Исихазм

Автор Тема: Границы терпения  (Прочитано 6661 раз)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Границы терпения
« : 19 Апрель 2015, 20:41:57 »
Сразу прошу прощения, если подобная тема уже есть, но через поисковик не нашла.
Терпение, долготерпение - известные добродетели в святоотеческом предании. В соседней ветке Родион сказал, что терпение можно перепутать с попустительством. Где проходят эти границы (терпеть нужно до смерти или до стадии пораньше)? Что есть попустительство?
Когда терпение идёт в разрез с Волей Божией и является грехом? Как определять эти границы, интуитивно? У кого как на практике?
Долгота терпения, наверное, у всех разная, в зависимости от природного устроения и степени обожения и имеет тенденцию возрастать.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #1 : 19 Апрель 2015, 21:12:38 »
Всегда есть причина появления терпения, когда причина становится осознанной до глубины, выведена на свет, то терпение трансформируется в жизнь, с этим. Меняется состояние сознания человека.

Индикатор границ, свобода в Боге (внутренняя). Люди часто желают отнять эту свободу. Если это патологический процесс, то я лично предпочту уйти из такой среды, после попыток изменить ее, уважая чужую свободу.

зы: на начальных этапах без терпения не обойтись, так как оно является той добродетелью, которая рождает духовный разум, который и меняет состояние сознания.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #2 : 19 Апрель 2015, 21:14:10 »
Уточните как понимаете терпение? Тогда может и с границами будет яснее. За одно посмотрите обстоятельства в отношении фразы"доколе буду терпеть вас?".
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #3 : 19 Апрель 2015, 21:34:06 »
Индикатор границ, свобода в Боге (внутренняя).
Просто часто же свободе в Боге не мешают и некоторые стеснённые обстоятельства, как Вы написали, терпение трансформируется в жизнь с этим. И бывает, что как бы уже привыкаешь к "жизни с этим" и прекращаешь соображать, а где начинается или заканчивается свобода в Боге. Так что эта свобода - наверное, понятие относительное.
Как понять, когда "хватит"?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #4 : 19 Апрель 2015, 21:38:50 »
Уточните как понимаете терпение?
Как некоторый мазохизм в обстоятельствах отнятия людьми свободы.
За одно посмотрите обстоятельства в отношении фразы"доколе буду терпеть вас?".
Ок, посмотрю.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #5 : 19 Апрель 2015, 22:29:51 »
Ну вообще-то отнять свободу (настоящую свободу) дело безперспективное. Это не дано никому. А вот признавая себя свободным нужно признавать свободу за всеми. Если вы не принимаете свободу выбора другого то испытываете дискомфорт и вас будет подмывать совершить насилие, так вот терпение это прохождение дискомфорта без насилия. Это не бездействие. Аналогично если вы не принимаете себя как есть. Тоже понадобится терпение. Попустительство это самоправдание своего бездействия терпением, что к терпению отношения не имеет. Сразу скажу наперед - умение остановить насилие без насилия это дар.
Долготерпение нужно там, где ситуация дискомфорта долго не проходит. Как правило из за отсутствия любви. Любовь способна преображать мир, как внешний так и внутренний. Где есть любовь терпение как правило естественная вещь. Где-то так думаю...
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #6 : 19 Апрель 2015, 22:31:34 »
Просто часто же свободе в Боге не мешают и некоторые стеснённые обстоятельства, как Вы написали, терпение трансформируется в жизнь с этим. И бывает, что как бы уже привыкаешь к "жизни с этим" и прекращаешь соображать, а где начинается или заканчивается свобода в Боге. Так что эта свобода - наверное, понятие относительное.
Как понять, когда "хватит"?
Свобода не относительное понятие, а вполне реально проживаемое, вне зависимости от внешних обстоятельств.

1.Когда стесненные обстоятельства проникают в ваше сердце, затрагивают вашу глубину, то это вызывает чувство терпения, это одно состояние сознания.

2.Если стесняющие обстоятельства не возмущают внутренний мир, мир сердца, мир ума, то это другое состояние……другое состояние осознания проживания здесь и сейчас.

Для первого состояния, существует понятие "хватит". Для второго состояния, существует понятие "это есть". Первое может прекратить явление стесняющих обстоятельств, но как правило это не приводит к свободе, а дает передышку меду двумя состояниями зависимостей. Во втором случае, человек так же может уйти из уже "стесненных обстоятельств", но он, по сути изменяет внешнюю обстановку, а внутренний мир, остается не тронутым.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #7 : 19 Апрель 2015, 22:35:59 »
Как понять, когда "хватит"?

хорошая хозяйка всегда знает когда хватит... :wink: даже без мерной ложки, на глас солит и попадает в суть...просто чувства к мере приучены...для одной хватит это когда недосолено, для другой когда уххх... конечно всегда найдутся недовольные и разочарованные что им недосолили, недоперчили, недожестили...реже встречаются кто говорит что им слишком много....

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #8 : 19 Апрель 2015, 22:47:41 »
Согласна с Родионом. Если тебя лишили выбора, и ты находишься в подавленном состоянии, то это не терпение, ну или одна из его ветхих форм. Терпение – это активное качество души. Когда ты полностью осознаешь свою внутреннюю силу и возможность противостоять, но не делаешь этого.  Терпение – это не рабское состояние, это сыновнее качество, а в долготерпении – проявление отцовской любви как в притче о блудном сыне. Это проявление любви Творца к своему творению как части себя. Поэтому апостол и говорит: Любовь долготерпит…

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #9 : 19 Апрель 2015, 23:30:20 »
Раб не может сказать «хватит» из-за страха. К терпению его принуждает кто-то или что-то сильнее его.  Это терпение ограничено рамками страха и бессилия. 

Наемник уже в какой-то степени лишен страха и в состоянии сказать: «хватит» и говорит, т.к. чувствует в себе силу активно противостоять. Здесь терпение тоже имеет свои границы.

А сын и в состоянии сказать «хватит» и в состоянии противостоять, но не говорит и не делает этого – из-за любви.  Здесь терпение – качество любви как проявление милости и оно безгранично. Человек, имеющий такое терпение, знает силу любви.

Доколе я буду терпеть… и вслед за этим: не ведают, что творят

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #10 : 20 Апрель 2015, 00:08:55 »
В межличностных отношениях у меня мало что связывается с этим словом. Для характеристики отношений пользуюсь другими словами.

Хотелось бы задать еще аскетическую направленность. Обратиться к опыту терпения во внутреннем.

Был опыт терпения боли (в родах, например). Тут другого варианта, кроме терпения, нет. Терпишь, потому что не можешь изменить ситуацию. 

И был опыт терпения, находясь в страсти - чтобы удерживаться от нее. В последнем случае чем дольше терпишь (с молитвой о помощи), тем лучше (быстрее освобождаешься).

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #11 : 20 Апрель 2015, 09:05:16 »
Насчет разницы между терпением и попустительством... Интересно, а Бог терпит наши грехи или попустительствует им? Если подумать об этом, а не подстраивать объяснения под "правильный" ответ.
Наверное, это во многом игра ума понятиями. "Попустительство" для нас имеет негативную окраску, а вот "попущение", да ежели еще "во спасение"...

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #12 : 20 Апрель 2015, 11:42:06 »
Антиквар, думаю не совсем это игра. У каждого понятия свой "запах". Врятли Отцу приятны и лукавство и прелюбодейство и много еще каких пороков Его творения, но Он не насилует его, а значит терпит. И Он не бездействует, не махнул рукой и не забил на все типа делайте что угодно, а Я в сторонке постою. Посему попустительства тоже нет. Он действует во всем во исправление и во спасение тех, кто воспримет. И попускает в том плане, что свято чтет свободу выбора человека, а не тянет его насильно в "святость". Потому я например не ставлю в один ряд попустительство и попущение. Все таки разные эти вещи. Попустительство пахнет страхом, безразличием, малодушием, неопределенностью. Попущение - уважением к выбору и решению другого даже если понимаешь что он делает ошибку и заблуждается. Если из попущения убрать его составляющие - просвещение, очищение, исправление (Любовь в конце концов), а влить туда безразличие и отстраненность от всего, или страх - получим попустительство, и безответственность. Другое дело что попущением во спасение часто называют элементарное попустительство - ну так это другая история.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #13 : 20 Апрель 2015, 12:04:54 »
Если невозможно изменить, то речь уже пойдет не о терпении, но о смирении - принять, отпустить...расслабиться и не насиловать. Если возможно изменить, то действовать светом в надежде. И различение, чтобы сориентироваться, что есть что. (Это если перефразировать известную всем "максиму").
Насчет того, чтобы терпеть боль, а потом научиться уходить от нее, разтождествившись с телом - думаю, это уход в самом широком смысле. Не только от боли. Как стратегия - не катит. Как временный практический прием - вполне. Боль - это зло. Ее стоит узнать, но она подлежит пресечению. Почему, по мне, лучше "уколоться"? Потому что ты проживаешь тогда некие стадии боли, через себя. Для тела - это опыт. Этот опыт - как бы "сжимающий", концентрирующий, изживающий. Это не растворение. Скорее, активация-расслабление.
"В мире, но не от мира" я понимаю, не как присутствие и наблюдение (наблюдателем), а как ответ на вопрос, где сокровище твое, и его, неотмирное, нужно приносить в мир. Это никак не освобождение, не абстрагирование, это - претворение.
Но боль моя или другого - мое слабое место, и да, пусть разтождествляются, если это утИшит боль. Если нет на нее сил. И она превращает в комок "мяса".
Терпеть людей и их "поступки"... У меня есть парочка таких.-) Конкретных персонажей. После ряда попыток и отсутствия ощутимого результата, мое терпение "лопнуло", в смысле, его не стало как категории. Терпение связано с длимостью, а значит, с ожиданием. Они освобождены от необходимости оправдывать эти ожидания, а  я свободна от самого ожидания. Осталось взаимодействие, в нем присутствует надежда.
Терпеть людей, которых мне не дано пока полюбить...Их не надо терпеть, это "невыносимо".-)))) Но их можно почувствовать изнутри их самих, тогда рождается сочувствие. Увидеть их мотивы...
Терпит ли Бог наши грехи? Наверное, он не оставляет надежды, наверное, у него "болит" от нашего своеволия.
При способности различения добра и зла, речи о попустительстве нет, думаю. Поэтому нужно молиться о даре различения. Зло действует через человека, и при способности увидеть его - да, его надо пресекать. Но творящим зло можно сочувствовать.  И за них нужно молиться. 

Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #14 : 20 Апрель 2015, 12:19:32 »
Есть такая всем наверно известная притча, думаю она в качестве иллюстрации подойдет. Не взирая на "наивность"
Цитировать
Один конокрад очень любил лошадей и только увидит хорошую лошадку - сразу в храм, к образу святителя Николая. Ставит большущую свечку и молится: «Святитель Николай, ты знаешь, как я лошадей люблю - помоги украсть!» И все у него получалось до поры. А однажды увидел он тройку лошадей такой потрясающей красоты, что ни пить, ни есть, ни спать уже не мог, всюду ему мерещились эти кони. Пошел в храм и у образа Николая Чудотворца поставил самую большую свечу (раньше были пудовые свечи), молился, истово просил помощи... Вечером пошел красть приглянувшуюся тройку - получилось! Едет на этой тройке, радуется, и вдруг... как его что-то толкнуло оглянуться. Видит - на фоне закатного неба скачет погоня из трех всадников, испугался конокрад: догонят - убьют!

Взмолился он: «Святитель Николай, помоги, отче, спаси, умирать страсть, как не хочется!» И тут, словно из-под земли, вырос перед тройкой старичок, остановил лошадей и говорит конокраду: «Видишь впереди холм, беги и влезь на него, а лошадей отпусти!» Припустил горе-конокрад во всю прыть, а, добежав до холма, увидел, что... это мертвая лошадь. Что делать? Смрад от нее такой, что с души воротит, а погоня все ближе... Пришлось-таки мужичку влезть в утробу разлагающейся туши и затаиться там. Сидит, дрожит, счет времени потерял. Вдруг слышит голос старичка: «Уехала погоня, вылезай!» Конокрад на воздух вылез, и отдышаться не может: «Какой смрад, какое зловоние!» А старичок ему и говорит в ответ: «Вот и ты, когда ставишь перед моим образом свечу, одолеваемый грешными помыслами, - твоя свеча такая же зловонная и смрадная!»
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #15 : 20 Апрель 2015, 13:07:13 »
Терпеть боль (зло) невозможно, если не видишь за ней просвета. Рождение ребенка или внутреннего человека, конечно же,  приносит боль, воспринимаемую нами как зло.  Но пройти через эту боль помогает радость встречи. Без радости, без любви терпение теряет всякий смысл и может быть опасным. Поэтому в границах есть определенный смысл.

Границы нашего терпения расширяет любовь. Она говорит: не бойся боли (зла), боль (зло) не бесконечна. Не бойся смерти, ее не существует (в Боге). Силы терпеть дает радость и вера. Если нет таких сил, то лучше не играть в терпение. Смирение – это осознание того, что силы терпеть дает только Бог, что в нас самих нет таких сил. 

Терпение без веры – приводит к печали
Терпение  без надежды – приводит к унынию
Терпение без любви – приводит к гордыне

Поэтому так мало радости на лицах тех, кто терпит, потому что просто так им велели делать, и они поверили в то,  что это правильно – терпеть зло.  И что зло так и остается злом, а ты его просто должен терпеть. Сказали терпеть – терпим… Так и рождается попустительство.

Но если в терпении присутствует хоть капелька надежды, радости и любви, то зло перестает быть абсолютным злом. И в самом плохом можно увидеть частичку светлого. Вот для чего необходимо людям терпение. Не для того, чтобы так и погибнуть во зле, якобы всеми силами терпя его. А для движения, для того, чтобы делать выбор светлого даже тогда, когда кажется, что вокруг тебя только один мрак.  Терпение в любви помогает человеку двигаться к Свету.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #16 : 20 Апрель 2015, 15:39:50 »
После ряда попыток и отсутствия ощутимого результата, мое терпение "лопнуло", в смысле, его не стало как категории. Терпение связано с длимостью, а значит, с ожиданием. Они освобождены от необходимости оправдывать эти ожидания, а  я свободна от самого ожидания. Осталось взаимодействие, в нем присутствует надежда.

+

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #17 : 20 Апрель 2015, 15:56:20 »
У меня был опыт терпения боли в течение нескольких недель. Это было время, когда по-новому вглядывалась в жизнь, в том числе, наблюдала за собой и в ситуации боли. Постепенно жизнь стала серой, все делала как на автомате, боль съедала все силы души, а пути избавления не было (в физическом отношении сделала все, что могла и болеутоляющие уже не помогали). В конце концов заплакала к Богу: "Господи, я так больше не могу". После этого боль отступила.

Боль (физическая) показывает человеку его предел, выводит на предел. Христос на Кресте тоже имел такой опыт: "Боже мой, вскую мя еси оставил".  После этого идет освобождение ("громко возопив, испустил дух").

Боль души стоит терпеть, она нас внутренне меняет, она продуктивна. С физической болью иначе.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #18 : 20 Апрель 2015, 18:11:28 »
Как я благодарна Богу. что он мне попустил терпеть ежедневную боль. Хоть это и неудобно телу. но как облагораживается душа!!!!  *Терпение приносит смирение. а смиренным Бог дает благодать*(простите . цитата по памяти)))

Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #19 : 20 Апрель 2015, 18:19:51 »
Терпеть людей и их "поступки"... У меня есть парочка таких.-) Конкретных персонажей. После ряда попыток и отсутствия ощутимого результата, мое терпение "лопнуло", в смысле, его не стало как категории. Терпение связано с длимостью, а значит, с ожиданием. Они освобождены от необходимости оправдывать эти ожидания, а  я свободна от самого ожидания. Осталось взаимодействие, в нем присутствует надежда.

На самом деле, все то, что было до того момента осознания, который Вы описали, как понимание того, что не стоит ничего ожидать от другого – это не было терпением. Желание изменить кого-то и ожидание такого изменения от другого – это как раз проявление нетерпения.

А с момента осознания, что если хочешь что-то в ком-то изменить, то надо поменяться самому (самой) и начинается терпение как добродетель. Терпение помогает отпустить все свои прежние претензии к другому человеку.  Терпение дает увидеть в себе самом то, что вызывало неприязнь изначально в другом.  По Вашим словам, у Вас все это есть.  А Вы говорите: «лопнуло».))

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #20 : 20 Апрель 2015, 18:39:57 »
Терпеть людей и их "поступки"... У меня есть парочка таких.-) Конкретных персонажей. После ряда попыток и отсутствия ощутимого результата, мое терпение "лопнуло", в смысле, его не стало как категории. Терпение связано с длимостью, а значит, с ожиданием. Они освобождены от необходимости оправдывать эти ожидания, а  я свободна от самого ожидания. Осталось взаимодействие, в нем присутствует надежда.

На самом деле, все то, что было до того момента осознания, который Вы описали, как понимание того, что не стоит ничего ожидать от другого – это не было терпением. Желание изменить кого-то и ожидание такого изменения от другого – это как раз проявление нетерпения.

А с момента осознания, что если хочешь что-то в ком-то изменить, то надо поменяться самому (самой) и начинается терпение как добродетель. Терпение помогает отпустить все свои прежние претензии к другому человеку.  Терпение дает увидеть в себе самом то, что вызывало неприязнь изначально в другом.  По Вашим словам, у Вас все это есть.  А Вы говорите: «лопнуло».))

Грация, я неоднозначно отношусь к тому, что нужно изменить себя и все автоматом изменится. Оно, конечно, в чем-то изменится. Но есть то, что существует не только в моем восприятии.  Просто потому, что есть - Другой.  Приятие Другого - без ожиданий, это ближе к теме смирения, не терпения. В смирении нет никаких ожиданий. Есть таковость и все. На нее можно смотреть так, можно - эдак.
Что касается принципа зеркала, где-то уже писала, что этот принцип для меня работает иначе. Зеркало - это не проекция моего на другого, зеркало - это ясная, незамутненная, кристал клиар поверхность, которая отражает меня как есть, как таковую. Без искажений, в большинстве случаев присутствующих в другом. Это двойное искажение, как минимум. Поэтому когда воспринимаешь человека ТАКОВЫМ, то нет никаких проекций, ЕСТЬ другой свободный человек.
Что касается неприязни...возможно, вам это незнакомо, и славно! Потому что речь идет не о метафизическом, ментальном ракурсе. А об отвращении, так сказать, органическом, биологическом. Вот в этом случае понятно, что терпеть бессмысленно, нужно просто увидеть его как другого. Но это усваивается только опытно. Хотя и в других случаях непрошибаемости работает. Терпение - это временная вещь.

Просто реальность существует не только в моем сознании. Скорее наоборот, сознание находится в реальности. А это подразумевает множественность.

Июния, вы терпите острую боль ежедневно??-(
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #21 : 20 Апрель 2015, 19:10:00 »
Насчет разницы между терпением и попустительством... Интересно, а Бог терпит наши грехи или попустительствует им? Если подумать об этом, а не подстраивать объяснения под "правильный" ответ.
Наверное, это во многом игра ума понятиями. "Попустительство" для нас имеет негативную окраску, а вот "попущение", да ежели еще "во спасение"...

Бог за грехи сразу наказывает, если конечно это действительно грех а не надуманное табу.
Но даже за нарушение табу, сторонники этого табу накажут нарушителя если узнают о нарушении.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #22 : 20 Апрель 2015, 20:07:33 »
Грация, я неоднозначно отношусь к тому, что нужно изменить себя и все автоматом изменится. Оно, конечно, в чем-то изменится. Но есть то, что существует не только в моем восприятии.  Просто потому, что есть - Другой. 

Я не говорю о таком исправлении себя, при котором другой человек изменится автоматом. Речь идет о таком исправлении себя, когда другой человек не будет вызывать в нас неприязни. Т.е., если мы чувствуем неприязнь, не важно, на каком уровне (ментальном, эмоциональном или биологическом) к другому человеку, то заглядывать прежде всего надо не в его внутреннее, а в свое собственное. И искать не его мотивы, а то в себе, что так негармонично резонирует с этим человеком. В исправлении нуждается не его, а наша собственная душа, если мы испытываем неприязнь, а не любовь  к кому-то.

Поэтому когда воспринимаешь человека ТАКОВЫМ, то нет никаких проекций, ЕСТЬ другой свободный человек.

Я согласна, что ЕСТЬ другой свободный человек. А вот мы – не свободны, когда нас держат в рабстве наши негативные мысли, чувства или ощущения. Поэтому, думаю, и есть смысл взглянуть на себя сначала.

Вот в этом случае понятно, что терпеть бессмысленно, нужно просто увидеть его как другого. Но это усваивается только опытно. Хотя и в других случаях непрошибаемости работает. Терпение - это временная вещь.

Терпение – не временная вещь. Да, оно предшествует, но и сопутствует смирению,  смирению на всех уровнях души.  Если Вы смирились только ментально и чувственно, то надо быть готовой смириться и на энергетическом уровне и осознать проблему, не прятать ее еще глубже, в подсознание. И терпение в этом в помощь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #23 : 20 Апрель 2015, 20:33:53 »
"Смирение, если говорить о русском слове, начинается с момента, когда мы вступаем в состояние внутреннего мира: мира с Богом, мира с совестью и мира с теми людьми, чей суд отображает Божий суд; это примиренность. Одновременно, это примиренность со всеми обстоятельствами жизни, состояние человека, который все, что ни случается, принимает от руки Божией. Это не значит, что случающееся является положительной волей Божией; но что бы ни случилось, человек видит свое место в этой ситуации как посланника Божия.

Это, я думаю, надо пояснить. Кто-то из отцов Церкви говорит, что все события истории в широком смысле слова или просто истории нашей жизни определяются соотношением трех воль: воля Божия, всегда благая, всемогущая и, однако, положившая себе пределом человеческую свободу; воля сатанинская, всегда злая, но не всесильная, всегда направленная к разрушению и ко злу, и однако, неспособная творить это зло непосредственно, потому что дьявол не хозяин земного тварного мира. И между ними - воля человеческая: колеблющаяся, отзывающаяся и на волю Божию, то есть призыв Божий, на Божию заповедь, на Божию мольбу, и на нашептывания сатаны, на его ложные обещания, на притяжение ко злу, которое человек чувствует в себе. Апостол Павел говорит, что в себе самом различает как бы две стихии: закон вечной жизни, устремляющий его к Богу, и закон косности, закон, который ведет к растлению, к распаду. И это в каждом из нас есть. Поэтому, между влиянием воли Божией и воли зла, мы не обязательно выбираем правильно: мы колеблемся, мы делаем выборы порой злые - а порой и добрые.

Не все события жизни можно определить как просто волю Божию на то или на другое; обычно налицо ситуация гораздо более сложная, когда человек является или сотрудником Божиим, или проводником злой воли темной силы. Но когда открывается какая-либо ситуация, как бы она ни была темна, как бы она ни была жутка, Бог нам может сказать: в эту тьму ты должен внести свет, в эту область ненависти ты должен внести любовь, в эту дисгармонию ты должен внести гармонию; твое место там, где воля сатанинская действует наиболее решительно, наиболее разрушительно... И в этом смысле отцы Церкви, подвижники всегда рассматривали все положения, в которых они находились, как волю Божию не потому, что дурная ситуация была Богом вызвана, но потому, что их место было там.

Внутренняя примиренность с обстоятельствами, с людьми не означает, что мы должны рассматривать все обстоятельства и всех людей, как будто они добрые, но означает, что наше место - в их среде для того, чтобы мы внесли туда нечто.

И вот, когда мы ищем смирения, мы можем ставить перед собой вопрос: как мы относимся к тому, что Господь нас посылает в ту или иную обстановку? С внутренним миром или с протестом, с разборчивостью? "Я не этого хочу, я хочу другого - почему Ты меня сюда послал? Я хочу добра, Ты должен был послать меня в ту обстановку, где все вокруг добрые и будут меня вдохновлять, помогать, нести на руках; почему Ты меня посылаешь в обстановку, где все - мрак, где все - плохо, где все - дисгармония?"

Эта наша обычная реакция, и это один из показателей того, что наша реакция не смиренна. И когда я говорю "смиренна", речь не о том, чтобы чувствовать себя или сознавать себя как бы побежденными: "Что же я сделаю против воли Божией - смирюсь". Нет, не побежденность, а активное смирение, активная примиренность, активный внутренний мир делают нас посланниками, апостолами, людьми, которые посланы в темный, горький, трудный мир, и которые знают, что там их природное место или благодатное место.

И еще одно: я не думаю, что смирение заключается в том, чтобы давать кому бы то ни было себя затоптать в грязь; какой бы то ни было начальник - офицер в армии, или священник, или начальник бригады - может быть глубоко смиренным, а по чувству ответственности поступать твердо, строго и решительно. Я не думаю, что такой начальник, скажем, игумен в монастыре, приходской священник или офицер в армии, ищущий смирения, должен непременно создавать хаос тем, что он никогда не в состоянии принять решения и провести его в жизнь. Смирение - совсем другое. Скажем, в Церкви человек, поставленный на ответственный пост, может быть предельно смиренным - и, по послушанию, быть решительным и строгим.

Как я уже сказал, смирение - очень сложная тема в том смысле, что это слово покрывает много понятий. Кто-то из английских писателей сказал, что смирение - это прежде всего реализм; когда на мысль, будто я гениален, я спокойно себе отвечаю: не будь дураком, ты очень посредственный человек! - это начало смирения, которое происходит от реального видения вещей. Реализм в этом отношении может быть воспитан даже чувством юмора: сделал что-нибудь, чувствуешь, что это очень здорово, а посмотришь на себя и... Моя мать мне как-то сказала: «Сбил-сколотил - готово колесо; сел да поехал - ай, хорошо! Оглянулся назад - одни спицы лежат!». И вот часто можно было бы на себя посмотреть так, даже не со злой улыбкой, а просто с улыбкой: какой ты смешной, чего ты пыжишься!.. (Немножко из смежной области. Помню, в детском летнем лагере кто-то из моих товарищей разозлился, пришел в страшную ярость; и наш руководитель вместо того, чтобы его остепенить, взял зеркало и поставил перед ним; когда тот увидел свою физиономию, свое выражение лица, у него вся ярость спала, потому что таким ему быть ничуть не хотелось: можете себе представить, на что похоже миловидное лицо, которое вдруг исказится бешенством). И если так к себе относиться, то очень часто у нас рождался бы тот род смирения, который происходит просто от реализма.

Самый же глубокий род смирения, смирение святых, происходит от того, что они видели своим духовным взором красоту Божию и святость Божию, дивность Божию; и не то чтобы сопоставляли, сравнивали себя, но бывали так поражены этой неописуемой красотой, что оставалось только одно: пасть ниц в священном ужасе, в любви, в изумлении; и тогда уже о себе и не вспомнишь просто потому, что красота такая, что неинтересно уже думать о себе: кто же станет смотреть на себя, когда можно смотреть на что-то, превосходящее всякую красоту? "
Антоний Сурожский
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #24 : 20 Апрель 2015, 21:27:49 »
"В мире, но не от мира" я понимаю, не как присутствие и наблюдение (наблюдателем), а как ответ на вопрос, где сокровище твое, и его, неотмирное, нужно приносить в мир. Это никак не освобождение, не абстрагирование, это - претворение.

вот и спекся жирный оладушек, а снежная королева пусть сыплет своими зеркалами, да устелает своими искрами тропы слепцов...Прольются слезы и растопят зеркальное штопанье... :-)

https://myzuka.org/Song/2960666/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%97%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #25 : 20 Апрель 2015, 21:35:10 »
К теме боли.
Боль можно использовать, как минимум, в двух случаях: для разтождествления с телом, когда получаешь возможность узнать, что ты не исчерпываешься телесностью, и наоборот, для (ре)-интеграции с телом, когда явственно ощущаешь, что тело это тоже и есть ты.

Не очень понятно, почему, при возможности - если таковая имеется - купировать боль, ее нужно терпеть? Пресловутый Рахметов, видимо,  не догадывался, что он и без гвоздей - Рахметов.)  Зачем это нам? Мы не знаем, что мы уязвимы, что мы смертны, что должны умАлиться, чтобы Он возрос? ..
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #26 : 20 Апрель 2015, 21:46:32 »
В безмолвии невидимых миров
Танцующих цветов
                           прикосновенье всплеском
Струит росы поток
                      в долину одинокой песни.
И капли омывают незрячие глаза,
И устилает путника тропу
                                     звенящая роса
Неразделенного блаженства слез
В слепой ночи исканий
                                    озаренных смыслов.

И яркая заря вольет в глаза огонь
И иссушит росу,
                       и переполнит боль…

http://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=746.0

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #27 : 20 Апрель 2015, 21:54:43 »
Грация, да я согласна. Я просто не знаю, как срезонировать с Чикатило, который говорил, что любит детей. Или с нянечками, которых описал Рубен Гальего в "Белом на черном". Каким "щупом"...не знаю... Неужели скорбь о таких людях считается гордыней, отказом от признания собственного греха?

Предел терпения, как и болевой порог, это вещь индивидуальная. Раиса спрашивала о пределах..А что такое терпение - может, это подавленное возмущение, это что-то такое придушенное..."душили-душили". Решение о терпении, оно  п р и н и м а е т с я. Смирение не берется на себя по желанию. "Терпелка" кончается, смирение - нет. Смирение - это ответ всего на существа на вызов жизни. По моему опыту , это происходит вне ментала, а больше похоже на рефлекс. Возможно, это и есть тот самый энергетический уровень.
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2015, 22:15:41 от Oxygen »
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #28 : 20 Апрель 2015, 22:03:29 »
Oxygen,  Не острую. Я такого не сказала. Просто ежедневная боль, которая, однако же, дает возможность мне исполнять посильную мне работу. Кстати. полностью сконцентрировавшись на работе или на чем-то другом. включая молитву, можно отключить свое сознание от ощущения болевых *тонов*
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #29 : 20 Апрель 2015, 22:04:18 »
Вереск, спасибо!
У физической боли (а я только о ней) иные законы.. Она имеет пределы. И не целит, не преображает, она отключает и истощает.
В отличие от боли той.. В условиях нашей медицины сегодня, только и остается, что нарабатывать практику разтождествления. В данном случае, я о приземленном, но для тех, кто выходит в окно, дойдя до предела терпения, это уже перестало быть даже земным.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #30 : 20 Апрель 2015, 22:12:06 »
Oxygen,
Цитировать
Смирение не берется на себя по желанию

(ИМХО) Думаю что берется.... просто деться некуда. когда терпишь. и осознаешь. что терпеть придется всю жизнь. ни одно так другое, ...вот тогда приходит внутреннее убеждение что НАДО терпеть, и как только приходит согласие с этим НАДО, тут же рождается смирение. Хочу добававить. что это не целевой акт. А акт с антрактами. :-) Т.е. будут срывы и ропот...
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #31 : 20 Апрель 2015, 22:17:50 »
Вереск, спасибо!
У физической боли (а я только о ней) иные законы.. Она имеет пределы.
Цитировать
И не целит, не преображает, она отключает и истощает.
В отличие от боли той.. В условиях нашей медицины сегодня, только и остается, что нарабатывать практику разтождествления. В данном случае, я о приземленном, но для тех, кто выходит в окно, дойдя до предела терпения, это уже перестало быть даже земным.

Советую вспомнить Амвросия Оптинского.   Ну и  Апостола Павла. Да и не только их. Искалеченный Серафим Саровский.... вообще уйма примеров.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #32 : 20 Апрель 2015, 22:20:24 »
Oxygen,
Цитировать
Смирение не берется на себя по желанию

(ИМХО) Думаю что берется.... просто деться некуда. когда терпишь. и осознаешь. что терпеть придется всю жизнь. ни одно так другое, ...вот тогда приходит внутреннее убеждение что НАДО терпеть, и как только приходит согласие с этим НАДО, тут же рождается смирение. Хочу добававить. что это не целевой акт. А акт с антрактами. :-) Т.е. будут срывы и ропот...

Июния, я не возражаю. У меня просто это происходило иначе. Мгновенно. Когда переворачивается все, выбирать сегментарно не приходится. Подписываешься под всем сразу. Терпение, имхо, все же другая категория. Видимо, терпение способно породить смирение. Но иногда смиряет сама жизнь. Полагаю, что это даже проще.
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2015, 22:59:03 от Oxygen »
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #33 : 20 Апрель 2015, 22:35:10 »
Oxygen,     Жизнь-это есть Библия! Если бы ее не существовало в письменном виде, мудрому взору она явила бы себя через личностное житие.(ИМХО)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #34 : 20 Апрель 2015, 22:52:15 »
Oxygen,     Жизнь-это есть Библия! Если бы ее не существовало в письменном виде, мудрому взору она явила бы себя через личностное житие.(ИМХО)

+

Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #35 : 20 Апрель 2015, 22:56:55 »
В безмолвии невидимых миров
Танцующих цветов
                           прикосновенье всплеском
Струит росы поток
                      в долину одинокой песни.
И капли омывают незрячие глаза,
И устилает путника тропу
                                     звенящая роса
Неразделенного блаженства слез
В слепой ночи исканий
                                    озаренных смыслов.

И яркая заря вольет в глаза огонь
И иссушит росу,
                       и переполнит боль…

http://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=746.0

Странно, казалось, весь форум перечитан, но это пре-красное проявилось только сейчас.

И зеркало в тему, как раз габаритное такое.-)))
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #36 : 20 Апрель 2015, 23:31:30 »
Сейчас развернулся очень показательная дискуссия. Как только речь зашла о физической боли и ее терпения, тут же ум подсовывает установившееся мировоззрение, которое сформировано православной аскетикой в этой области. Если с.о.сказали что боль это хорошо, что правильное ее ношение очищает, облагораживает, призывает благодать и прочие, значит так и есть, это истина в последней инстанции. В процессе беседы начинается обсасывание и углубление в знакомые установки, наверное для того что бы укрепится в этих мыслях еще сильнее. Да, для ветхого человека по плоти, все эти советы с.о. хороши и продуктивны, но внутри появляется все больше звоночков от Духа, что тут не все так, как должно быть. Наверное я сейчас скажу очень крамольную вещь:  но святые отцы по отношению к плоти, имели ветхое представление. 

Если бы они знали Путь для обретения совершенной плоти, вмещающий полноту благодати и отражающую божественное начало в нас, то они бы нам поведали, как с этой плотью нужно работать, но увы, этого нет.

Уверен, прейдет время, когда детям Отца природа откроет свои тайны так глубоко, что они смогут эту природу исцелять, быть в единении с ней, чувствовать ее каждой клеточкой.  И покажут Путь другим. Ветхие воззрения уступят новым, более полным.   

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #37 : 21 Апрель 2015, 00:14:48 »

Если бы они знали Путь для обретения совершенной плоти, вмещающий полноту благодати и отражающую божественное начало в нас, то они бы нам поведали, как с этой плотью нужно работать, но увы, этого нет.

А откуда они могли это узнать? Есть такая информация в Священном Писании?

В буддизме много шуточек по поводу аскетов достигших сверх-плоти с хождением по воде и т.д.
Смысл такой что нафиг это вообще надо, может святые отцы тоже придерживались похожей точки зрения?

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #38 : 21 Апрель 2015, 00:39:04 »
А откуда они могли это узнать? Есть такая информация в Священном Писании?

Ты и есть Священное Писание. Священное Писание не закончилось, оно пишется в вечности здесь и сейчас, в каждом из нас. Оно не имеет начала и конца, оно всегда есть! Потому как к вечному невозможно применить понятий времени. Для ветхого есть время, есть начало и конец.

Цитировать
В буддизме много шуточек по поводу аскетов достигших сверх-плоти с хождением по воде и т.д.
Смысл такой что нафиг это вообще надо, может святые отцы тоже придерживались похожей точки зрения?

не придерживались, а держались за представления. Поэтому и сейчас говоришь нафиг это нужно, а нужно это затем, что без человека и его участия, ветхое не делается новым, чего бы это не касалось.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #39 : 21 Апрель 2015, 08:55:02 »
Предел терпения, как и болевой порог, это вещь индивидуальная. Раиса спрашивала о пределах..А что такое терпение - может, это подавленное возмущение, это что-то такое придушенное..."душили-душили". Решение о терпении, оно  п р и н и м а е т с я. Смирение не берется на себя по желанию. "Терпелка" кончается, смирение - нет. Смирение - это ответ всего на существа на вызов жизни. По моему опыту , это происходит вне ментала, а больше похоже на рефлекс. Возможно, это и есть тот самый энергетический уровень.

Вы понимаете терпение как волевое подавление возмущения. И если перестать этим заниматься, отпустить ситуацию, то тогда придет истинное смирение, как замена терпению. Но так вопрос и не ставился. Хотя у Раисы тоже похожее понимание терпения.

Поэтому я и возразила вам, что то терпение, о котором вы говорите как о подавленном и задушенном (мазохистским) возмущении – это всего навсего ветхое терпение или по-другому, один из хитрых способов проявления НЕТЕРПЕНИЯ.

Кстати, так же, как человек принимает решение терпеть, так же он может принять решение и быть смиренным, хорошим, праведным, честным, добрым, чистым, милосердным  и т.п. (список добродетелей можно дополнить по желанию).

Но чем отличается ветхая добродетель от добродетели в Боге? Тем, что добродетель в Боге дарит истинный, а не выдуманный мир душе. И этот мир нельзя получить лишь нашим волевым усилием - решением. Этот мир – дар Божий. И человек, получивший его в дар, являет уже другое терпение, не как проявление своей воли, а как проявление милости Бога. Такое терпение раскрывается в смирении. Они не идут одно за другим – смирение после того, как кончается терпение, нет. Они идут в паре, как дополнение друг друга. Поэтому, конечно же,  Вы правы в том, что  у вас  лопнуло именно то терпение, которое «душили-душили».))  И теперь появилась возможность по-новому, более осознанно посмотреть на ситуацию.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #40 : 21 Апрель 2015, 08:57:50 »
…в эту тьму ты должен внести свет, в эту область ненависти ты должен внести любовь, в эту дисгармонию ты должен внести гармонию…

…активное смирение, активная примиренность, активный внутренний мир делают нас посланниками, апостолами, людьми, которые посланы в темный, горький, трудный мир, и которые знают, что там их природное место или благодатное место.


Oxygen! Вы привели замечательные слова Антония Сурожского о том, что жизнь нас сталкивает с такими обстоятельствами и людьми, чтобы мы могли привнести туда, где нет гармонии – свет и любовь. Но каким образом мы можем это сделать? Я не думаю, что он подразумевал под этим то, что я – такой светлый и чистый человек, попадая в грязь мира, уже самим своим присутствием несу туда свет. Нет, он пишет об активном смирении. Получается, что привносить свет – это осознавать свое место в этой ситуации. Осознавать, что ты находишься (твое собственное внутреннее состояние) не в гармонии с тем, что видишь или слышишь. Осознавать, что твоя реакция – не смиренна. И в самом себе искать эту гармонию, призывать свет осознания, призывать милость, чтобы восстановить мир и гармонию, обрести внутреннее смирение. Другими словами, в нашей несмиренной реакции и проявляется то, что мы воспринимаем как негармоничное состояние. И митрополит предлагает исправление – активное смирение, активный внутренний мир. Т.е. речь в статье идет о внутреннем мире человека, осознавшего негармоничность ситуации – о восстановлении гармонии и мира именно в нем.  Активный внутренний мир, активное смирение, на мой взгляд, невозможно без терпения. Ведь если мы видим дисгармонию, зло и т.п., то без терпения принести свет туда, где нет смирения – не получится.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #41 : 21 Апрель 2015, 09:01:46 »
Грация, да я согласна. Я просто не знаю, как срезонировать с Чикатило, который говорил, что любит детей. Или с нянечками, которых описал Рубен Гальего в "Белом на черном". Каким "щупом"...не знаю... Неужели скорбь о таких людях считается гордыней, отказом от признания собственного греха?

О том, что скорбь считается гордыней… Почему Вы так решили?

Если Вы скорбите об этих людях, то почему это должно считаться гордыней или отказом от признания собственного греха? Кем должно так считаться? В чем Вы видите собственный грех в подобном случае? Почему Вы сделали такой вывод? Я сказала Вам о том, что решение таких проблем, как личная неприязнь, находится в нашем внутреннем мире, а не во внутреннем мире другого человека. Решение – не в видении другого хорошим или добрым и не в видении собственного греха, хотя через это и проходишь, решение, говоря словами митрополита Сурожского, в том, «чтобы мы внесли туда нечто». Туда – это в свой внутренний мир и через него в ситуацию, которую мы воспринимаем как зло. И это решение не отнимает свободу другого. И Антоний Сурожский хорошо об этом говорит в приведенном Вами отрывке:

«Внутренняя примиренность с обстоятельствами, с людьми не означает, что мы должны рассматривать все обстоятельства и всех людей, как будто они добрые, но означает, что наше место - в их среде для того, чтобы мы внесли туда нечто.»

Здесь у Антония «мы не должны рассматривать». Я это понимаю так, что с той позиции, с какой мы обычно смотрим на зло, не решишь проблему как относиться к подобным людям. Елена тоже когда-то задавала подобный вопрос. Для меня это не абстрактное вопрошание. Это все из моей жизни… Как относится к тому, кто отнимает жизнь у невинных жертв, у сирот и вдов? Можно мысленно искать мотивы подобного… Можно пытаться вызвать в себе сочувствие… У меня не получалось…Если есть неприятие, то его не снимешь подобными вещами. Разумом можно простить, чувствами даже…а вот физику не обманешь…Скорбь… да… через нее тоже проходишь… Я не считаю скорбь гордыней… Это путь страданий. Если Вы идете этим путем, то лучше идти осознанно.  Путь осознания – это путь сознательного призыва света любви.  Чтобы он дал возможность увидеть все по-новому, с другой точки зрения. Из самой своей сокровенной точки. И когда Господь дает любовь, то эта любовь изливается и на жертву и на насильника. Невозможно контролировать этот поток… Он не уравнивает, нет… Но он и не позволяет делить… Когда я просила у Бога помощи, то Он чудом открыл страницы истории… правдивой и нелицеприятной истории, которая была скрыта долгое время. Истории моего рода… И Он дал силы пережить все так, будто бы это происходило со мной лично. Скорби никуда не исчезнут, но свет осознания подарит радость прощения и любви.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #42 : 21 Апрель 2015, 13:19:03 »
Предел терпения, как и болевой порог, это вещь индивидуальная. Раиса спрашивала о пределах..А что такое терпение - может, это подавленное возмущение, это что-то такое придушенное..."душили-душили". Решение о терпении, оно  п р и н и м а е т с я. Смирение не берется на себя по желанию. "Терпелка" кончается, смирение - нет. Смирение - это ответ всего на существа на вызов жизни. По моему опыту , это происходит вне ментала, а больше похоже на рефлекс. Возможно, это и есть тот самый энергетический уровень.

Вы понимаете терпение как волевое подавление возмущения. И если перестать этим заниматься, отпустить ситуацию, то тогда придет истинное смирение, как замена терпению. Но так вопрос и не ставился. Хотя у Раисы тоже похожее понимание терпения.

Поэтому я и возразила вам, что то терпение, о котором вы говорите как о подавленном и задушенном (мазохистским) возмущении – это всего навсего ветхое терпение или по-другому, один из хитрых способов проявления НЕТЕРПЕНИЯ.

Кстати, так же, как человек принимает решение терпеть, так же он может принять решение и быть смиренным, хорошим, праведным, честным, добрым, чистым, милосердным  и т.п. (список добродетелей можно дополнить по желанию).

Но чем отличается ветхая добродетель от добродетели в Боге? Тем, что добродетель в Боге дарит истинный, а не выдуманный мир душе. И этот мир нельзя получить лишь нашим волевым усилием - решением. Этот мир – дар Божий. И человек, получивший его в дар, являет уже другое терпение, не как проявление своей воли, а как проявление милости Бога. Такое терпение раскрывается в смирении. Они не идут одно за другим – смирение после того, как кончается терпение, нет. Они идут в паре, как дополнение друг друга. Поэтому, конечно же,  Вы правы в том, что  у вас  лопнуло именно то терпение, которое «душили-душили».))  И теперь появилась возможность по-новому, более осознанно посмотреть на ситуацию.

Грация, такое впечатление, что вы не мне отвечаете? Подавленное возмущение - это лишь один из возможных вариантов. Про смирение уже много написано, повторяться не имеет смысла. Я считаю, что при наличии смирения необходимость в терпении отпадает. (Речь не идет о физической боли, симриться с немощью и болезнью можно, все, что касается телесной боли (подразумеваю яркую, острую боль или ту изматывающую и длительную) - на этом поле речь идет о терпении, это мой опыт, не настаиваю).

Смирение это наш ответ на жизнь со всеми ее пирогами. Но при этом может оставаться боль, печаль и тп. Уходят эмоции, относящиеся к обиде, возникающие к тому, что направлено на тебя конкретно.

Вы переводите стрелки исключительно на "себя", в том смысле, что смотреть нужно только в себя, а другой пусть сам колупается. Любое общение - это взаимодействие, это двусторонний процесс. И ваши тексты - тому свидетельство, кстати!) Вы же разложили м е н я, а не свое отражение во мне. И это нормально. Иначе "тихо сам с собой я веду беседу".

"наше место - в их среде для того, чтобы мы внесли туда нечто" - это не в себя, это от себя, через себя для другого.

Я не стану много писать, лишь потому, что иначе смотрю на проблему зла.
Если вас послушать - я специально сейчас утрирую - то мы дойдем до солипсизма. Мир не гомогенен. Единство мира не подразумевает этого. Целостность - это множественность в одном. Поэтому люди, "вызывающие ужас или неприязнь", сеющие зло могут существовать в нем вполне конкретно. Другой вопрос - как мы с ними взаимодействуем. Смирение состоит в том, что мы видим трезво и принимаем эту ситуацию. Не пассивно, а активно, как и писал А. Сурожский. Мы можем молиться за них. Даже если не в состоянии их полюбить. Хотя возникает определенное проникновение к ним. Приятие их таковыми.
Сурожский ставит вопрос о том, как в смирении не впасть в прекраснодушие, как видеть поток добра либо зла через человека, и как быть, зная об этом.

Грация, дорогая!-))))) Ей-богу, если вам дан дар любви - это супер! У меня его нет, полагаю, во всяком случае, постоянно проявляющегося. К насильнику, который напал на меня в лифте - и вот, да, это было терпение самое настоящее - я не испытываю ни злобы, ни возмущения. Мне его жалко, и меня сковывает, замораживает глубина "падения" этого человека, она потрясает, как и глубина зла в некоторых других персонажах. Но я им сочувствую - ну, приперло человека, каждому знакома ситуация, когда тебя несет, мы же не родились исихастами, жили же и до этого. Это какое-то мягкое чувство, оно делает меня мягче. (Не думаю, что это любовь). Но это не значит, что я признаю насилие "злом, лежащим во мне". Это не значит, что я признаю насилие тем, что не нужно пресекать. Есть такая штука, как я. И знаете, я ведь тоже дитя Божье. И покушаться на меня и дарованную мне свободу - это грех, преступление. Не мое. Это объективное событие. И речь идет о том - с моей стороны, как я его отработаю внутри себя, чем отвечу этому человеку, и как буду смотреть на зло. Силуан говорил о различениии, и очень просто пояснил: добро злыми методами не творится. Так что вопрос в контексте смирения/терпения лежит в том, какой инструментарий можно выбрать в ситуации приятия мира, в котором зло-таки, происходит. И часто -  независимо от меня.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #43 : 21 Апрель 2015, 15:30:42 »
Если вас послушать - я специально сейчас утрирую - то мы дойдем до солипсизма. Мир не гомогенен. Единство мира не подразумевает этого. Целостность - это множественность в одном.

Oxygen! Спасибо, что Вы меня поправляете. Мне сложно высказать свою мысль, чтобы не скатиться к крайностям. И в целом, я понимаю Ваш взгляд и на мир и на зло в этом мире. Согласна с тем, что Вы пишете, что… «Целостность - это множественность в одном». Здесь я хотела у Вас спросить… Вы и тот человек, о котором Вы говорите, я понимаю, Вы – разные люди. И не пытаюсь все свести только к Вашему разбору. Хотя, согласна, что так все и выглядит. Прошу простить меня за это. Если Ваше терпение закончится, то Вы всегда мне можете сказать: Хватит! Я не обижусь! Хорошо? Я хотела спросить у Вас, Вы видите или чувствуете или знаете что-то такое светлое, пусть хоть маленькое, почти неуловимое, что могло бы Вас с тем человеком назвать множественностью в одном. Что-то такое, что Вы могли бы назвать общим для вас с ним при всей вашей разности, то, что дает Вам на практике личное опытное знание о целостности? Можете назвать это общее? Еще раз прошу прощения, если мой вопрос покажется Вам бестактным.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #44 : 21 Апрель 2015, 15:40:01 »
Так что вопрос в контексте смирения/терпения лежит в том, какой инструментарий можно выбрать в ситуации приятия мира, в котором зло-таки, происходит. И часто -  независимо от меня.

Вы нашли для себя ответ на этот вопрос? Можете рассказать об этом?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #45 : 21 Апрель 2015, 21:31:42 »

не придерживались, а держались за представления. Поэтому и сейчас говоришь нафиг это нужно, а нужно это затем, что без человека и его участия, ветхое не делается новым, чего бы это не касалось.

Помечтать то конечно можно :-), что тело поборовшего страсти претворится в новое и ветхое упразднится, но кроме видимости принадлежности к святым и самомнения о своей богоизбранности способного конечно восхитить профанов, но если только профанов ищущих восхищения.

Вот ум меняется, точнее появляется, сердце появляется, сочувствие, а тело как то остается таким как было,
рассказов о растворении в свете и хождении по воде полно, но реальных доказательств то нет вооще, тоесть есть фокусы откровенное мошенничество, фантазии.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #46 : 21 Апрель 2015, 23:32:45 »
Раб не может сказать «хватит» из-за страха. К терпению его принуждает кто-то или что-то сильнее его.  Это терпение ограничено рамками страха и бессилия.

Наемник уже в какой-то степени лишен страха и в состоянии сказать: «хватит» и говорит, т.к. чувствует в себе силу активно противостоять. Здесь терпение тоже имеет свои границы.


с рабом можно согласиться, а вот о наемнике думается не достаточно честно сказано...почему это он вдруг начинает говорить хватит, он что страх потерял... нет конечно, у него есть страх, страх потери благодати...он боится сказать, нет, хватит, ведь малейшее нет, и свет затмевается...так видит свой опыт наемник...в это нет, хватит, он вкладывают свою силу и волю, и верит в них.

Вот если мы так смотрим тогда:
Терпение в любви помогает человеку двигаться к Свету.

кому двигаться? рабу конечно...

Терпение у наемника это иное уже, оно помогает ему СТОЯТЬ в свете...наемник имеет опыт света, но еще не устойчив в нем...

Вот у нас есть движение и стояние, динамика и статика...тут уже можно подойти к сыну, посмотреть что у него происходит...а тут просто, и динамика и статика сливаются в одну волю...раб и наемник становятся членами сыновнего тела. Так сын волеизволяет и поднимает раба, и этой же волей укрепляет наемника...Через наёмника поднимается раб, а чтоб поднять и держать нужна стойкость.

А сын и в состоянии сказать «хватит» и в состоянии противостоять, но не говорит и не делает этого – из-за любви.  Здесь терпение – качество любви как проявление милости и оно безгранично. Человек, имеющий такое терпение, знает силу любви.

с этим можно согласится но уж слишком сладко...оно понятно кастрированные, ленивые молчуны вещь сладенькая и привлекательная... :-) но все ж как-то и к полноте следует длиться...подобное урезание можно назвать некой пошлостью...в том смысле что всё подгоняет под своё порочное виденье...слова НЕТ, ХВАТИТ, ГРАНИЦА становятся чем-то неуместным...взгляд пошлого ума, на обнаженное тело, и взгляд света на тоже тело это разное. Так и нет эгоиста, и нет света разное, так же, и хватит у них иные, и границы разные.

Логос это и есть граница...

В начале была Граница, и Граница была и Бога, и Бог был Границей...В начале было Хватит, И Хватит было у Бога, и Бог был Хватит... :-) с некой шутливой гиперболой про хватит конечно...

Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами и буду терпеть вас? приведи сюда сына твоего.

а далее

Иисус запретил нечистому духу, и исцелил отрока, и отдал его отцу его.

и так видим, запретил, сказал хватит, провел границу...но эта граница во исцеление, в целостность...

и далее...на вопрос чем изгоняется род сей...даётся ответ...молитвой и постом...а это всё ограничения, это всё границы, это всё хватит...

например из Мар Исхака...

... все...искушения находят на нас из-за этого, то есть из-за того, что мы сбиваемся с пути и удаляемся от памятования о Боге и потому блуждаем [вплоть] до впадения во всякое зло; молитва же есть заграждение для памятования о Боге, устраняющее причины блуждания

И так, сын говорит хватит, но его хватит, его нет, это не претыкания грешного ума, не закупоривание в самого себе, а его границы это простор свободы.

И так видим что урезания это тоже границы, но как видим эти границы обрезают живое...эти границы не расправляют душу...хотя кто-то и ощущает себя удобно в этих рамках, в границах собственного мирка...и конечно прекрасный, возвышенно-грациозный белый лебедь, своими изящными крыльями будет отгонять гадких утят от своей чистой запруды... :-)

Лебедь воскрыляет, возвышает сынов небес...но что их возвышать в мире, если их в мире нет...если только возвысить свои пикантные образы о них.

и кстати на счет долготерпения,  если кто думает что Бог долготепелив, то это явная ошибка...долготерпение это антропоморфизм...у Бога вообще такого качества нет...поэтому если кто думает что Бог потерпит на нем то ошибается, это человек потерпит Христа...терпение=пребывание...и если пребываем во Христе, но и проживаем целого Христа, без кастрации...и иное проживаем радостью, а иное терпением упованием...быдло терпение конечно к жизни во Христе отношения не имеет... :-) Во Христа собираем, во Христа и получаем, нарушаем границы Тела Христова,то  и живем от закона.
Но как не упраздняется в сыне раб и наемник,(так как тело Христа соборно) так не упраздняется закон...закон это тоже граница, но не граница простора...поэтому если закон не освящен Христом он будет обрезать(урезать), а во Христе уже не нужно обрезание...

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #47 : 21 Апрель 2015, 23:52:44 »
 :-) и вот моментик...в языческом сознании даже сейчас вспыхивает неприятия слова раб, а между тем раб это самый свободный...сын более всех ограничен...а люди хотят сыновство со свободой раба, такого не бывает...ты или свободен, или скован(ограничен, охвачен*) волей отца...

охвачен=хватит :-)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #48 : 22 Апрель 2015, 00:05:34 »
Я не вижу ни одной причины, по которой Вас ограничивают тремя сообщениями в день! Или Вам уже сняли ограничение? Могу только догадываться... Если нет, то моя просьба к Александру - снять с Вереска любые ограничения на форуме! Он в них совсем не нуждается! Давно хотела об этом сказать, но не знала, в какой теме лучше. Эта подходит однозначно!))

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #49 : 22 Апрель 2015, 00:16:27 »
Вереск ограничен не по нужде, а по дружбе, поэтому ограничения и будут сняты по дружбе...если найдется такой друг который примет их на себя... :-)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #50 : 22 Апрель 2015, 09:32:50 »
 :-) да Грация выбор это сверх нашил сил...

https://pp.vk.me/c543100/v543100176/c399/yGrbFQyZBsI.jpg

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #51 : 22 Апрель 2015, 09:35:33 »
Разве я говорила, что я сильна?)) Помоги мне! Я друг тебе или не друг?)) Определить не сложно: если виляешь хвостом, когда меня видишь, значит - друг...

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #52 : 22 Апрель 2015, 13:18:07 »
Редко когда можно увидеть человека, настолько внутренне свободного, даже если внешняя свобода его ограничена временными рамками. Я начала сомневаться в том, что существуют эти временные рамки с тех пор, как увидела эту внутреннюю свободу. И давно догадывалась, что этих временных рамок тоже уже нет – и ты свободен как внутренне, так и внешне. Но моя просьба не была вызвана  желанием тебя освободить, так как освобождать тебя – не от чего. Хотела только убедиться в том, что я не ошиблась. И по твоему ответу о дружбе поняла, что не ошиблась. Даже, если они все еще существуют, это не имеет уже никакого значения. И, на самом деле, для меня совсем не важно, виляешь ты хвостом или нет, я все равно знаю, что ты рад! Даже если рад не мне, то мне тоже радостно от этого!))

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #53 : 22 Апрель 2015, 21:36:10 »
Если вас послушать - я специально сейчас утрирую - то мы дойдем до солипсизма. Мир не гомогенен. Единство мира не подразумевает этого. Целостность - это множественность в одном.

Oxygen! Спасибо, что Вы меня поправляете. Мне сложно высказать свою мысль, чтобы не скатиться к крайностям. И в целом, я понимаю Ваш взгляд и на мир и на зло в этом мире. Согласна с тем, что Вы пишете, что… «Целостность - это множественность в одном». Здесь я хотела у Вас спросить… Вы и тот человек, о котором Вы говорите, я понимаю, Вы – разные люди. И не пытаюсь все свести только к Вашему разбору. Хотя, согласна, что так все и выглядит. Прошу простить меня за это. Если Ваше терпение закончится, то Вы всегда мне можете сказать: Хватит! Я не обижусь! Хорошо? Я хотела спросить у Вас, Вы видите или чувствуете или знаете что-то такое светлое, пусть хоть маленькое, почти неуловимое, что могло бы Вас с тем человеком назвать множественностью в одном. Что-то такое, что Вы могли бы назвать общим для вас с ним при всей вашей разности, то, что дает Вам на практике личное опытное знание о целостности? Можете назвать это общее? Еще раз прошу прощения, если мой вопрос покажется Вам бестактным.

Никакой бестактности нет. Все нормально.
Я этого человека не знаю. Но поскольку оба мы люди, у нас есть общее.-)) Вот "приспичило" - у меня богатый опыт опыт по части этого. Вынь да положь! Невтерпеж. Но в течение жизни и усвоения ее опытов, приходит осознание, что все это просто фигня. И невтерпеж уже не превращается в "терпеж". А просто исчезает, потому что худо-бедно опыт учит не ждать.
Так что мне достаточно, что у нас - общая платформа. Чтобы не испытывать ...ээ...не рвать на себе волосы и не ненавидеть, не обсасывать и т.п.  Я принимаю то, что есть (когда от меня не зависит), а дальше начинается просто действие в новых обстоятельствах. Потому что надо было все сделать так, чтобы остаться живым и при этом не вовлекать близких. Короче говоря, от меня требовался чисто практический ответ. И эта практичность состоит не только в бытовых телодвижениях, но и в том, чтобы не обозлиться, не зациклиться, не возненавидеть, отпустить и себя и человека. Обесточить, в общем.
Так что путь страдания я не выбирала, вообще, не думаю, что пути выбирают, если говорить об осознанном акте. Просто меня волнует проблема различения, потому что я вижу зло. И сомнительно, что оно существует исключительно в моем восприятии.

Что касается "инструментария"...наверное, ответ не удовлетворит вас. И меня тоже. Для начала нужно понимать, что любое пресечение должно быть невовлеченным. Не с пеной у рта. Иначе зло начнет множиться. Затем, когда видишь перед собой конкретного человека, "его" зло воспринимается как слабость, его слабость, которая позволила злу найти в нем приют. От этого появляется некая мягкость и сострадание. Если же масштаб велик, почва удобрена и плоды  чуть ли не абсолютны, это вызывает содрогание и скорбь. Это и есть некий активный ответ, только в одном случае он допускает общение разной степени жесткости, в другой, мне кажется, остается только молитва. Если же вы спрашиваете о зле, которое творится на глазах и связано с каким-либо насилием, единственное, что можно сделать, это встать между. Другого, к сожалению, не знаю. Как-то так.

Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #54 : 22 Апрель 2015, 22:56:06 »
Спасибо всем, кто поделился своими мыслями.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #55 : 23 Апрель 2015, 09:09:56 »
Oxygen, спасибо за ответ. Раиса, спасибо за тему!)