объяла его, это и есть описание души какая она на самом деле, но духовный мир наполнен душами и не только людей но и как спаведливо отметила iunija всего сущего, поэтому создается впечатление некоего пространства или стихии света, это следующая стихия после покаяния и суда, как бы литургия, духовная литургия, на которую открывается путь прощением.

Да все эти источники света находятся во тьме и пустоте, но они заполняют эту тьму не угашаясь ею,
согласен есть и ад, и именно о аде и держании в нём ума я и, как Вы выразились, задавал наводящие вопросы,
Держи ум твой во аде и не отчаивайся. Вот как этот призыв понять меня и интересует.

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #89 : 04 Май 2015, 05:06:00 »
Держи ум твой во аде и не отчаивайся. Вот как этот призыв понять меня и интересует.
Вот здесь, кстати, уже обсуждали http://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1133.0

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #90 : 04 Май 2015, 10:25:51 »
Держи ум твой во аде и не отчаивайся. Вот как этот призыв понять меня и интересует.
Вот здесь, кстати, уже обсуждали http://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1133.0

Почитал тему, похоже там о чем то другом речь, хотя есть и что то похожее, вообще то тема ада она как то заезжена, на этом принято спекулировать в целях запугивания населения, тоесть сплошная демагогия, есть такая теория что если человек запуган он лучше исполняет приказания какими бы идиотскими они не были, а если учесть кто обычно пролезает во власть и для чего, то Страх который возникает перед тьмой очень удачно подошел для воспитания народа божия.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #91 : 04 Май 2015, 14:27:50 »
Когда Силуан Афонский получил эту весть от Бога, которая сейчас привлекает столько внимания, он находился, насколько я понимаю, в сильнейшем искушении. Похожие состояния борьбы описывают многие с.о. . Они как раз приходятся на период, когда человек прошел уже достаточно длительный этап предочищения. Мне что-то это напоминает сжатую и заваленную всяким хламом пружину, хлам разгребается и в какой-то момент происходит резкое и болезненное ее распрямление. Некий прорыв наружу, чего-то веками накапливающегося. Возможно, что человек разгребает дверь в собственный ад? И в какой-то момент, она открывается для хозяина дома? Вполне допускаю, что такой мощный процесс внутреннего преображения, затрагивает и окружающих. На какой-то период,  двери в ад других людей находящихся в области влияния этого человека, так же приоткрываются. Иначе чем объяснить борения не только внутренние, но и со стороны самых близких тебе людей…да и не совсем близких..? которые становятся не хуже тех атакующих изнутри бесов?

И все это проходит через наш разнесчастный ум. Тогда слова ободрения от Бога, воспринимаются вполне к месту. Держи ум во аде и не отчаивайся. Именно держи. Здесь возможно имелось в виду нечто похожие на то, когда корабль находящийся в бушующем море и его капитану нужно прилагать максимум усилий, что бы этот шторм не погубил судно, капитану необходимо именно держать некий курс, до тех пор, пока буря не уляжется?

Цитировать
В первый год, по получении Святого Духа, я думал: грехи мне Господь простил: благодать свидетельствует об этом; чего мне еще более надо? Но не так надо думать. Хотя грехи прощены, но всю жизнь надо о них помнить и скорбеть, чтобы сохранить сокрушение. Я так не делал, и перестал сокрушаться, и много я потерпел от бесов. И я недоумевал, что со мною делается: душа моя знает Господа и Его любовь; как же мне приходят плохие помыслы? Но Господь меня пожалел, и Сам научил меня, как надо смиряться: «Держи ум твой во аде, и не отчаивайся». И этим побеждаются враги; а когда я умом выхожу из огня, то помыслы снова приобретают силу....................................................................

Детально не изучал историю и предысторию тех слов, о которых написано со слов  Софрония (Сахарова). Но почему-то чтение их в контексте, отдают некой православной лубочностью. Хотя тут речь и идет о смирении, но в него столько подмешано мыслей о сокрушении и плаче, что приходят мысль, о сознательном вовлечении человека в плачь и сокрушение, по делу, и там где оно совсем неуместно.

Трудно представить строителя, перед которым стоит задача строить, например, искусно положить 50000 кирпичей, затем из многочисленных материалов выстроить крышу дома,  его внутреннею отделку, но при этом этот строитель будет бесконечно стенать и плакать.

Или другой вариант, человек должен идти воевать, но вместо проведения реальных боевых действий, он опять же будет стенать и плакать!?

Понятно, если человек по той или иной причине лишается сил или инструментов для строительства (или войны), как тут не заплакать? Но если все необходимое есть, то иди и работай. Там в этом труде и нужны: терпение, смирение и мужество. Но даже если ты и лишился необходимого для строительства или войны, то сколько плакать? Не должен ли плачь в конечном итоге, опять же привести к смирению?

Вот и выходит, что начитавшись православия в таком духе, приходит народ на форум и задает вопрос, а чета тут не слышно сокрушения и плача?

Нужно ли при открытом доступе в собственный ад, туда спускаться? Думаю что нужно. Но это опять же, это другая история. Это сознательная работа (а не свалившиеся искушение). Да, там грязь и свалка, там то, что никогда не хотелось бы и встречать и видеть, но сколько об этом плакать? Вот смирится и работать понимаю, а плакать и работать не понимаю.

ИМХО

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #92 : 04 Май 2015, 16:28:45 »
А давайте вернемся к собственно теме как она заявлена топикстартером, к уму и разуму в том его понимании который характерен для современного общественного сознания

Честно попыталась из себя выдавить текст и поняла, что здесь обсуждаемое находится для меня в разряде вопросов "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе" (в исполнении актера Филиппова из известного советского фильма.
« Последнее редактирование: 04 Май 2015, 16:46:02 от Elena »

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #93 : 04 Май 2015, 19:05:20 »
А давайте вернемся к собственно теме как она заявлена топикстартером, к уму и разуму в том его понимании который характерен для современного общественного сознания

Честно попыталась из себя выдавить текст и поняла, что здесь обсуждаемое находится для меня в разряде вопросов "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе" (в исполнении актера Филиппова из известного советского фильма.
Честно говоря, тоже не вижу в этом обсуждении никакого смысла.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #94 : 15 Май 2015, 23:58:59 »
...не вижу в этом обсуждении никакого смысла.
Были несформированные мысли и предчувствия относительно "естественного состояния ума". Посчитал важным уточнить, дабы понимать где делаю ошибку. Полагаю окунание ума в поток, не только у меня бывает.

Теперь понятно естественное действие ума, и поток не так опасен. В дополнение мы мельком прошли по линии желание - воля - обожение.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #95 : 16 Май 2015, 21:09:38 »
Были несформированные мысли и предчувствия относительно "естественного состояния ума". Посчитал важным уточнить, дабы понимать где делаю ошибку. Полагаю окунание ума в поток, не только у меня бывает.

Теперь понятно естественное действие ума, и поток не так опасен. В дополнение мы мельком прошли по линии желание - воля - обожение.

Если можно опишите что Вы понимаете под естественным действием ума.

На эту тему есть разные мнения,
Максим Исповедник "46. Обрезание, которое в сердце, по духу есть полное прекращение естественных действий в уме и чувстве, направленных на умопостигаемое и чувственное. Они прекращаются благодаря присутствию [Святого] Духа, непосредственно преображающего целиком и тело, и душу в нечто более божественное."

"Есть три мысленных места, в которые входит ум, изменяясь сам по себе: естественное, сверхъестественное и противоестественное. Когда вступит он и в свое естественное место, тогда находит себя виновником злых помыслов и причиною страстей и исповедует Богу грехи свои; когда же бывает в противоестественном месте, тогда забывает он о правде Божией и воюет с людьми, как с обижающими его неправо. А когда возводится в сверхъестественное место, тогда находит в себе плоды Духа Святого"

 "ум действует по естеству своему, когда содержит страсти в покорности, созерцает значение всего сущего и пребывает с Богом"


Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ум за разум
« Ответ #96 : 18 Май 2015, 00:25:11 »
Aндpeй, уже описывали в ветке, вы не увидели, полагаю вам это не нужно...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь