Плоды святости

[Raisa]

Часто мы говорим о плодах святости, которые должны напоять Церковь. Хотелось бы поточнее определиться, что, собственно, нужно-то? К чему следует прийти и стремиться?
Обожение - слишком общо и размыто. Что стоит за этим?
И степени святости, чем они меряются?

[veresk]

какие-то очень общие вопросы, в чем суть вопросов, какова практическая направленность?

хотите с кем-то помериться святостью?

Обожение - слишком общо и размыто.

что значит размыто? насколько детально Вы изучали(теоретически и практически) вопрос обожения?

пока ответы таковы, стоит за обожением милость, измеряются святости степенью благодарности.

Иисус сказал: у одного заимодавца было два должника: один должен был пятьсот динариев, а другой пятьдесят, 42 но как они не имели чем заплатить, он простил обоим. Скажи же, который из них более возлюбит его? 43 Симон отвечал: думаю, тот, которому более простил. Он сказал ему: правильно ты рассудил. 44 И, обратившись к женщине, сказал Симону: видишь ли ты эту женщину? Я пришел в дом твой, и ты воды Мне на ноги не дал, а она слезами облила Мне ноги и волосами головы своей отёрла; 45 ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги; 46 ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги. 47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит(благодарит).

[Родион]

Степень святости легко определяется по размеру нимба и интенсивности его свечения. Их произведение даёт величину определяющую силу святости. А вообще святость и есть плод.

[Raisa]

какие-то очень общие вопросы, в чем суть вопросов, какова практическая направленность?

Самая прямая что ни на есть практическая направленность. Как понимаю, обретение святости - и есть основное, ради которого и задумана вся эта "духовная жизнь". Мы много говорим о том, как НЕ правильно и НЕ надо, хотелось бы понять, а что же тогда нужно. Кто такой святой?

хотите с кем-то помериться святостью?

Не близок дух соревновательности. Обителей многа суть и звезда от звезды разнится в славе... Хотелось бы понять, о чём это?

что значит размыто? насколько детально Вы изучали(теоретически и практически) вопрос обожения?

"насколько" - какой-то общий вопрос

О благодарности... мысль неожиданная и интересная.

В святоотеческих текстах говорится о таких плодах святости: мир, радость и благодарение, любовь (и всё, что она не делает и делает), говорение на иных языках ( ), изгнание нечистых духов, премудрость, ведение, милосердие, кротость, вера. Что ещё?
Просто видится, что всё это перечисленное - следствия чего-то главного. А вот чего?
Наверное, нет смысла сосредотачиваться на вторичном, а следовало бы всё устремить к этому главному...

[Raisa]

А вообще святость и есть плод.

А я почему-то думаю, святость - это процесс, по всей обещанности, вечный...
Может, святость - от "свет"?
Степень света? "Кто светел, тот и свят". Где только этот светоизмеритель?
Теперь, кстати, фото ауры делают, может, там видны и "степень" и "прорехи"

[veresk]

О благодарности... мысль неожиданная и интересная.

чем интересная, чем неожиданная? учитывая что ниже Вы тоже самое говорите...
В святоотеческих текстах говорится о таких плодах святости: мир, радость и благодарение, любовь

"насколько" - какой-то общий вопрос
  действительно...давайте уточним тогда....Вы читали отеческую литературы по вопросу обожения, если да, что конкретно? можете привести цитаты? Далее, какие практические шаги делали в сторону обожения...

Просто видится, что всё это перечисленное - следствия чего-то главного. А вот чего?

ну так Вам видеться, Вы и скажите нам  мне вот не видеться...мне видеться что в мире радость, в радости благодарение, в благодарении любовь...хотя можно сказать что это опять-же, это следствие милости.

[Питирим]

Степень святости легко определяется по размеру нимба и интенсивности его свечения.

кВТ/ч?

[Книжник]

Всем привет. Тема исихазма мне была когда-то интересна, но эта была болезнь постнеофитства с аскетической составляющей. Но это для типа "книжник". Для типа "молитвенник" - исихазм, наверное, момент духовной зрелости.
Иногда, тут бывали интересные обсуждения, которые наблюдал со стороны. Обсуждалась как-то и одна моя статья, но я не стал ни поддерживать ни опровергать, видя негативные моменты при подключении авторов в обсуждение материалов "для чайников". В конце концов решил зарегистрироваться под ником, которым хотел в свое время назвать свой сайт. Книжники далеки от исихазма, классически))). Но, надеюсь, я сильно не помешаю вашему сообществу. Не понравится - удалите))) В конце концов Господь и одному книжнику сказал, что он недалек от Царства. Значит исихазм, и аскетический путь - не единственный, а возможно, и не лучший способ спасения.Хотя и апробированный православными светочами. Можно не через умное деланье, а через умное осмысление)))

Сорри за приветственный оффтоп.

Теперь по предмету

Вопросы автору. А откуда словосочетание "плоды святости"? И что понимается под святостью? И какая именно святость подразумевалась в постановке?
В принципе, да, есть святость функциональная, ветхозаветная, как отделенность от мирского употребления (из потира неправильно и кощунственно буде потреблять куриный бульон). Святость онтологическая - только у Бога. А нам Христос дал возможность быть причастниками божественной святости через присутствие Духа в человеческих сосудах. От этого присутствия и вызревают в человеке плоды Духа в ответ на полученные дары Духа. Дары можно потерять и плод не принести, потому подменять плоды дарами не стоит. Но плоды называются "плодами Духа". Да, они есть продукт присутствия в человеке онтологической святости. Но зачем плодить терминологию сверх имеющейся в Писании? Плоды духа - и все сразу понятно, и православному, и католику, и пятидесятнику, и баптисту. Плоды святости - Без комментов не обойтись. Потому если бы было традиционное использования понятия, то и эта ветка не появилась бы. И я не задавал бы три вопроса автору)))

[Симеон]

первый плод - разрастающаяся гордыня там внутри в тени, а потом потеря духа. однако если с самого начала учат слезам и неизбежности смерти, то этого удается избежать, бывает... всем другим даже не стоит думать что получится сохранить духа

[Книжник]

О степени святости. Если изготовить благодатомер, то можно будет замерить))) Но вообще степень святости Бог демонстрирует после смерти, чтоб человек не испортился. У кого-то тело не гниет, а у кого-то и мирро точит. А при жизни опасно оценивать относительную святость, хоть свою, хоть чужую. Не грешит и излучает доброту и любовь - и довольно.

[Alexander]

Возможно, автор темы не совсем точно выразился. Лучше сказать (вслед за ап.Павлом), что святость - плод (Духа). В свою очередь, и сама святость находит выражение в том, что Раиса просит как-то определить - в неких плодах. В этом смысле говорить о плодах святости разумно.

Можно и различать степени святости (вкупе с видами святости). Причем при жизни, поскольку определение святости после смерти - по внешним признакам - очень уж субъективно.

Для ветхого и горделивого ума представления о святости и ее степенях находятся в абстрактной области, поскольку нет реального опыта освящения. Посему ему и нужен благодатомер, например, в виде нетленного тела либо, наоборот, быстро сгнивающего и освобождающего кости янтарного цвета. Посему и почитаемы в миру шесть голов Иоанна Предтечи, но только три из них подлинные.

[Книжник]

Я противник почитания мощей, Александр. Но допускаю, что через сохранность тела Бог свидетельствует о своих угодниках. Только вот народ после этого, кидающийся их канонизировать, выглядит не очень умно, пытаясь подтвердить то, что Бог утвердил

[Питирим]

Часто мы говорим о плодах святости, которые должны напоять Церковь. Хотелось бы поточнее определиться, что, собственно, нужно-то? К чему следует прийти и стремиться?
Обожение - слишком общо и размыто. Что стоит за этим?
И степени святости, чем они меряются?

Ум ищет форму, на что опереться, чем оперировать... После нахождения будет жевать, сомневаться, формулировать заново, пока не устанет от блужданий в этой области. Не пора ли оставить ум в покое?

О многих вещах лучше молчать. Не знающие, даже в изобилии слов не смогут осознать, пока не начнут свой путь.

[Alexander]

Книжник, увеличил на сегодня лимит Ваших сообщений.

Я не противник почитания мощей, понимая, во что превращено такое почитание.

Разговор хотелось бы повернуть в другую сторону - и подвести к пониманию того, что есть внутреннее освящение - просвещение ума и души, которое очень конкретно переживается. После получения такого опыта разговор о святости и ее степенях перестает быть пустым звуком.

[Книжник]

Разговор хотелось бы повернуть в другую сторону - и подвести к пониманию того, что есть внутреннее освящение - просвещение ума и души, которое очень конкретно переживается. После получения такого опыта разговор о святости и ее степенях перестает быть пустым звуком.

Естественно. Тут и обсуждать нечего. Согласен. Ведь бывают еще отдельные просветления от Духа, помазания, которые ведут к состоянию постоянной освященности. Это тоже неплохо, но ниже уровнем, и обоженый может различать отдельные степени, поскольку Благодатомер и ее Источник в нем.

Но во мне такого состояния нет, потому могу рассуждать как книжник. Ценность от таких рассуждений невелика. Не этого наверное ждет автор старттопика

[Симеон]

О степени святости. Если изготовить благодатомер, то можно будет замерить))) Но вообще степень святости Бог демонстрирует после смерти, чтоб человек не испортился. У кого-то тело не гниет, а у кого-то и мирро точит. А при жизни опасно оценивать относительную святость, хоть свою, хоть чужую. Не грешит и излучает доброту и любовь - и довольно.

как правило уровень духовной закваски видим при жизни. отдельная наука юродства - скрывать святость во избежание окромя тонкой духовной гордыни еще и тщеславия, за такие труды кстати господь очень хвалит святых, которые, служа людям духом сумудряются выглядеть психами, грешниками, бомжами и кем угодно только не святыми. хороший замеритель благодати - бесы в бесноватых. кто более свят - прозорливец или святой, рядом с которым воют бесы ( не спецом а от того что им нестерпимо от ощущения зачатка будущей муки, когда божий свет будет изжигать их). при этом второй не экзорцист и вообще не знает как бесов выгонять из людей. как правило второй более сумел милость божию принять, но в других аспектах нежели прозорливый. однако для служения первый намного более полен, за что скорее всего по преставлении получит огромнейшую награду, несмотря на то что и прорекать даром получил

[Alexander]

Но во мне такого состояния нет, потому могу рассуждать как книжник.

Сомневаюсь. Ум человеческий, пусть он и светит тускло отраженным светом, не беспричастен этому свету - его источнику. И способен отчасти постичь, если действительно желает,  направление движения - куда он "идет", к свету или от света. И в этом движении может соприкоснуться с большей чистотой и прозрачностью мысли и той умственной силой, которая глубже мысли и ее питает. И порой ощутить проблески умного озарения, если не в своем (невысказанном) слове, то в творческом слове другого человека, освятившего свой ум.  Каждый ищущий ум имеет такой опыт, иначе бы и не искал. А еще есть опыт сердечного ведения, что снаружи отзывается эхом совести...

[Книжник]

прозорливец или святой, рядом с которым воют бесы ( не спецом а от того что им нестерпимо от ощущения зачатка будущей муки, когда божий свет будет изжигать их).

А если бес таки спецом вопит, чтобы затщеславить?
Нет, имея только отдельные просветления, не берусь даже по такому признаку оценивать силу благодати. Да и зачем оно мне? Брянчанинов говорил, что в его время уже не было духоносных наставников, и в наставник рекомендовал Новый Завет.
Оценщик всегда должен иметь шкалу оцениваемого в себе. И ее должно хватить на оценку объекта оценки любого качества. Потому и считаю для себя в моем духовном состоянии ненужными такие рассуждения. И я об этом никогда и не пишу, признавая абсолютный авторитет новозаветных авторов. Кроме некоторых бытовых мелочей той эпохи. Остальное - если смахивает на апостольскую традицию или её рефлексию (даже рецепцию) - оправдано и от Духа, значит, свято. Вот такое себе черно-бело оценивание плюс полутона здравого исповедания ну любви без самопринуждения.
А определить чего именно бес вопит на молебне в Дальних пещерах - нет у меня Мерила.   

[Книжник]

Сомневаюсь. Ум человеческий, пусть он и светит тускло отраженным светом, не беспричастен этому свету - его источнику. И способен отчасти постичь, если действительно желает,  направление движения - куда он "идет", к свету или от света. И в этом движении может соприкоснуться с большей чистотой и прозрачностью мысли и той умственной силой, которая глубже мысли и ее питает. И порой ощутить проблески умного озарения, если не в своем (невысказанном) слове, то в творческом слове другого человека, освятившего свой ум.  Каждый ищущий ум имеет такой опыт, иначе бы и не искал. А еще есть опыт сердечного ведения, что снаружи отзывается эхом совести...

Опять согласен. Но не совсем. Я имел ввиду, что у меня нет состояния о котором говорил апостол Иоанн Мы знаем, что всякий, кто рожден Богом, не грешит, потому что Рожденный Богом оберегает его  и Злодей не может наложить на него руку.
Всякий, кто в Нем живет, не грешит
И только в таком состоянии можно оценивать чужую святость. Любые критерии, разработанные и примененные книжным умом, бес может обмануть, или мы сами себя обманем))) Не имея мерила оценки. Потому берусь рассуждать и даже прорабатывать концепты там, где достаточно материала в Новом Завете для осмысления и и аппарат человеческого рассуждения применим

[Родион]

Святость все таки и есть плод. Состояние пребывания в Духе. Уже это состояние проявляется в различных сферах и областях, с которыми соприкасается. И умножается. И степень этого состояния тоже естественно различна в разных людях. Кто-то сам пламень, кто-то свеча, кто-то отражает, но все однозначно несут Свет. Плоды такой передачи проявлены многоразлично, но суть будет в просвещении очищении обьединении преображении и организации пространства к состоянию возможности дальнейшего распространения Света. Что усиливает сам явленный источник или\и зажигает другие. Происходит распространение Света и преображение мира. ИМХО.

[Книжник]

Святость все таки и есть плод.

Есть дерево и есть плод. Есть ботва, а есть и картофелина Плод вырастет, только если есть земля, солнце и дождь. Все факторы независмые от растения и подаваемые Богом. Потому святость - это не плод, - это сила принести плод. И если это сила Духа Святого, то и плоды называются плодами Духа. Присутствие Духа в человеке определяет его святость. Потому сама святость не может быть плодом.
Антропологически если брать образ растения, то картофель - это человек, ботва - это тело, а картофелина - это душа. Святость Духа помогает душе стать добрым плодом, но сама святость - точно не плод, а сила, энергия, без которой добрый плод невозможен.

[Симеон]

Книжник,  я не заявляю претензий на такие измерения, судя по бесам, их коварство непонятно смертным. однако, помните, павел написал - только духовный духовного может судить, и более менее духовному взору может быть видимо отчего бес лютует в агонии. и, помните предание, как демоны завопили когда божия матерь на афон сошла. в любом случае эта святость - крупицы, более почти никто никогда и не мог вместить, а бог духа не мерою дает, хоть нам и просить следует только крошки, за немощью принять милость. более менее нормально приявший милость не умрет, однако таких святых как мы знаем единицы

[Родион]

Зачем столько метафор? Любое состояние есть плод сил, приведших к этому состоянию. И в любом состоянии есть энергия (да и материя это энергия и даже вакуум куча не проявленных потенций кипящий энергиями) и значит сила тоже. А картофель это здорово, только на сале с лучком до хрустящей корочки. 

[Книжник]

павел написал - только духовный духовного может судить, и более менее духовному взору может быть видимо отчего бес лютует в агонии

Согласен полностью

помните предание, как демоны завопили когда божия матерь на афон сошла

К таким преданиям отношусь с подозрительностью, и строить на них свои представления стремаюсь

а бог духа не мерою дает, хоть нам и просить следует только крошки,

Мне кажется, вы сами себе противоречите. Не мерой даёт Бог. Просить надо руководства на всякую мудрость, которую определит сам Дух. А "прося крошки" вы сами даёте оправдания собственным сомнениям.
Кстати, это отражает и слоган Вашего аккаунта.  Хотя это качается вас лично, но это косвенно относится и к ответу на третью цитату. Слоган декларирует отсутствие надежды. Сие неверно в корне. Даже святые, рекомендовавшие держать ум во аде, завещали не терять надежду. Не стоит себя плохо программировать. Имею к вам такое дерзновение, не дерзость.

[Родион]

Книжник,  ещё Вы упускаете возможности гидропоники. Там без Солнца земли и дождя получаем плод.

[Книжник]

Зачем столько метафор? Любое состояние есть плод сил, приведших к этому состоянию. И в любом состоянии есть энергия (да и материя это энергия и даже вакуум куча не проявленных потенций кипящий энергиями) и значит сила тоже. А картофель это здорово, только на сале с лучком до хрустящей корочки. 

Зачем так говорить? Зачем метафора?
Не было у меня метафор. образ далеко не всегда метафора))) Метафора может быть и гиперболой, а образ - нет.
Я просто пользовался образностью и семантикой апостольской традиции. Мы ж на христианском форуме. Если отбросить условности и контекст, то любой результат действия можно обозвать плодом. Но поскольку есть плоды Духа, есть плод человеческой жизни, я написал из этого.
Ну сорри, книжники мы)))

[Книжник]

Книжник,  ещё Вы упускаете возможности гидропоники. Там без Солнца земли и дождя получаем плод.

Родион, шутку понял. Если без шуток, я беру классический образ из естественной природы. Не забываем, что растительный образ подобия растению приводит апостол Павел.
35 Но кто нибудь спросит: «А как мертвые воскресают? И каким будет их тело, когда они возвратятся?» 36 Глупый! Зерно, которое сеешь, не воспрянет к жизни, пока не умрет. 37 И сеешь ты не растение целиком, а просто зернышко, пшеничное, например, или какое иное. 38 А Бог придает ему телесный облик, какой предназначил; облик этот у всех разный.

Это к вопросу, что душа есть плод/семя земной жизни для новой человеческой жизни в процессе воскресения. И доброму качественному вкусному плоду не быть, если не будет святости Духа.

Святость категорически нельзя назвать плодом, иначе это будет вменено в заслугу человеку! Т.е., получается, Дух во мне поселился благодаря моей святой жизни, а не жизнь стала свята благодаря Духу. Это крайне неверная подмена, потому так жестко отрицаю то, что вы переводите в шутку. Святость есть выбор и дар Духа, видя действенную метанойю в человеке

[Грация]

Обожение - слишком общо и размыто. Что стоит за этим?

Напишу, как это понимаю.)) Обожение – это развитие световой части души, имеющей самосознание человека.  В святом, благодаря непрерывному причастию его души (мысли, чувств и желаний) с Божественной Любовью и Мудростью (Хлебом и Вином жизни) вырастает плод – происходит прорастание человеческой души в вечность. Зарождение и развитие этой новой жизни происходит уже здесь и сейчас.

В нас посеяно зернышко истинного Света, которое призвано прорасти сквозь время и пространство.  И опыт земной жизни – не случаен. Зернышко прорастает, если человек не просто ищет убежища от земных проблем в религии, например,  а когда религия (сокровенная суть религии) практически помогает обрести неразрывную связь этого зернышка с Небесным виноградарем через виноградную Лозу. 

[Грация]

Святость категорически нельзя назвать плодом, иначе это будет вменено в заслугу человеку! Это крайне неверная подмена, потому так жестко отрицаю

«Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе – так и вы, если не будете во Мне».

Святость - это и сила, питающая и наполняющая плод и сам плод. Плод неотделен от силы, также как и сила от плода. Единый ток жизни.

[Книжник]

Напишу, как это понимаю.)) Обожение – это развитие световой части души, имеющей самосознание человека.  В святом, благодаря непрерывному причастию его души (мысли, чувств и желаний) с Божественной Любовью и Мудростью (Хлебом и Вином жизни) вырастает плод – происходит прорастание человеческой души в вечность. Зарождение и развитие этой новой жизни происходит уже здесь и сейчас.

В нас посеяно зернышко истинного Света, которое призвано прорасти сквозь время и пространство.  И опыт земной жизни – не случаен. Зернышко прорастает, если человек не просто ищет убежища от земных проблем в религии, например,  а когда религия (сокровенная суть религии) практически помогает обрести неразрывную связь этого зернышка с Небесным виноградарем через виноградную Лозу.

Интересная мысль. А посадка зернышка - это рождение свыше для жизни вечной? Или это автоматический дар в душе каждого при зачатии?
А световая часть души - это жизненная сила по Дамаскину? Ведь именно причастие жизненной силе Христа в причастии даёт возможность жизни вечной.

[Родион]

В моём понимании помимо всего прочего есть синергия. Святость это в какой то мере и заслуга человека и результат его усилий и устремлений и действие благодати и милость и дар в совокупности. Это мало по малу совместная работа сил. В этом нет ничего предосудительного если человек понимает природу взаимодействия.

[Книжник]

Святость - это и сила, питающая и наполняющая плод и сам плод. Плод неотделен от силы, также как и сила от плода. Единый ток жизни.

Не согласен. Только доброе дерево с помощью Духа приносит добрый плод. Но бывают и гнилые и недобрые и недозревшие плоды.Человек даже помазанный может пасть и не подняться. И тогда развивающийся плод утратит связь со святостью. Если вы так утверждаете, то требуется уточнение - добрый плод

[Alexander]

Святость категорически нельзя назвать плодом, иначе это будет вменено в заслугу человеку! Т.е., получается, Дух во мне поселился благодаря моей святой жизни, а не жизнь стала свята благодаря Духу. Это крайне неверная подмена...

А зачем нужна эта категоричность? Такой жесткий и неудобный для созревания умного семени мир создаете. Кроме того, спорите с ап.Павлом, который говорит, что "плод ваш есть святость"...

[Симеон]

Книжник, крошки просила хананеянка которую бог назвал собакой, я себя вижу гоем не более той матери. а по поводу надежды - вопрос очень обширный. когда духовный человек крепнет, бог может убрать надежду. тогда становится понятным крест и само дело надежды

[Книжник]

А зачем нужна эта категоричность? Такой жесткий и неудобный для созревания умного семени мир создаете. Кроме того, спорите с ап.Павлом, который говорит, что "плод ваш есть святость"...

Я не спорю с Павлом, если и не согласен, то с синодальным. Вы цитируете Рим. 6:22. А вот как это выглядит в РБО
Теперь же, свободные от греха, рабы у Бога, вы получаете в награду освящение, а в конечном итоге — вечную жизнь.
Хотя плод (если плод), хоть в РБО, хоть в синодальном, - плод.

Никакого жесткого мира не создаю. Просто стараюсь принадлежать апостольской традиции. Сейчас у меня такой тренд в духовном становлении.

[Книжник]

В моём понимании помимо всего прочего есть синергия. Святость это в какой то мере и заслуга человека и результат его усилий и устремлений и действие благодати и милость и дар в совокупности. Это мало по малу совместная работа сил.

Я обеими руками за синергию в процессе работы над собой и помощи от Господа в Святом причастии при моем твердом покаянии. И в этом плане полностью согласен, и имею те же убеждения. Но святость - это вселение Духа. Просто плод - некая обусловленность. А вселение Духа обусловлено им самим, а не некоторым уровнем святости (который мы обсуждаем), обеспечивающим освящение. Апостол Павел в послании к Римлянам называет это наградой. Но награждение в нашем случае зависит от Решившего наградить, а заслуги награждаемого вторичны. Брянчанинов в Аскетических опытах приводит случаи. когда Дух посещал тех, кто только начал подвиги, и не всегда посещал тех, кто успешно подвизался много лет. Потому для меня синергия усилий Может (но не обязана) привести к посещению Духом - святости по причастию. Из-за отсутствия обусловленности я и не пользуюсь словом плод, ибо это дар, награда, а не прямой результат усилий.

Я не настаиваю. Просто я так пользуюсь понятиями. Раз уж полемизируем, и не ругаемся))), то просто будете знать, что есть и такое видение на ключевой аспект спасения и потенции к воскресению.
Так что не "предосудительно".

[Alexander]

Замените плод святости на награду освящения. Только и награды дают не просто так (как дар), а за заслуги. Проблема в ином: не зная главного - (плодов) святости (или не имея награды освящения) и заявляя об этом - зачем нужно спорить о второстепенном? Заслуга человека... не заслуга человека... кем вменено, Богом что ли?.. - это все происки ветхого ума, убегающего в тень.

[Alexander]

Книжник, вот Вы упомянули про жизненную силу по Дамаскину. Зачем? Вы знаете, чем жизненная сила по Дамаскину отличается (схожа) с жизненной силой по МИ? Имеете какой-то личный опыт или жонглируете термином?

[Книжник]

Замените плод святости на награду освящения. Только и награды дают не просто так (как дар), а за заслуги. Проблема в ином: не зная главного - (плодов) святости (или не имея награды освящения) и заявляя об этом - зачем нужно спорить о второстепенном? Заслуга человека... не заслуга человека... кем вменено, Богом что ли?.. - это все происки ветхого ума, убегающего в тень.

Я не спорил о сути освящения и относительной святости, где я действительно не преуспел. Я объяснял свою позицию о традиции использования понятия "плод". Обусловленность святости человеческими усилиями (плод) - это корневой посыл православной традиции, обусловленный абсолютизацией аскетики, как инструмента спасения. Если мы создаём причину, то следствие наступает. А в святости не так.
Впрочем, ладно. Будем считать это происками ветхого ума, пытающегося ветхим представить именно православное понимание принципа обретения святости. 

Кстати, Александр, спасибо за двойное повышение лимита. Надеюсь, вы не сильно сожалеете.

[Книжник]

Книжник, вот Вы упомянули про жизненную силу по Дамаскину. Зачем? Вы знаете, чем жизненная сила по Дамаскину отличается (схожа) с жизненной силой по МИ? Имеете какой-то личный опыт или жонглируете термином?

Зачем жонглировать? У меня есть несколько статей на тему, где идет разбор понятия плоть и жизненная сила. Причем есть проекции в евхаристическом направлении и эсхатологическом. Но считаю верхом неприличия давать ссылки на свои статьи на чужом форуме в первый день выхода в свет. Да еще пользуясь доверием админа, увеличившим лимит.

А что такое МИ?

[Alexander]

Книжник, ранее Родион говорил о соработничестве. Святость, скажу так, распространяется на (тварный) состав человека. И человек, как минимум, должен дать согласие на это распространение. Поверьте, такое согласие - "штука" очень ценная. И многие отказываются этой "штукой" поделиться ради освящения.

[Alexander]

Прошу извинить меня. МИ - прп. Максим Исповедник.

[Книжник]

Угу, Александр, отказываются, поскольку думают, что у них отберется свобода. Но вы же знаете, что наоборот будет дарована свобода от греха!
Хм. Согласие. Тут люди молят и хотят, а Он не вселяется. Нет смысла говорить о несогласии тех, кто ценит мир.

Состав человека весь тварен, поскольку природа человека тварна. Дух оказывается третьим нетварным элементом состава, создающий триединство, завязывающее нас Богом. Но это уже обожение.

Если хотите посмотреть что я думаю о ЖС наберите в гугле
плоть, жизненная сила
И посмотрите на первые позиции. Там что-то должно быть, если украинские позиции не обрезаются для русского поиска.

[Alexander]

Спасибо, посмотрю.

Разговор уходит (Вы ведете) в мысленный лес. Не зная света святости, так много рассуждать об игре световых зайчиков... Зачем? Остановите волнение гордого сердца, утишите игру самовлюбленного ума - и откроется свет, если на то будет воля Божия - и освятитесь, и пошлете нафиг мысленные дебри. Так все просто...

[Родион]

Я не соглашусь что в святости не так. Мы создаём причину и следствие наступает. Так работает все. Есть одно но, бывает что мы думаем что создали причину, но по факту нет. Либо плод употребили не разумно. Что потребует коррекции. Возможно даже отката вспять. Благодатные силы могут отойти. Может и жизни не хватить. Поэтому я например осторожно смотрю на ненависть к плоти. Эта штука в православной современной традиции по-моему принимает часто извращенные формы, пытаясь возвести в абсолют подвига экстрим единиц.

[Сергий]

А зачем нужна эта категоричность? Такой жесткий и неудобный для созревания умного семени мир создаете. Кроме того, спорите с ап.Павлом, который говорит, что "плод ваш есть святость"...

Я не спорю с Павлом, если и не согласен, то с синодальным. Вы цитируете Рим. 6:22. А вот как это выглядит в РБО
Теперь же, свободные от греха, рабы у Бога, вы получаете в награду освящение, а в конечном итоге — вечную жизнь.
Хотя плод (если плод), хоть в РБО, хоть в синодальном, - плод.

Никакого жесткого мира не создаю. Просто стараюсь принадлежать апостольской традиции. Сейчас у меня такой тренд в духовном становлении.

Подстрочный перевод это места в древнегреческом тексте вообще иной

"νυνι Теперь  δέ, же,  ελευθερωθέντες освобождённые  απο от της    αμαρτίας греха  δουλωθέντες порабощённые  δε же  το    θεω̣, Богу,  έχετε имеете  τον    καρπον плод  υμων ваш  εις в  αγιασμόν, освящение,  το    δε же  τέλος конец  ζωην жизнь  αιώνιον. вечную.    " (Рим. 6:22)

τον    καρπον плод  никак по словарям на "награду" не тянет.
Работайте хотя бы с ресурсом http://biblezoom.ru/  при разборе сложных мест Писания, так как переводы иногда гонят банальную отсебятину.

В древности членов Тела Христова так и звали: СВЯТЫЕ-ВЕРНЫЕ.
Как ЕДИНОЕ понятие. Понимаете?
Святые - верные, это свято верные Богу, то есть свято верующие Ему. Это и есть плод, дар, который далеко не каждый может принять, так как часто происходит в момент принятия жуткая ломка естества самости человека, от которой можно потерять свое существование как здравомыслящей личности. Это сложный момент перемены всей работы ума, и это и плод перемены - святость, святость веры Богу, Который с этого момента, может, когда надо, непосредственно общаться со своим верными, не нарушая его духовного здоровья и целости.
И такая перемена именно в жизнь вечную, ибо не верующий не имеет возможности жить в вечности, так как без веры нет и ИСТИННОЙ искренней любви, а тогда жизнь в вечности будет совершенно бессмысленной, полной вечного страдания по своей самости.

[Книжник]

Разговор уходит (Вы ведете) в мысленный лес. Не зная света святости, так много рассуждать об игре световых зайчиков... Зачем? Остановите волнение гордого сердца, утишите игру самовлюбленного ума - и откроется свет, если на то будет воля Божия - и освятитесь, и пошлете нафиг мысленные дебри. Так все просто...

Александр, если касается сегодняшней полемики о святости или сопутствующей терминологии, то оставим это. Мне не принципиально. А вот ваш совет упирается в возражения апостола Павла: "Разве все апостолы? Все пророки? Все учителя? Все творят чудеса? 30 У всех дар исцелений? Все говорят на языках? Или все способны их истолковывать?"

А я продолжу: все ли молитвенники? Все ли умные делатели? Все исихасты?
У каждого свой дар и талант. Который закапывать низзя, а не мучать себя тем, что я не считаю единственно верным. Возвращаясь к одному из моих первых постов, и книжнику Господь сказал: недалёк ты от Царства. На это и надеюсь.

У меня есть подозрение, что настоящих безмолвников и молитвенников на форумах и блогах нет. Им не до этой суеты. А книжники и рассуждающие о солнечных зайчиках - есть.
Мысленные дебри постепенно расходятся, когда мы вместе с мне подобными определяемся, как из них выбраться на свет. И выбираемся.
Постепенно приходит понимание ущербности аскетической доктрины православия и нарушения ею свободы подвига адептов. Что пути к Богу разные, что спасаются и англикане, и пятидесятники и другие христиане. И что любовь - это не вершина лествицы Иоанна, а плод Духа, которого Бог дает без меры тем, кто изменил ум в покаянии.
Есть такие люди, которые пока не изложат, глубоко не осмыслят. Я отношусь к таковым. Некоторые видят в моем писательстве пользу. Поскольку просто не все молитвенники и исихасты.

[Книжник]

В древности членов Тела Христова так и звали: СВЯТЫЕ-ВЕРНЫЕ.
Как ЕДИНОЕ понятие. Понимаете?
Святые - верные, это свято верные Богу, то есть свято верующие Ему. Это и есть плод, дар, который далеко не каждый может принять, так как часто происходит в момент принятия жуткая ломка естества самости человека, от которой можно потерять свое существование как здравомыслящей личности. Это сложный момент перемены всей работы ума, и это и плод перемены - святость, святость веры Богу, Который с этого момента, может, когда надо, непосредственно общаться со своим верными, не нарушая его духовного здоровья и целости.

Да, согласен, хорошо сказано. Верность ключевое качество для обретения святости.
"Итак, пусть видят в нас слуг Христа, которым поручено возвещать тайны Бога. 2 От них в конечном счете требуется лишь верность."

 Но плод и дар - разные вещи. И дар Духа я не могу приравнять к плоду.

За ресурс спасибо. Буду юзать. Я до этого пользовался Ежевикой для Ветхого Завета и этим ресурсом для всей Библии http://allbible.info/

[Сергий]

У меня есть подозрение, что настоящих безмолвников и молитвенников на форумах и блогах нет. Им не до этой суеты. А книжники и рассуждающие о солнечных зайчиках - есть.

О прочих форумах не говорю, но здесь, на этом форуме остаются, (пусть и лишь его читателями) только имеющие РЕАЛЬНЫЙ опыт молитвенного богообщения, что редкость ныне в Церкви, так как молитва - дар Бога во спасение от гибели духа-ума, который многие боятся принять, запуганные страшилками о прелести, которая, конечно, встречается, но значительно реже, чем принято считать, и сразу видна. Боятся принять дар молитвы, и гибнут духовно, даже и не зная этого.
А вот есть ли среди "настоящих безмолвников и молитвенников" те, кто имеет РЕАЛЬНЫЙ опыт богообщения, я не уверен.
Так как реально имеющего такой опыт сразу видно между строк его постов, а  "настоящие безмолвники и молитвенники"  по своему обыкновению молчат.

[Грация]

А посадка зернышка - это рождение свыше для жизни вечной? Или это автоматический дар в душе каждого при зачатии?
А световая часть души - это жизненная сила по Дамаскину? Ведь именно причастие жизненной силе Христа в причастии даёт возможность жизни вечной.

При рождении мы получаем в дар зернышко Духа – Искру Божию. Но рождение свыше – это иное. Рождение  свыше – это уже прорастание новой жизни из зерна. Духовное рождение через смерть ветхого. Какое-то время еще может оставаться ветхая оболочка. Поэтому нельзя судить о святости человека по его внешнему виду или его словам. Как мать прячет только только родившегося младенца от людей и от шума мира, тихонько напевая колыбельную, так и в человеке в безмолвии ума происходит таинство рождения и первые минуты жизни. Такое рождение в духе, думаю, и можно назвать самой первой степенью святости. Внешне оно может пока ни в чем особенном не выражаться, так как внутренний свет надежно скрыт от внешнего взора. Но внутренние глаза уже начинают его потихоньку различать.

Жизненная сила по Дамаскину – я не знаю. По Максиму Исповеднику – это сила нашей души наравне с разумной силой. Но в отличии от разумной, жизненная сила «пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора».

Если другими словами – то световая часть души – это и есть то проросшее в вечность раскрывшееся при духовном рождении зернышко.  И родившийся из него обновленный в Духе пусть пока еще маленький человечек, но у которого есть все необходимое для того, чтобы жить, расти и осознавать себя сыном человеческим уже здесь и сейчас – в вечности, не дожидаясь воскресения из мертвых.

[Alexander]

Братцы, легко же не фантазировать, а просто посмотреть на молитвенников прошлого. Кто-то из них молчал, кто-то много говорил (проповедовал, научал, богословствовал, вел дневники, писал стихи, жарко спорил). И хватит нести всякую ерунду про то, что настоящим молитвенникам на грешной земле нет дел - и они уже небожители.

Умное делание - это всего лишь сознательная работа над собой в тех условиях, в которые поставлен, и с теми дарами, которые даны. Если же книжник, очищай ум, выкидывай из него пустые клише, богатей духовно, протаривай путь к сердцу - вот тебе и умное делание.

[Книжник]

Сергей, может насчет тотальной духовной гибели не имеющих дара молитвы? Принцип разделения на верных и неверных не содержит "вы молились Мне"/"не молились Мне".
Хотя я согласен с тем, что молитвенность наверное самое сложное и важное в духовном росте. и правильной молитве может научить только Дух.
Но "на Суд не идут" немногие. А к тем кто будет оправдан на Суде требования милости (для помилования), а не духовных высот. Часть праведников будут помогать в Суде. Так что если вам достанется меня судить, надеюсь замолвите доброе слово.
Кстати, не подумайте, что ёрничаю. Вполне такое допускаю, что на этом форуме могут обнаружиться будущие помощники Господу.

[Книжник]

Хорошо, Грация. А как вы назовёте быстрый переход от атеизма к уверенности, что в Радостной Вести все правда. Т.е., обретение веры. Это не рождение свыше? Ведь вера оправдывает.

[Родион]

Всегда хочется критерии настоящести в студию)) . Безмолвие далеко не молчание. Да и молитва это не лоб об пол  разбивать. Клише ума обрезают картину. Святость не исключение. Она связана со Светом, назвать это даром можно, можно силой, Свет ею обладает и сообщает посещаемому, можно плодом, ум вообще молодец. Дайте ему подумать в этом направлении и, к бабке не ходи, будет ещё масса определений уточнений и тонкостей. И лишь удостоившись посещения он (ум) офигевши затыкается. Потому как нет желания спугнуть. Но думаю напрасно думать что это посещение не обязывает ни к чему. Оно требует от человека достоинства.

[Грация]

Хорошо, Грация. А как вы назовёте быстрый переход от атеизма к уверенности, что в Радостной Вести все правда. Т.е., обретение веры. Это не рождение свыше? Ведь вера оправдывает.

Заметила, что слова "быстро", "постепенно" и т.п., говорящие о времени, относятся только к нашему субъективному восприятию внутренней жизни. Может быть относительно быстрое обретение веры. У меня где-то так было... А потом все равно возникла непреодолимая стена... скажем так, маловерия. Через нее уже просто так не пройдешь...на одном лишь энтузиазме и радости первой встречи. Труд нужен... ежедневный в синергиии.)) И терпение, конечно же...

[Сергий]

Сергей, может насчет тотальной духовной гибели не имеющих дара молитвы? Принцип разделения на верных и неверных не содержит "вы молились Мне"/"не молились Мне".
Хотя я согласен с тем, что молитвенность наверное самое сложное и важное в духовном росте. и правильной молитве может научить только Дух.
Но "на Суд не идут" немногие. А к тем кто будет оправдан на Суде требования милости (для помилования), а не духовных высот. Часть праведников будут помогать в Суде. Так что если вам достанется меня судить, надеюсь замолвите доброе слово.
Кстати, не подумайте, что ёрничаю. Вполне такое допускаю, что на этом форуме могут обнаружиться будущие помощники Господу.

Да, не сужу я тех, кто не молится. И не делю для спасения людей на тех, кто молится, и кто не молится. Все молятся, когда припрет. Это встроенный механизм защиты нашего ума в нас.
Вот гибнут тогда, когда отвергают, например, дар непрестанной молитвы, боясь прелести или повреждения ума, не ведая, что это и есть спасение от повреждения ума, в котором мы все находимся с момента грехопадения прародителей.

[Колхозник]

А как вы назовёте быстрый переход от атеизма к уверенности, что в Радостной Вести все правда. Т.е., обретение веры. Это не рождение свыше? Ведь вера оправдывает.

зачатие свыше))

[Краевед]

Книжник, нам в общем понятно понятие "святость", почему это плод (Духа, как сказал Александр), а не дар (и где здесь дар - тоже понятно), почему плод может быть от действия человеческого и прочее...

Вы же просто взбаламутили.... и торопитесь.

Я вам объясню по порядку.

Про плод дел человеческих.
Вот Господь говорит - А где же плоды покаяния? Т.е. - раскаяния и изменения себя. Господь попрекает этим, что - не изменились. Значит, это-то должны люди были сделать.
Потом - Искать Царствие. Оставить то-то. Погубить это. Пребыть в Нём. Любить. Исполнять заповеди. Смотреть внутрь себя... Список можно продолжать.
Залез Закхей Мытарь на дерево, и на радостях решил всем обиженным возместить. И случилось спасение его дома.
Плодом устремления человека (несомненно, Богу споспешествующу - но это отдельная интересная тема) и является излившаяся милость Божия.
Бог не судит - это твоя заслуга, это моя заслуга, Мои Божественные действия - плод твоих человеческих заслуг или наоборот ... Он спешит навстречу блудному сыну, положив в карман кольцо власти (для сына).

О святости.
Мы не молимся только - "пребуди в нас".
"Освяти Душу мою и тело, очисти, уврачуй... Просвети..." - также молимся мы.
Поэтому пребывание в Боге, или некое соединение с ним - это одно. А наше изменение внутреннее - души и тела - это другое.
Первое - это состояние, или сам Дух (дар) , а второе - это плод этого пребывания (именно изменение. Дух ушёл, например - изменение осталось). Это, конечно, условно.

Но и пребывание в Духе Святом тоже плод милости Божией - "Не оставлю вас сиротами", милостиво говорит Господь. "Упрошу Отца..."
Также как и плод нашего следования за Светом. Что мы больше возлюбили - Свет или тьму.

Каждое последующее есть плод предыдущего.

Поэтому вопрос темы - "Плоды святости" - это двоякий вопрос о том, какие плоды приносит человеку пребывание (и сам человек от пребывания) в Духе Святом и какие плоды приносит изменение, освящение души и тела.

Как-то так.

[Alexander]

Интересный момент.  На форуме Книжнику показали другой уровень мышления - значительно более высокий... И вот выбор - умом остаться там, где был, или сделать движение - прорваться через известный уют инерции и отрицания, чтобы открыть более светлый и просторный мир ума. Какой плод будет принесен?

[Sergiy]

Сергий, Вы пишите:

...но здесь, на этом форуме остаются, (пусть и лишь его читателями) только имеющие РЕАЛЬНЫЙ опыт молитвенного богообщения, что редкость ныне в Церкви...

Скажите, есть ли, среди "имеющих РЕАЛЬНЫЙ опыт молитвенного богообщения", о которых Вы говорите, кто ежедневно приносит Богу покаяние, сокрушение, плач и слезы о грехах своих?

[Родион]

Скажите, есть ли, среди "имеющих РЕАЛЬНЫЙ опыт молитвенного богообщения", о которых Вы говорите, кто ежедневно приносит Богу покаяние, сокрушение, плач и слезы о грехах своих?

Sergiy, интимные вопросы задаете. Это раз. Второе - почему Вы решили что ежедневное покаяние (почему то приносимое Богу, не совсем ясно в свете покаяние = изменение ума), сокрушение, плач и слезы ежедневные - это показатель реальных молитвенников и признак богообщения? Повторюсь - православный садомазохизм культивируется в церкви совсем не для богопознания и совсем не Богом. Господь говорит об отношениях с Отцом. Понимаете? С отцом, а не со свирепым хищником, ждущим от Вас слез и плача. Вы бы как отнеслись к сыну своему? Вы бы ждали от него чтобы он постоянно стенал и просил Вас о чем то? Рвал на себе волосы, рыдал ежедневно, умолял, просил прощения за неразумие свое, в силу возраста неизбежное? Это не значит что плача и быть не может. Может конечно и даже сам возникает по мере осознания того или иного события. Но это не ежедневная практика. Упаси Бог от такой религии.

[Aндpeй]

Скажите, есть ли, среди "имеющих РЕАЛЬНЫЙ опыт молитвенного богообщения", о которых Вы говорите, кто ежедневно приносит Богу покаяние, сокрушение, плач и слезы о грехах своих?

Да есть такая проблема, частенько подвижники "погрязают"в покаянии, сидят в нем безвылазно увязнув по самое небалуйся, символом покаяния в литургической практике является подготовка к причастию, ээто когда надо бегло вычитать длиннющее покаянное молитвенноеправило состоящее из надерганных ото всюду молитв не связанных между собой, в чем смысл? в томчто бы приучить человека проходить покаяние влет не концентрируясь на его грязи и не увязая.

[Alexander]

Ежедневное покаяние (вообще, не только ежедневное - постоянное) - если понимать под ним, прежде всего, умоперемену - самая что ни на есть обычная вещь при умной работе над собой. А вот формы покаяния-умоперемены могут быть разными. Так и слезы, и сокрушение, скорее, будут внутренними.

Внешний же плач и слезы о грехах своих порой превращаются в прелестное состояние чувственного разгорячения. О чем ясно сказали предыдущие участники беседы.

[Симеон]

Sergiy, тут есть настоящие паламиты, которые дышат богом днем и ночью, то есть любовью божией - знают любовь и скорбь о врагах, и что значит милости хочу а не жертвы, а отсюда и что такое дерзновение к богу и святым

[Sergiy]

elm, как можно быть милостивым и любящим, не исполнив первой и второй Заповеди (блаженств) Христа, т.е. смирения и плача?

[Родион]

Sergiy, есть смирение и плач, а есть представление о смирении и плаче. И не факт что Ваше представление о них соответствует действительности, коль Вы пытаетесь говорить о них как о практике. Смирение и плач это следствия, и выглядят они ох как по разному у людей. Это внутренние процессы. Когда идет изменение. Как же Вы собираетесь определить их наличие или отсутствие?

[Alexander]

1. elm подставился и подставил, а Sergiy "клюнул" на подставу. На взвешенные же реплики он не среагировал. И чем обусловлен такой субъективный выбор?

2. Интересно, где это в первой заповеди говорится о смирении? Получается, Sergiy даже евангельский текст прочитать правильно не может. Так?

[Sergiy]

Alexander, благодарю Вас за то, что поправили, "блажени нищии духом..." Читаю некоторых Отцов, поэтому, возникают некоторые вопросы...

[Raisa]

Ух как всё разрослось-то  Это радует.

Ещё такие вот мысли. Если предположить, что "святость" от "свет", то получается интересная вещь. Ведь этому свету причастны все живущие, осознанно и неосознанно, разного сорта верующие и не оформившие себя в сознании как верующих. Получается, святы в той или иной мере все без исключения.
И что же тогда всё-таки "святость" - некоторая причастность или если это всё же конечная цель, то что нужно? До какой степени надо быть пронизаным этим светом? Должен измениться душевно-телесный состав до какой меры? Или нет этой меры, чем больше, тем лучше; кто что успел и то хорошо?
Или вообще такой цели-задачи нет? Есть только бесконечный процесс усовершенствования и всё большей причастности (но почему тогда этот термин "святость", а не просветление, просвещение, например?)

Интересно, что в нехристианских учениях прижился термин "Просветление" (тоже как конечная цель), от "света" же и "Просвещение" (так что Книжник может быть вполне прав, говоря о том, что можно "не через умное деланье, а через умное осмысление").

PS. Примечательно, что некогда к людям обращались "Ваша светлость" или "Ваше сиятельство". Видимо, общество когда-то было полностью заинтересованным на обретении святости

[Родион]

Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал…


ИМХО святость предполагает посещение, святым может быть место и т.п. хранящее силу или энергии полученные при посещении.

[Симеон]

прошу прощения, я хотел сказать о единственном что дотошно свидельствует о духовности - о любви к врагам, и даже к бесам, когда они предстают в самом ненавистном и возбуждающем ненависть виде, т.е. такими какие они и есть. сначала у меня была небольшая любовь к противникам, потом я прочитал у отцов что это единственый критерий непрелестности (о чем разговоры тут уже всем, наверное, мылят глаза), а потом хорошо прочувствовал сам. говорю как есть, оглядки же на все остальное, в том числе и на заповеди блаженств, после этого мне кажутся неубедительными. говорить же тут о слезах, а более о том как почти каждый здесь скорбит о грехах и приклонении спасителя, очень трудно. слезы, многие отцы говорят, внешние бывают вовсе не от благодатного движения, а в сердце человеку по его текстам как заглянешь когда сам в молитве не мучался

[Alexander]

Raisa, умное делание - делание сознательное, оно выше мысли. Умное осмысление - уровень рационального ума.

[Грация]

...Есть только бесконечный процесс усовершенствования и всё большей причастности (но почему тогда этот термин "святость", а не просветление, просвещение, например?)

Просветление понимается скорее как достижение конечного результата, когда человека коснулся Свет и произошли какие-то изменения в его сознании и душе. Но непрерывной связи души с Богом может и не быть. Когда появляется такая непрерывная осознанная связь, то тогда говорят о святости человека – о том, что от него исходит непрерывный Свет, просвещающий и исцеляющий.

[Raisa]

чем интересная, чем неожиданная? учитывая что ниже Вы тоже самое говорите...

Акцентом.

Вы читали отеческую литературы по вопросу обожения, если да, что конкретно? можете привести цитаты? Далее, какие практические шаги делали в сторону обожения...

veresk, когда я была "книжник", то такой конкретной книги с названием "Обожение" мне не попадалось. А в тех, где было уделено этому внимание, говорилось, как запомнила, о том КАКОЙ это важный и великий процесс и не говорилось КАК ИМЕННО этого достичь. Понятен Ваш отсыл пойти да почитать, но боюсь, что уже не получится. Я теперь смотрю в книгу и вижу фигу, а точнее, вообще ничего не вижу, кроме расползающихся строчек (что-то одно из двух: либо деградирую, либо просветляюсь ) 
Ну а практические шаги... Ооо! Исповедь-причастие и ещё раз исповедь-причастие и ещё очень много исповедей и причастий. Ах да, ещё паломничества!

Просто видится, что всё это перечисленное - следствия чего-то главного. А вот чего?

ну так Вам видеться, Вы и скажите нам  мне вот не видеться...мне видеться что в мире радость, в радости благодарение, в благодарении любовь...хотя можно сказать что это опять-же, это следствие милости.

Опять же, когда я была "книжник" и мне в текстах встречались все эти дивные цепочки грехов и добродетелей (это выходит из этого, а то из того), пыталась их честно умозрительно постичь. Но вот не выходило у меня так, как мыслил это тот или иной отец. Пришла к выводу, что у каждого свой уникальный опыт.

Все эти плоды Духа или святости, вероятно, только от одного-единственного - БОГООБЩЕНИЯ.

[Колхозник]

Raisa, мы сами в себе, создаем тень для Света. Свет есть во всех, это безусловно, но:   

"если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?"

Богу не нужен затененный Свет, Ему нужна полнота Света в нас. Если человечество не будет способно преобразится до такой степени, что бы вместить в себе всю полноту Бога, то Господь из камней себе сотворит новых детей, который будут на это способны .

[Симеон]

Колхозник, да, большая беда... а думаем благодать стяжали, умрем - ближе к богу будем, освободимся от ветхого человека через смерть. иллюзия...

[Raisa]

Вопросы автору. А откуда словосочетание "плоды святости"? И что понимается под святостью? И какая именно святость подразумевалась в постановке? 
...зачем плодить терминологию

А что тут такого? Какая разница в данном случае, какими словами обозначить, главное, чтобы понято было само явление. Мне так кажется.

Святость онтологическая - только у Бога. А нам Христос дал возможность быть причастниками божественной святости через присутствие Духа в человеческих сосудах.

У меня в связи с этим очень важный вопрос: нам всегда предстоит быть только причастниками божественной святости, или всё же когда-нибудь нужно стать богом по благодати?

[Raisa]

Можно и различать степени святости (вкупе с видами святости).

Было бы интересно об этом узнать. Под видами святости имеется ввиду эта разбивка на блаженных-юродьевых-преподобных-равноапостольных? Есть какие-то характерные черты-энергии разных видов святости? Они заранее "предопределены"?

[Raisa]

Не пора ли оставить ум в покое?

Ваши слова не лишены мудрости, но считаю разумным разобраться в этом вопросе. И вот почему: раз это основное, то разобравшись в этом, многое встанет на свои места, отпадут лишние вопросы, типа нужна ли религия и какой должна быть церковь и сколько раз и зачем всё нужно...
Обретение святости - центральная задача и все остальные средства, промежуточные цели д.б. этому подчинены и каждый раз поверяться: а ведёт ли это к святости?

И ещё, чтобы разбираться. Вот, например, некто сидит на солнышке млеет и блаженно улыбается. Как понять, перед тобой святой или городской сумасшедший шизофреник?

[Raisa]

Кстати, до меня, наверное, дошло, что такое говорение на иных языках. Это не то, что наивно полагают баптисты. Это иносказательный притчевый язык, который, например, часто использует Александр. Или "ажур словес" Вереска и Странника.

[Симеон]

Raisa, что такое говорение на языках это преподобный порфирий кавсокаливит подробнейше разъясняет:)
а обожиться в приемлемой мере практика показывает почти нереально, одни ошметки

[Raisa]

А я продолжу: все ли молитвенники? Все ли умные делатели? Все исихасты?

В том-то и дело, что все. Ибо это - ядро, без которого человек не жив. И всякий, кто пытается практически заниматься просветлением, освящением - умный делатель и исихаст.
Книги ведь тоже молитвенно читать можно. А даже если только рационально - это тоже начало умного делания, ум ведь тоже образовывать нужно. Да и наступит период - начитается человек.

[Raisa]

Просветление понимается скорее как достижение конечного результата, когда человека коснулся Свет и произошли какие-то изменения в его сознании и душе. Но непрерывной связи души с Богом может и не быть. Когда появляется такая непрерывная осознанная связь, то тогда говорят о святости человека – о том, что от него исходит непрерывный Свет, просвещающий и исцеляющий.

Хорошая мысль.

[Raisa]

Богу не нужен затененный Свет, Ему нужна полнота Света в нас.

Вот. Это и пытаюсь выяснить - существует ли конечная полнота Света, которой нужно достичь? и останется ли это на уровне причастности или будет самым что ни на есть самим богом по благодати?

[Колхозник]

Думаю, существует. Это видно из состояния преображенного Христа и Его слов:  "тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их."

Есть одна важная деталь. Христос в обычной жизни, хоть и был носителем полноты Света, но этот Свет так не сиял, как Он засиял во время преображения. Насколько я понимаю, полнота сияния выразилась в момент когда над Христом не довлел мрак падшего мiра, Он в этот момент был как бы вне его, в Царствии Отца. Там был какой-то разрыв интегрированности Христа в мир.

и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их.

Наверное можно сказать что сейчас, величину Света (святости) в человеке трудно рассмотреть, в силу вышеизложенных причин.
Естественно, что человек не сразу выходит из-под власти мира и входит в единение с Отцом, а если это так, то и величина Света в нем разная (уровень причастности). Существует ли состояние не причастности к Свету, а Сыновства? Конечно, существует.

[Alexander]

Кстати, до меня, наверное, дошло, что такое говорение на иных языках. Это не то, что наивно полагают баптисты. Это иносказательный притчевый язык, который, например, часто использует Александр. Или "ажур словес" Вереска и Странника.

Интересная находка.

[Alexander]

Можно и различать степени святости (вкупе с видами святости).

Было бы интересно об этом узнать. Под видами святости имеется ввиду эта разбивка на блаженных-юродьевых-преподобных-равноапостольных? Есть какие-то характерные черты-энергии разных видов святости? Они заранее "предопределены"?

И эта тема интересная. Например, сравнить виды (типы) святости, как они традиционно представлены в православии (скажем, описаны Федотовым) и как о них, к примеру, говорит, Д.Андреев.

А можно посмотреть и с другой стороны. Чем святость ума отличается от святости сердца. Как святость сердца распространяется на душевный состав. Как возвышается очищенный ум. Как происходит соединение ума и сердца. Как участвует тело в освящении человека...

[veresk]

  Раиса я так рад Вашим ответам(не только мне) , что хоть Вы и несколько исказили моё обращения к Вам, но всё это тает в важности светлых открытий что Вы обнаружили. Поэтому прошу Ваше светлость лишь о милости, и решаюсь вновь обратить Ваше внимание...

И ещё, чтобы разбираться. Вот, например, некто сидит на солнышке млеет и блаженно улыбается. Как понять, перед тобой святой или городской сумасшедший шизофреник?

Иисус сказал: у одного заимодавца было два должника: один должен был пятьсот динариев, а другой пятьдесят, 42 но как они не имели чем заплатить, он простил обоим. Скажи же, который из них более возлюбит его? 43 Симон отвечал: думаю, тот, которому более простил. Он сказал ему: правильно ты рассудил. 44 И, обратившись к женщине, сказал Симону: видишь ли ты эту женщину? Я пришел в дом твой, и ты воды Мне на ноги не дал, а она слезами облила Мне ноги и волосами головы своей отёрла; 45 ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги; 46 ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги. 47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит(благодарит).


понимаю момент не простой...

поэтому может вот такой притчевый момент будет в помощь...Вот надо к такому сидящему на солнышке подойти и дать в колено с ноги, а далее и смотреть какой он плод явит. Вот  я подхожу к Вам и бью в колено Вашего унисекса, вот теперь посмотрим вместе на плод...

[Симеон]

Колхозник, над спасителем мир никогда не довлел, власть и мощь его неограничена. он скрывал себя от лукавого, чтоб тот его убил.
это лучше отнести к илие, когда он тоже преобразился и сжег людей заживо которые к нему на гору шли схватить. вот - бог по благодати, и не умер. годимся мы илие в слуги? жалки и ничтожны, только трепим языком а людям не служим. павел между прочим, столько трудов понес, потому что старался пророку подражать в служении

[Книжник]

В древности членов Тела Христова так и звали: СВЯТЫЕ-ВЕРНЫЕ.
Как ЕДИНОЕ понятие. Понимаете?
Святые - верные, это свято верные Богу, то есть свято верующие Ему. Это и есть плод, дар, который далеко не каждый может принять, так как часто происходит в момент принятия жуткая ломка естества самости человека, от которой можно потерять свое существование как здравомыслящей личности. Это сложный момент перемены всей работы ума, и это и плод перемены - святость, святость веры Богу, Который с этого момента, может, когда надо, непосредственно общаться со своим верными, не нарушая его духовного здоровья и целости.
И такая перемена именно в жизнь вечную, ибо не верующий не имеет возможности жить в вечности, так как без веры нет и ИСТИННОЙ искренней любви, а тогда жизнь в вечности будет совершенно бессмысленной, полной вечного страдания по своей самости.

По техническим причинам не ответил вчера. Админ и так был весьма благосклонен и вместо трех дал разродиться аж на 21 пост в первый день выхода на форум, по блату))) Но может это и к лучшему, что не написал 22-ой. Понимая, что можно остаться без права голоса, решил ответить весьма специфически, заодно написав то, что на вашем форуме будет не по предмету. Но ответу посвящена основная часть.
Там есть и ремарка, адресованная Александру, который сетует о моей умственной гордости и самости, что я с вашего форума ничего не вынес. Уже вынес, Александр. Я здесь для общения, а не раскрутки Экс-фарисея. Сайт прекрасно известен определенной публике, а на большее и не претендую. Вашей контингенту могут быть интересны только отдельные статьи (я на некоторые оформил гиперссылки в ответе). Мне действительно нужна критика моих суждений на духовные темы. И здесь я ее получу первее, чем в других местах. Потому сюда пришел для общения, когда есть время. Где то-так.

Ловите
(ссылка удалена)

[Raisa]

Чуть о теле. Мне кажется, что ведь достаточно просто посмотреть и увидеть, что облик светлых людей (совсем не обязательно верующих) гораздо благообразней людей сильно остращённых. И здоровье же от Духа зависит. То есть все внутренние преображения отражаются на внешнем. Тело - верхушка айсберга и оно, кажется, в последнюю очередь освящается?

ПС Когда впервые приехала на святое место, на третий день с удивлением обнаружила, что как-то разровнялась кожа и ногтевые пластины стали совсем другими (а они, говорят, как и волосы, отвечают за связь с космосом, это антенны ).
И ещё прошлым летом проходила мимо местной Доски почёта, с любопытством взглянула на фото самых-самых и... ужаснулась, было ощущение какого-то осквернения что-ли.

[Книжник]

Книги ведь тоже молитвенно читать можно. А даже если только рационально - это тоже начало умного делания, ум ведь тоже образовывать нужно. Да и наступит период - начитается человек.

Супер. Я тоже умный делатель. Я не то что читаю, я много пишу и размышляю, богомыслю, прямо как рекомендуется в начале первого псалма. Значит и я исихаст. Принимайте в Follow

[Книжник]

У меня в связи с этим очень важный вопрос: нам всегда предстоит быть только причастниками божественной святости, или всё же когда-нибудь нужно стать богом по благодати?

Очень мутная вещь разграничить "бог по благодати" и "причастник божественной святости" Ведь в Крещении Духом Святой Дух не соединяется с нами по принципу теофании. Потому мне кажется, что оба понятия в кавычках одно и то же.

[Книжник]

Вот гибнут тогда, когда отвергают, например, дар непрестанной молитвы, боясь прелести или повреждения ума, не ведая, что это и есть спасение от повреждения ума, в котором мы все находимся с момента грехопадения прародителей.

С этим согласен уже давно. Всегда говорю, неужели просящим Духа несвоевременно Отец пошлёт духов злобы во вразумление? Это крайний способ и только по причине крайней гордости просящего. ИМХО

[Сергий]

Цитата Книжника из его статьи по ссылке:
 

О чем я думал вчера вечером по поводу написанного мне Сергием? Острее, чем обычно я ощутил, какая разница в том, как я живу, и как мне придётся жить, если Дух меня крестит райт нау. Блуда за мной нет, стараюсь быть честным со всеми, не ворую и тому подобное. Т.е. декалог худо-бедно выполняется, кроме 4 и 5 заповеди. Но это я думаю. Интересно, что думает Судья по этому поводу? Но, в любом случае, это все не то. Вселение Духа будет учить меня любви, миру, доброте и другим нужным качествам для моего спасения.
 
А готов ли я так радикально меняться в ответ на этот дар? Даже если я скажу — готов, не факт, что это ответственное «готов». Есть семья, работа, социальные связи и зависимости, клише и стереотипы, привычки. Пусть не всё (не всё я делаю противное Духу), но значительная часть подвергнется серьёзным изменениям, или вообще отказам. Ведь я должен приобрести Дар, ничего не ломая, а только преображая вокруг. Не приведет ли это к внутреннему бунту у той же жены? Не окажется ли так, что я буду в шоке от того, чем нужно пожертвовать? Но призвав Духа и отказавшись от какой-то жертвы, не будет ли мне по поговорке «Вымой свинью – она снова валяется в грязи»? (2 Пет. 2:22)
 

Решил ответить тут, а не у Вас на ресурсе, так как была тут такая тема, причем моя, хотя я крайне редко открываю темы:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3514.msg161572#msg161572
Собственно ответы на эти Ваши мысли, что я процитировал, в той теме во многом прозвучали интересные.

[Колхозник]

Вашей контингенту могут быть интересны только отдельные статьи (я на некоторые оформил гиперссылки в ответе). Мне действительно нужна критика моих суждений на духовные темы. И здесь я ее получу первее, чем в других местах. Потому сюда пришел для общения, когда есть время. Где то-так.

Ловите
(ссылка удалена)

Книжник, может ваши статьи по ссылке выделить в отдельную тему? думаю там удобнее будет давать к ним комментарии и отзывы.

[Симеон]

С этим согласен уже давно. Всегда говорю, неужели просящим Духа несвоевременно Отец пошлёт духов злобы во вразумление? Это крайний способ и только по причине крайней гордости просящего. ИМХО

это от отсутствия живых примеров. бог злых духов редко насылает, то для награды по испытании, либо особенный промысел над детьми лукавого. а вот есть такая тема очень распространенная, это когда человек, вкусив благодати, скрывается в одиночество и отрешенность ставя упор на молитву. только не навыкнув крепко любви хотя бы к ближнему. дак вот черти в таком затворе очень тонко прокрадываются и в итоге - семь бесов вместо одного, лютая злоба. а все от того что сам помыслы напринимал, которые невозможно различить, а миновать можно только по привычке служить брату. подробно насколько помню, преподобные про это не пишут, но вот однозначно во всех монастырях запрещалось отшельничество до укрепления в братии. авва дорофей писал вроде как его самые камни в пустыне бесили. но нынешние опытные монахи много на это могут поведать, и я сам видел такую беду лютую

[Sergiy]

Решил ответить тут, а не у Вас на ресурсе, так как была тут такая тема, причем моя, хотя я крайне редко открываю темы:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3514.msg161572#msg161572
Собственно ответы на эти Ваши мысли, что я процитировал, в той теме во многом прозвучали интересные.

Сергий, благодарю Вас ссылку, есть над чем подумать...

[Raisa]

Есть одна важная деталь. Христос в обычной жизни, хоть и был носителем полноты Света, но этот Свет так не сиял, как Он засиял во время преображения. Насколько я понимаю, полнота сияния выразилась в момент когда над Христом не довлел мрак падшего мiра, Он в этот момент был как бы вне его, в Царствии Отца.

+ Спасибо.

[Книжник]

Книжник, может ваши статьи по ссылке выделить в отдельную тему? думаю там удобнее будет давать к ним комментарии и отзывы.

Я подумаю над этим. И если админ не будет против. Но когда вы тут спорили над Аскетикой для чайников, там ссылку кто-то поставил и на мою статью "Аскетическая доктрина православия и свобода подвига" И это было не от меня.

В ответе Сергию я напихал гиперссылок на материалы, которые могут быть интересны вашему сообществу. Стоит пошариться по рубрикам и темам сайта в той области, что вас интересует. Для того, чтобы обосновать свой сознательный выход из Православия, я много писал по пониманию спасения в апостольской традиции. Вырисовывается нечто среднее между православием и протестантизмом. Выскочить из теплой норки "спасительного православия" на самом деле очень сложно. Нужны веские аргументы. Об этом написано много в соответствующих темах. Все это обсуждать на исихазме не получится, поскольку это мало кому интересно.

Но в русле предмета этой темы советую глянуть одну небольшую статью "Покаяние как контроль", с которой перекликаются нынешние смыслы. Она мною написана еще до регистрации на Исихазме. Вот выдержка из неё:
"Ибо плод — это сложный результат, а не просто следствие причины. Плод, как результат, может быть кривым, сухим, неспособным к прорастанию семени из него, может быть недозревшим и, наконец, отпавшим. Потому, когда Спаситель говорит о плоде, Он говорит о разном качестве плодов от разных по качеству деревьев. Для плодов же Духа — «нет такого закона, который бы это осудил». Т.е., все плоды однозначно качественные, спелые, способные к прорастанию в жизнь вечную. Иначе говоря, плоды Духа — это плоды реальной святости в человеке. Но сама святость не есть плод человеческих усилий, а Дар Бога, по вере. «Вы спасены — через веру — Его великой добротой! И не за ваши заслуги — это Божий дар! 9 И не за дела, так что пусть никто этим не хвалится!» (Эф. 2:8-9)

(ссылка удалена)

[Грация]

Но сама святость не есть плод человеческих усилий, а Дар Бога, по вере.

Святость - это плод Любви Бога и человека.)

[Книжник]

Вы же просто взбаламутили.... и торопитесь.
Я вам объясню по порядку.

Ну объяснили. Объяснение какое-то "немножко еврейское" . Вроде все правильно, но как-то мутно, как бывает люди говорят "Обо всем и ни о чем". У меня на сайте вы как-то куда менее еврейский коммент оставили
Так вот. Я никуда не тороплюсь на ветке. Но тороплюсь для себя разобраться с предметом спасения, раз православный путь я считаю "кружным". Святость - это желанный дар от Бога. Потому я с ним разбираюсь давно и серьёзно, ибо без Духа не будут исполнены слова Христа о переходе причащающихся "от смерти к жизни". В лучшем случае зависнем на остатках жизненной силы в душе до всеобщего воскресения. А в худшем, окажемся рядом с Тем, кого нельзя называть))) Понимание участи, включает мотивацию. По крайней мере у типа "книжник". Это мой формат умного деланья)))

[Грация]

Я никуда не тороплюсь на ветке. Но тороплюсь для себя разобраться с предметом спасения, раз православный путь я считаю "кружным".

Когда то обсуждали на форуме, кто как понимает, что такое узкий путь.  Узкий путь – это опытный путь познания себя как творения Божьего.  Можно все узнать о человеке из книг.  Но это не будет личным знанием. Личное познание потому и называется узким путем, что идешь за Христом через собственную неизвестность,  преодолевая свой  личный скрытый в обычной жизни страх перед Истиной. Ведь Истина – это Свет.  Да, он есть везде. Но его можно познать тогда, когда познаешь в себе самом.  А познать Свет можно только через познание своей темноты. Потому и страх идти узким путем. Необходимо определенное мужество заглянуть в глубину своей души. 

А если нет опыта внутренней жизни, то говоришь – вот заслуга человека, а это Дар Бога… Этими словами ты отделяешь творение Божие от Творца, будто бы говоришь, что человек – это всего лишь робот, усилия робота – это усилия робота и нечего себе приписывать Дар Творца. А Господь пришел соединить творение с Творцом. В этом и есть спасение - в поиске и принятии этой воистину живой нити, соединяющей нас с Создателем.  Вера дает крылья, чтобы взлететь и увидеть этот удивительный Путь между нашим миром и миром Божьей Любви, которым стал для человечества Христос.  Вера окрыляет для того, чтобы стать на этот Путь и идти этим Путем по этой земле за Истиной уже сейчас и здесь.

[Книжник]

Святость - это плод Любви Бога и человека.)

Грация, единство в главном, во второстепенном - разнообразие. Хотите, считайте так. Просто учтите, что плоды вызревают, а дар, как было при возложении рук в апостольские времена, или Крещение Духом в Пятидесятницу или после водных крещений, или прямо во время проповеди - это осенение, озарение, нисхождение, происходящее мгновенно вне ожиданий получателя. И какой же это плод?! А вот любовь в себе нужно вырастить с помощью Духа. Плоды рождаются и вызревают до "доброго" состояния в терпении

А упавшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении (Лк. 8:15)

К дарам нигде нет пристёжки терпения.
А по форме к вашему тезису, благодать - это и есть святость в человеке. Ее посредством Дух может нас научать на всякую истину.
Или вы имели ввиду святость человека? Тогда уточняйте. Но даже в этом случае, это дар Бога, поскольку благодать - это энергия не являющаяся результатом синергии человеческих усилий и Божьей помощи. Итогом синергии может быть действенное покаяние. Но не святость. У меня ощущение, что не у всех структурирование предмета веры закончилось. Что ж, давайте вместе прояснять.
Кстати, рекомендую прикольные статью в тему святости, которые написал одну полтора года назад, а другую - 4 месяца назад

Чему уподоблю благодать (ссылка удалена)
Почему я паламист (ссылка удалена)

Если интересно. Будет понятно как я мыслю себе святость. Но это не обязательно. Надеюсь, я и так ответил.

Вуаля. Опять я исчерпал лимит. Так шо если, не отвечаю, ждите-с, до завтра. Или могу ответить у себя под статьёй.

[Краевед]

Книжник, общее потому и размыто, что общее.
По поводу моего еврейского образа мыслей - Господь тоже был не китаец, поверьте.

Но у меня к вам вопрос. Вот две цитатки:
"Ведь плод – Духа, а не человеческих подвигов. А Дух — не плод умного деланья."
"В отношении того, что святость, как присутствие Духа в сердце верующего, есть плод умного деланья, так меня никто и не убедил"

А что, вы спрашивали об этом здесь, на форуме? Кто-то вас убеждал?


И одно замечание, от слова - заметка.
Совершенно верно вы говорите в статье о контроле, что требуется правильное целеполагание. От этого целеполагания можно переходить как от общего к частному. Это такой структурированный способ мышления и действий. "Умное делание" - это они и есть, в отношении к духовной жизни (ну и ещё как не бездумная жизнь в Боге).
Собственно, вся проповедь Иисуса Христа, новое учение - есть целеполагание и действие как логичное его продолжение.

На форуме как-то был примечательный случай, когда участница нашла жемчужину Царствия Божия. Сначала её объяла радость, все цитаты нашедших Царствие ранее сошлись у неё в уме и сердце, как единое. Мозаика Евангелия стала цельной.
А потом она ужаснулась тому, насколько написанное ранее не соответствует её теперешней цельности. Даже с форума сбежала, но вернулась, к общему счастью.

А ведь Царствие подобно закваске, полному изменению. Вот Сергий вам сказал про изменение себя - искреннее... (А оно ведь может (и должно) быть полным.) Вас и зацепило. Вы увидели верность этого взгляда Сергия.

Потому и Александр ждёт. Готовы ли вы изменить свой метод мышления (и ценности) на то, что даст Господь?

[Alexander]

И все же... Мне видится, что Книжник навязал рекламу своего сайта И вопрос: зачем обсуждать набор статей на этом сайте, если они далеко отстоят от умного делания? Было предложено изменить ум. На нашем форуме для Книжника была поднята планка мышления, а в ответ - ссылки на ворох ветхих шаблонов.

Если участники форума найдут обсуждение статей экс-фарисея полезным - можно открыть новую тему (только не в разделе Аскетическая практика).

[Грация]

Мне кажется, что ведь достаточно просто посмотреть и увидеть

"Мы должны жить так, чтобы если даже все Евангелия будут утеряны, люди могли бы их прочесть по нашим лицам." Митрополит Антоний Сурожский 

[Raisa]

Супер. Я тоже умный делатель. Я не то что читаю, я много пишу и размышляю, богомыслю, прямо как рекомендуется в начале первого псалма. Значит и я исихаст. Принимайте в Follow

Мне нравятся люди пишущие и думающие, как правило, они очень добры. Конечно, и Вы - умный делатель и исихаст! Когда-то я тоже много писала, а потом как-то всё опостылело, не интересно стало, скучно, потому что открылись новые двери, ещё более счастливые!
Пока в радость и пишется, пишите конечно же, это и Вам самим полезно и людям. Просто продолжайте работать над тонкими страстями, замечайте, что там внутри происходит, расчищайте место для света. И Дух будет вести своевремено... Всё в общем-то классически

[Грация]

Святой – это Божий ребенок, Божий отрок, Божий человек. Не важно, сколько лет земной жизни святому. Его духовный возраст всегда будет молодым.  Святой – это духовный человек, имеющий  духовное тело со своими органами чувств.  Если это только младенец в Духе, то и Истину он лепечет  как младенец. Если это юноша или девушка, то их слова и поступки полны порывистости и искренности. Духовный человек, пришедший в меру возраста Христа, имеет Ум Христов и Милосердное Сердце.

Младенцы во Христе – чаще всего пустынники или отшельники. Младенцам нужна тишина и забота. Все время надо отдавать только им. Для себя – необходимый для жизни минимум. Если есть семья и уезжать некуда, то они отсиживаются на исихастских форумах, взрослея и мужая, а также радуя своей непосредственностью тех, кто уже вышел из этого возраста.))

Наверное, бывает так, что сначала вспыхивает свет ума или свет сердечный.  И  тогда если сначала освещается ум, через восхождение в созерцании, то он ищет сердце, чтобы очистить и напитать его Светом.  Если сначала загорается сердечный Свет, то он как магнит притягивает к себе ум, согревая и утишая его в себе. 

Святость ума проявляется через просвещение Словом.  Святые, имеющие ум Христов – это святители.  Возвышаясь мыслью в Небеса и черпая знание Истины из чистого Источника, они доносят его в слове или деле.  Через них Бог посылает на землю Свою Мудрость.

Человек святого сердца больше молчалив и очень трудолюбив, и все дела его посвящены Богу.  Чувства такого человека открыты и обострены, для него нет своего и чужого. Он все проживает в своем сердце,  в котором переплавляется любой негатив.  Излучает любовь.

Когда соединяются чистый ум с освященным сердцем, то в человеке находит свое воплощение  Любовь с Мудростью, т.е. человек являет миру своей святой жизнью плоды святости -  Божию Любовь и Мудрость – Свет и Тепло - Благо и Истину.

Это идеальная, конечно же, картина.)) В жизни можно легко пройти мимо святого человека, потому что его внутренний духовный может быть спрятан за внешней личностью. Поэтому, чтобы разглядеть святого, тоже хорошо бы иметь духовный взор...)

[Raisa]

Грация, Вы это сами "родили"? Мощно...

Читая статью о Федотове, наткнулась на подтверждение своей идеи, что святость - это основное, с чем стоило бы разобраться.

"По Федотову, именно святость - источник подлинного духовного обновления Церкви и страны...
Сначала святость, потом духовное очищение и возрождение жизни в Церкви, затем нравственное возрождение народа, и лишь после этого социальное и политическое. Начинать нужно с духовной работы... Должны действовать святые и тогда у страны будет перспектива. Если Бог не посылает святых, то у народа нет будущего. Нужно молить Бога, чтобы святые были посланы и свидетельствовали высшую правду, стали ее носителями. Святые создают очаги духовного преображения"

[kinozritel]

К увиденному вами, «черпая знание Истины из чистого Источника». Позвольте еще развернуть - на устремленность к Источнику, к Его Невыразимости, Непостижимости, Нерожденности. Если через образ,  как в Троице Рублева взор Отца (Истока) обращен к Сыну (Мудрости как пребывающей Истине) и Духу (Святости как действующей Любви), а Их на творение, также и творение всецело устремлено к Богу, или пребывает томлении (в некой фантазийности, недореальности, неполноте) при отсутствии такового устремления.

[Aндpeй]

Это идеальная, конечно же, картина.))

Да, хорошо написано.

[Грация]

Я не все успела вчера дописать... У меня еще много!)) (с 1 апреля!)


Вот - то, что раньше обрывками было в сознании, собрала в кучку.)) Спасибо за замечания!)

У Максима Исповедника пять сочетаемых пар способностей разумной души – двух ее сил: созерцательной и деятельной приводят к Истине и Благу – к Богу.  Две силы разумной души – созерцательная и деятельная – это и есть, если иначе сказать, ум  и сердце человека.  Это наша душа, призванная стать сосудом для духа.  Когда происходит  таинство духовного рождения, тогда и начинается  настоящее движение человека к Богу – начинается Путь. 

Наша душа - это чувства и мысли.  Наши чувства и мысли в Боге – это наш дух. Душевное тело состоит из двух стихий – воздуха (способность мыслить) и воды (способность чувствовать).  Получая новое рождение свыше, душа получает и новое тело – духовное тело и способность мыслить и чувствовать в Боге, а это значит, без искажений.

Чистое сердце, чистота чувства становится в Духе Любовью.  А чистый ум, чистота мысли – Мудростью.  Любовь (Благо) и Мудрость (Истина), которые достигают разумные силы души – это и есть новое духовное тело  человека – виноградная ветвь, неотделимая от лозы.  «Пребудьте во Мне, и Я в вас»  Имеющий такое тело в мире Духа (Огненном мире) называется святым, человеком, который не теряет своей осознанной связи с Богом ни здесь, ни в вечности,  благодаря духовному телу. 

Когда мы причащаемся Телу Господа, то мы причащаемся Его Божественной Любви и Мудрости – мы получаем питание для духовного тела, чтобы оно могло расти и развиваться.

Духовное тело, получая питание свыше, освещает все остальные составы человека – его душу и тело, очищая, исцеляя и преображая их.  Поэтому думаю, что святой – это тот, кто непрестанно причащается Божественному Свету и Любви.

[Книжник]

Да, Грация, читая вас ощущение себя фарисеем, который случайно заглянул на Хлебопреломление и общение апостолов .
Тут такой момент. Вы пишете: "Когда мы причащаемся Телу Господа, то мы причащаемся Его Божественной Любви и Мудрости – мы получаем питание для духовного тела, чтобы оно могло расти и развиваться." Так может каждый день надо причащаться? Переедание для души не опасно?

[Краевед]

Лишь бы кошка, объевшаяся горохом, не взорвалась.

[Грация]

Так может каждый день надо причащаться? Переедание для души не опасно?

Вы едите, когда голодны или потому что Вам так сказали делать? Так же и здесь. Как и чем Вы утоляете свой духовный голод и жажду?

[veresk]

Зачем столько слов, не проще ли сказать что святость это виденье, слышание, ощущение, предъощущение внутреннего человека. Ведь часто за веселой игристостью, в грациозных плесканиях, тонет или затаптывается внутренний. Впрочем и обилие слов нужно, чтоб сон спящих был крепче. Одно дело укладывать иное пробуждать. И то и то дар, но чтоб получить один из них следует отвратиться от другого. Принять один, отвергнуть другой. Взять дар божий, а остальное оставить на волю  Божию.

[Сергий]

Тут такой момент. ....

Так может каждый день надо причащаться? Переедание для души не опасно?

Можно и так. Причащаться каждый день некоторым весьма полезно.
Но по опыту сужу, что Бог энергиями Своими дает все необходимое чадам Своим и вне Таинства Причастия. Укрепляет. Исцеляет душу и тело (и не только духовное тело, но и плоть, которая также свята, и дана нам вовсе не по ошибке, а со смыслом) . И дает дары.
И ждет. Ждет изменений в нас по нашей свободной воле. Тогда даст и большее. Если будем готовы принять.
Наш мир всего лишь школьный класс для разумной ипостаси, приведенной Им в бытие.
Чего сподобимся, ту обитель по склонности и способности нашей Он нам и дарует.
Обителей же у Отца, по слову Сына, много ...

[Книжник]

Вы едите, когда голодны или потому что Вам так сказали делать? Так же и здесь. Как и чем Вы утоляете свой духовный голод и жажду?

Грация, я не могу полноценно общаться и отвечать на этом форуме, потому что должен считать, сколько я уже ответил, чтобы не оказаться без права голоса после третьего поста. Но вам отвечу.
Свой голод я утоляю своим писательством, в первую очередь проясняя для себя связь или разбалансировку между сказанным в Писании и духовной практикой. И это прояснение доставляет мне радость. Когда я вижу, что паламизм оправдан, экуменизм тоже оправдан, постоянное пребывание в молитве - от апостолов, спасение - по плодам, оправдание - по милости, надежда - по вере, а любовь и радость - от святости.
А причастие я воспринимаю как проявление моей веры известным словам Христа из 6 главы. Не система мне сказала причащаться, а Он. И я верю, что он не стал бы рекомендовать что-то делать ненужное. Но подобного голоду состояния не испытываю, подобно вам, поскольку больше радости приносят прояснения, которые меня посещают в процессе богомыслия.
У каждого свой путь и свои дары.
Да и толкание в очереди за ложечкой причастия какое-то не апостольское. Я на грани того, чтобы самому просить Духа освятить мне чашу и хлеб. Поскольку священство пресвитеров и эксклюзивные права священников и епископов на освящение даров - серьёзнейшее отступление от апостольской традиции традиции Православия. Освящение по вере, а не жреческой (по сути левитской) пристёжке к иерархии старшинства и функционала в апостольский период. Может к такому причастию, по вере и усилиям веры, и будет духовный голод.
А как что-то полюбить, если его даже "распробовать" не дают? Шучу. Дело конечно не в количестве, а в поводе проявить веру. Я не молюсь об освящении чаши на православной литургии , а прослушиваю музыкальные заставки, прикрывающие молитвы канона. Нет места для проявления веры и ощущения воспоминания того, как это было в апостольское время "по домам", с чашей и хлебом. Есть магия и требование понимания, что благодать подается без учета веры причащающегося. в каждой ложке кусок Христа, даже если я в это не верю.
Благодать и ее подача человеку не должна чем-то опосредоваться, и причастием в том числе.
По благодати у меня есть голод. Без привязки к веществу. А к причастию нет выраженной потребности, поскольку православная литургия в виде музыкального еженедельного спектакля на непонятном языке, не создает ощущения причастия верой, а создает впечатление причастия магии, которую за меня втихаря совершили жрецы в алтаре, а мне вынесли то, что они намолили без меня. В общем к такому причастию не формируется устойчивая потребность, поскольку благодать и свет приходят независимо от причастия. Когда Дух посчитает нужным и полезным. Где-то так.

[Грация]

Зачем столько слов, не проще ли сказать что святость это виденье, слышание, ощущение, предъощущение внутреннего человека. Ведь часто за веселой игристостью, в грациозных плесканиях, тонет или затаптывается внутренний. Впрочем и обилие слов нужно, чтоб сон спящих был крепче. Одно дело укладывать иное пробуждать. И то и то дар, но чтоб получить один из них следует отвратиться от другого. Принять один, отвергнуть другой. Взять дар божий, а остальное оставить на волю  Божию.

Принять один дар и отвергнуть другой – это действовать, будучи побуждаемым своим эгоистическим желанием – кого-то пробудить, т.е.  самостным желанием изменять людей, их сознание.  Надо смотреть не на обилие или скупость слов, а на то, что стоит за ними. Если в слове, пусть и несовершенном по форме, как отражении несовершенства передачи мысли, все же есть внутренний поиск, то о том, как они скажутся на ком-то, можно не переживать – все в Воле Бога.  Подобные переживания  говорят лишь о самомнении. Вот над ним не грех и посмеяться.  За что и спасибо!)

[Грация]

Грация, я не могу полноценно общаться и отвечать на этом форуме, потому что должен считать, сколько я уже ответил, чтобы не оказаться без права голоса после третьего поста. Но вам отвечу.

Спасибо за ответ! Думаю, что Вы уже можете полноценно общаться (после 30 сообщений лимит заканчивается). Вот Вереск давно может полноценно общаться, но не хочет - это его выбор.)) Как поняла, ему больше по душе побеги (во всех смыслах этого слова.))

[Грация]

святость это виденье, слышание, ощущение, предъощущение внутреннего человека.

Совет дня: Если вы вдруг 1 апреля обнаружили в себе внутреннего человека, то не верьте так сразу, что это и есть святость.)) Это вы могли всего навсего встретиться со своей разумной душой (той, о которой говорил Максим Исповедник). Продолжайте поиски, не останавливайтесь на достигнутом!))

[veresk]

Грация сделайте все ж попытку услышать сердцем, а не реагировать умом. Мною не говорилось о пробуждении сознания. Зачем делать вброс в мои слова, а потом делать из него вывод. Вы сделали грубую подмену, отождествив сознание и внутреннего человека. Убрав это искажение, уже можно видеть мир чище, если не перестать, то хоть значительно снизить мазать всё вокруг в эгоистические желания.

[Книжник]

Ща разберемся и с админом. "Покалякаем о делах наших грешных".
Сорри за минимальный оффтоп. Ничего личного, так в рамках углубленного знакомства))) И обещая, что без зла и обиды.

И все же... Мне видится, что Книжник навязал рекламу своего сайта

Интересная логика (наверное исихастская ). Когда задолго до моего появления тут, ваши постоянные читатели с месседжами за 1000 ставили ссылки на мои статьи (Почему я паламист и Аскетическая доктрина православия и свобода подвига), то это как реклама не воспринималось. А как я привел ссылки (по предмету форума), то это уже реклама, поскольку ссылку дал собственник сайта. Так я ж дал ссылку на предмет беседы. Если оно уже написано, чё его копировать кусками и захламлять обсуждалку? Я сам админ, и когда мне вписывают простыни, рекомедую их переоформить в полемический блог-пост или оформить ссылкой.
Я ж не зашёл на сайт в виде какого-нить Шмазелита и "як кінь з копита" не начал: "Ребята, я тут один сайт накопал. Экс-фарисей называется. Там такая статья модная есть. Я с ней согласен, но тут есть моменты, которые предлагаю обсудить". Народ смотрит на наглого новичка с одним сообщением очумело, но статья действительно так ничего, и народ включается. А потом через пару страниц с другого айпи не захожу и не поддерживаю интерес к полемике под другим ником. Я сразу не прятался, зашел как есть. Сайт Экс-фарисей мог называться Книжник, но Экс-фарисей показалось более концептуальным названием, отражающим суть всех блогеров, а не только мою внутренню заточенность на книжность.
Я честно написал, зачем я зашел на сайт. Единомышленник - очень ценная вещь, когда разница в духовном развитии не критичная (пустынник и неофит). Когда разница большая, то или опытный рискует взглянуть на проблемы неопытного свысока, или у неопытного может быть риск, когда опытный слегка заслонит Бога. Эффект сучка в чужом глазу тоже никто не отменял. Внешняя критика весьма полезна. Даже в вашей форме)) Только бы конструктива больше.

ссылки на ворох ветхих шаблонов.

С этими приемами я знаком. Гы-гы. Был у нас иеромонах академический, препод Нового завета (ныне второе лицо в УПЦ МП митр.Антоний Паканич). Любитель ваших приемов. Помнится передо мной что-то промямлил одноклассник и ему поставили 5, а я все разложил по полкам с толкованиями и обобщениями и мне 3-. И я уже имел опыт работы преподом несколько лет, и понимал, что это явно не 3- а то не 5. А потом выяснилось, что он так всех ставит на место, кто в семинарию пришел с высшим образованием (а я уже был кэн-ом).
У вас уже вторая подобная реплика в этом стиле. Сомневаюсь, что опытный админ не умеет корректно общаться или поступает как православные критики Гарри Поттера - не читал, но гадость редкостная. Так шо если третий раз скажете, это уже будет смешно и не оригинально. Не обижаюсь я (если вижу, что это банальная проверка на самолюбие). Задевает иногда только конструктивная критика, когда человек прочитал весь цикл и раскритиковал что-то. Но таких критиков разыскать - большая редкость.

И вопрос: зачем обсуждать набор статей на этом сайте, если они далеко отстоят от умного делания?

Та шо вы такое говорите, Александр?! Некоторые статьи касаются конкретно покаяния, молитвы, действию благодати и образа ее воздействия на мир и разных людей, антропологии, плодов Духа. Вот только в названии нет словечка исихазм. И я не зашёл с их рекламой и выдвижением на обсуждение. И, видя, что вы против, даже не пытаюсь это сделать. Единственно, что себе могу позволить, это подтвердить своё мнение статьёй, если есть видимое предметное совпадение полное или частичное. Видя такой расклад, никакие статьи выдвигать на обсуждение не буду.

Было предложено изменить ум. На нашем форуме для Книжника была поднята планка мышления.

Планку мышления вы не можете мне поднять, если не понимаете моей планки. А как вы ее можете понимать за такое время и не знакомясь с моими хотя бы самыми удачными и читаемыми статьями? Мы же с вами пиво в пятницу после работы не пьём. Другого места, чем этот форум нету.
А вот угол мышления вы может мне и поменяете, или дадите более широкий взгляд на проблемы, если он был у меня заужен, к примеру. И уже я взял много полезного, сделав более объёмным понимание вопросов веры и святости. И с людьми познакомился. Польза от форума для моего "гордого ума" и "самости" уже есть. Так что ум может меняться. Но не молниеносно, ваш сайт все же не сам Дух и его дар. Может созреет какой-нить плод.)))

Если участники форума найдут обсуждение статей экс-фарисея полезным - можно открыть новую тему (только не в разделе Аскетическая практика).

Это на усмотрение публики. Хотя лучше меня мои статьи никто не знает, но раз мои ссылки воспринимаются как реклама, ставить на отдельные обсуждение в виде самостоятельной темы форума не буду.

[Книжник]

Пока в радость и пишется, пишите конечно же, это и Вам самим полезно и людям. Просто продолжайте работать над тонкими страстями, замечайте, что там внутри происходит, расчищайте место для света. И Дух будет вести своевремено... Всё в общем-то классически

Спасибо за понимание, Раиса. Где то так все и происходит, кстати

[Книжник]

Ждет изменений в нас по нашей свободной воле. Тогда даст и большее. Если будем готовы принять.

Я думал, что Он ждёт твёрдых намерений и желания к изменению, а сами качественные изменения к лучшему - только с Его помощью. Или я неправильно понимаю?

[Грация]

Мною не говорилось о пробуждении сознания.

Я тоже ничего не говорила о пробуждении сознания.)  Я ответила Вам на Ваши слова о дарах:  «Принять один, отвергнуть другой». Ответила, что так действует эго: одно принимает, другое отвергает. В чем Вы увидели подмену? Если Вы мне ее покажете, то буду благодарна, т.к. не вижу.

Внутренний человек, наша разумная душа может сознательно двигаться к Свету, если ничего не отрицает в пути.  Любое «не» сказывается моментально на этом движении, сковывая и делая затруднительным его.

Многие здесь знают как сложно в тишине ума и молитве установить невидимую и неслышимую связь с тем, что только-только зарождается в глубине души. А еще сложнее – постоянно жить в такой связи.  Ведь просто от одного желания быть святым ты не станешь им. Согласна с теми, кто говорит, что Святость  - это Дар.  Но какие человек может приложить усилия? Одно из них – это усилие не говорить даже ни мысленно, ни чувственно тому, что встречаешь на своем пути –«нет». Сначала ты прилагаешь усилия не отвергать то, что видится тебе сейчас плохим или отрицательным, но только для того, чтобы увидеть, что в этом мире человеку нечего и нечем отрицать, что этот мир един. Когда я сказала в другой теме о том, чтобы принять, то имела в виду принятие – как открытие глаз на единство и целостность мира.

Мы привыкли всегда всему давать оценки и даже в тишине ума и молитве не можем перестать оценивать приходящие помыслы.  Но оценка – это остановка движения души к Богу.  Малейшее внутреннее «нет» и ниточка рвется…  Господь дал людям Путь без отрицания.  Надо только выбрать этот Путь и следовать им.

[Сергий]

Ждет изменений в нас по нашей свободной воле. Тогда даст и большее. Если будем готовы принять.

Я думал, что Он ждёт твёрдых намерений и желания к изменению, а сами качественные изменения к лучшему - только с Его помощью. Или я неправильно понимаю?

Вы все верно понимаете. Одна из ошибок гипераскетики - попытка все сделать самому без Бога.
В аскетике же главное суметь отдать себя Богу ИСКРЕННО, то есть РЕАЛЬНО. Отказ, и при том  полный отказ, от самости, от своей воли.
Это не просто, так как привыкли все сами решать ...

[Книжник]

Это не просто, так как привыкли все сами решать ...

Ну как вам сказать. Мне кажется, что я научился немного улавливать Его волю, и не идти напролом. За "напролом" я в жизни получал вразумления, некоторые весьма жесткие, но потом и помощь. А сейчас я понял, как по крайней мере понять, что Его воли нет на это духовное действие. Хотя не всегда так получается. Но глупостей стало меньше.

[Raisa]

Мне кажется, что я научился немного улавливать Его волю, и не идти напролом.

Вот-вот! Направление - правильное, нужно учиться не немного улавливать, а внятно и чётко слышать.

[Колхозник]

Чему уподоблю благодать http://ex-farisey.com/chemu-upodoblyu-blagodat/
Почему я паламист http://ex-farisey.com/pochemu-ya-palamist/

Книжник, Ваши статьи, это плод ваших переживаний (осмыслений и осознаний) на Пути. У Вас интересный Путь! Мне лично он нравится. Не хватает малого, на мой взгляд:

Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.

Я вслед за Александром вас призываю, сделайте свою сокровищницу пустой и чистой, а затем положите в нее новое. И тогда вы из своей сокровищницы, будите выносить только новое.

[Книжник]

Кто скажет.Почему у меня есть возможность отредактировать только один предыдущий пост? У остальных постов такая возможность исчезла.

[Сергий]

Кто скажет.Почему у меня есть возможность отредактировать только один предыдущий пост? У остальных постов такая возможность исчезла.

На редактирование поста дается ограниченное время или 1\2 или 1 час, точно не помню. Потом пост изменить уже нельзя. Так настроен движок форума.

[Книжник]

Книжник, Ваши статьи, это плод ваших переживаний (осмыслений и осознаний) на Пути. У Вас интересный Путь! Мне лично он нравится.

Есть еще более оригинальная статья связанная с моим старым увлечением физикой и астрономией и с моим убежденным паламизмом
Чему уподоблю "тёмную энергию". (ссылка удалена)
Нигде не содрал. Ее я рекомендую только тем, кто интересуется согласованностью учения Паламы с современными знаниями в области космологии

Кстати и комменты под статьёй рулят не намного меньше статьи, ибо в полемику ввязался православный физик-теоретик.

[Книжник]

Я вслед за Александром вас призываю, сделайте свою сокровищницу пустой и чистой, а затем положите в нее новое. И тогда вы из своей сокровищницы, будите выносить только новое.

А что вы видите старое в моей сокровищнице? Серьёзно. Мне реально интересно. И что понимается под новым?

[Колхозник]

Книжник, что бы понимать макрокосмос, познакомьтесь с устройством своего микрокосмоса (своей внутренней антропологией). Вы пишите о многом, касающегося тонкого и внутреннего, не зная как сами устроены. Без практики погружения в собственную глубину, узнать себя невозможно, как и понять, как действительно Бог себя проявляет в творении.

[Колхозник]

А что вы видите старое в моей сокровищнице? Серьёзно. Мне реально интересно. И что понимается под новым?

Еще до того как вы узнали о Благой вести, у вас уже был опыт познания добра и зла. Он прививается с первых дней прихода человека в этот мир. Это старое, это есть плод запретного древа в деле. Имея в своем багаже представление о добре и зле, человеку проповедуется Царствие Небесное, но это сокровище (новое) попадает в сокровищницу, со старыми ценностями. Получается смесь, старого и нового.

[Aндpeй]

Ща разберемся и с админом. "Покалякаем о делах наших грешных".

Толсто.

[Книжник]

Книжник, что бы понимать макрокосмос, познакомьтесь с устройством своего микрокосмоса (своей внутренней антропологией). Вы пишите о многом, касающегося тонкого и внутреннего, не зная как сами устроены. Без практики погружения в собственную глубину, узнать себя невозможно, как и понять, как действительно Бог себя проявляет в творении.

Я так понял, вы написали, не прочитав. Колхозник, вы понимаете, что есть вещи смахивающие на очевидность? Антропология - это тема на которую мною написано наверное больше всего. И которая раскрывается сразу в нескольких рубриках и темах сайта. Я разбирался с этим. И с телом, и с душой с ее центрами, и с плотью, как уплотнителем между душой и телом, и с жизненной силой. Но вы мне советуете я так понял заняться исследованием своей собственной внутренней клети. Но если мне это не даётся, то остальным не заниматься? Статью, которую я вам рекомендовал, я сел и написал, поскольку идея просто всплыла у меня в уме. Я не буду утверждать, что это озарение, но и не буду отрицать. И так было с большей половиной работ. И писались они легко и по вдохновению. И оказывались читаемыми и востребованными читателем. Писательский период пройдёт по пророчеству Раисы, и я буду знать, что и как искать дальше, в том числе и внутри себя.

[Книжник]

Толсто.

Не толсто, а с юмором. Или вы не помните последнюю серию "Место встречи изменить нельзя"?
По крайней мере без провокаций и без встречных попыток придавить на самолюбие

[Raisa]

Но если мне это не даётся

Как это не даётся  Так ведь не бывает...

[Книжник]

Как это не даётся  Так ведь не бывает...

Значит я слишком идеалистически это понимаю. Но у меня нет плода самообладания. Значит, нет контроля. И нет знания самого себя, когда вы там чётко понимаете, откуда помысл.

[Raisa]

Такой вопрос. Святость подразумевает преображение и пронизывание светом и благодатью всех составов человека. Насколько правомочно отождествить это с повышением вибраций (если иметь ввиду, что они повышаются не собственными, конечно же, усилиями)?
Я к тому, что это - непрестанный процесс, и он иногда требует изменений, новых условий, меняет внешнюю ситуацию и влияет, в свою очередь, на внешний мир. И поэтому, наверное, вполне может быть такое, что церковь, религия в какой-то период могут начать не помогать, а мешать идти дальше. С этой стороны на них и надо смотреть - если способствуют повышению этих "вибраций" - то и замечательно, но не допускать, чтобы они становились кандалами.
И ещё. По наблюдениям, все люди рождаются с изначально разным уровнем этих "вибраций" (о причинах можно только гадать), поэтому и внутри церкви собираются люди с самыми разными "частотами". И "тонкие" с "грубыми" соседствуют, мягко говоря, не очень, хотя кажется, все верующие...

[Raisa]

Ну и раз 1 апреля, чудеса про газ империл

"Если мы опустили наши вибрации злыми мыслями, чувствами, словами или делами, то мы тут же настраиваем наш организм на приём грязной энергии, которая служит идеальной питательной средой для болезнетворных микроорганизмов.
 Есть ещё один удивительный факт, о котором сообщают Учителя человечества в Агни Йоге : при раздражении или злобных чувствах человек производит особенно негативные вибрации, которые столь сильно воздействуют на окружающее пространство, что образуется особый ядовитый газ империл . К сожалению, этот газ состоит из материи более тонких вибраций, а потому учёным ещё не удалось зафиксировать его с помощью современных приборов. Однако, как известно из тех же источников, соответствующие приборы должны появиться в ближайшем будущем. Но уже сейчас многие из вас могут вспомнить, что когда в помещении появляется сильно раздражённый или озлобленный человек, то, даже ещё не видя и не слыша его, все более чувствительные люди уже ощущают появление какого-то гнетущего давления.

Учителя человечества предупреждают, что этот газ заразный и что он отлагается в центральной нервной системе, особенно в области позвоночника, где способствует проявлениям радикулита и т.п. Советуется выйти из такого отравленного помещения или хотя бы открыть окно. И что ещё очень плохо — этот яд раздражения и злобы очень тяжело выводится из организма, затрудняя наше оздоровление и развитие. Поэтому избегайте раздражённо-злобных людей и старайтесь сами не травить себя и окружающих".

[Raisa]

Значит, нет контроля.

Да, возможно, дело именно в этом, нет такой очень жизненно-необходимой привычки. И лохматые на раз и два разводят "лоха"

[Dmitrii]

Такой вопрос. Святость подразумевает преображение и пронизывание светом и благодатью всех составов человека. Насколько правомочно отождествить это с повышением вибраций (если иметь ввиду, что они повышаются не собственными, конечно же, усилиями)?...

Судя по всему, зависит от частоты и амплитуды.
Если говорить техническим языком.

И ещё. По наблюдениям, все люди рождаются с изначально разным уровнем этих "вибраций" (о причинах можно только гадать), поэтому и внутри церкви собираются люди с самыми разными "частотами". И "тонкие" с "грубыми" соседствуют, мягко говоря, не очень, хотя кажется, все верующие...

По идее, "внутри церкви" должна происходить частотная синхронизация))

[Книжник]

Еще до того как вы узнали о Благой вести, у вас уже был опыт познания добра и зла. Он прививается с первых дней прихода человека в этот мир. Это старое, это есть плод запретного древа в деле. Имея в своем багаже представление о добре и зле, человеку проповедуется Царствие Небесное, но это сокровище (новое) попадает в сокровищницу, со старыми ценностями. Получается смесь, старого и нового.

По-моему, под старым вы понимаете совесть. Но этот центр работает до упора, даже когда в нас Дух. Ведь Дух приходит и уходит, и не знаешь, когда он снова посетит. А совесть всегда при нас. Может исихасты могут полностью вычистить старое. Но я не заметил плохой оценки в словах Христа, что книжник, наученный царству, выносит новое и старое.

[Симеон]

Raisa, чтобы тело преобразилось, оно должно умереть со всеми своими вибрациями... притчами - надо успеть сораспяться и помереть на кресте своем и воскреснуть божей милостью, пока еще живешь. как феодор стратилат, православный робокоп. смотрели фильм 2014 года? только дело это не привлекательное, бывало правда мученкам дух божий вдыхал жажду страданий, но вот святой фёдор не выдержал.
афонская поговорка - «Если ты умрешь прежде того, как умрешь, ты не умрешь, когда будешь умирать?»

[Sergiy]

elm, что за фильм, есть ссылка?

[Raisa]

По идее, "внутри церкви" должна происходить частотная синхронизация))

По принципу сообщающихся сосудов?

[Колхозник]

По-моему, под старым вы понимаете совесть. Но этот центр работает до упора, даже когда в нас Дух. Ведь Дух приходит и уходит, и не знаешь, когда он снова посетит. А совесть всегда при нас. Может исихасты могут полностью вычистить старое. Но я не заметил плохой оценки в словах Христа, что книжник, наученный царству, выносит новое и старое.

По поводу старого, я вроде бы вполне ясно высказался. Об этом старом (что засоряет и убивает новое) и Христос говорит, в том ряде притч, что предшествовали словам о книжнике.

[Никодим]

Ну и раз 1 апреля, чудеса про газ империл

"Если мы опустили наши вибрации злыми мыслями, чувствами, словами или делами, то мы тут же настраиваем наш организм на приём грязной энергии, которая служит идеальной питательной средой для болезнетворных микроорганизмов.
 Есть ещё один удивительный факт, о котором сообщают Учителя человечества в Агни Йоге : при раздражении или злобных чувствах человек производит особенно негативные вибрации, которые столь сильно воздействуют на окружающее пространство, что образуется особый ядовитый газ империл . К сожалению, этот газ состоит из материи более тонких вибраций, а потому учёным ещё не удалось зафиксировать его с помощью современных приборов. Однако, как известно из тех же источников, соответствующие приборы должны появиться в ближайшем будущем. Но уже сейчас многие из вас могут вспомнить, что когда в помещении появляется сильно раздражённый или озлобленный человек, то, даже ещё не видя и не слыша его, все более чувствительные люди уже ощущают появление какого-то гнетущего давления.

Учителя человечества предупреждают, что этот газ заразный и что он отлагается в центральной нервной системе, особенно в области позвоночника, где способствует проявлениям радикулита и т.п. Советуется выйти из такого отравленного помещения или хотя бы открыть окно. И что ещё очень плохо — этот яд раздражения и злобы очень тяжело выводится из организма, затрудняя наше оздоровление и развитие. Поэтому избегайте раздражённо-злобных людей и старайтесь сами не травить себя и окружающих".

Брррррр... Грязная энергия,хорошая шутка, первоапрельская.
А так по сути это просто бесы...но ловко их  под газ замаскировали...Да и открытое окно,для проветривания бесов - еще та хохма. давно так не смеялся...

[Dmitrii]

По идее, "внутри церкви" должна происходить частотная синхронизация))

По принципу сообщающихся сосудов?

Не все так просто.
По принципу пейсмейкера (водителя ритма),
далее идет резонансная накачка "мощности" частоты
и уже потом отработка локального объема (пространства)
по принципу "сообщающихся сосудов".

[Raisa]

 
Ладно, сделаю вид, что поняла.

Однако жъ к теме.
Пришла такая мысль. Под плодами святости ещё имеют ввиду добродетели типа "не делай того-то и наоборот, делай то-то". Если человек сосредотачивается на этом (добродетельном поведении) у него, как правило, мало что получается. А получается легко и естественно, когда имеется некий запас жизненных сил, благодати.
Так может быть всё дело в накоплении этих жизненных сил???
А появляются они (как будто потоком вливаются), когда спадает груз мира, привязанности, зависимости материальные и человеческие. А груз мира, в свою очередь, спадает только постепенно, шаг за шагом через ежедневный труд молитвы и разного рода претерпений страданий.
Отстрадал, а потом этап легче.
Когда-то возвращалась в сознание после наркоза и помню как ну очень не хотелось снова в тело, душа кого-то (м.б. Бога) всё спрашивала: " Зачем мы тут? Зачем всё это надо? Почему мы должны?" И был ответ: "Отстрадать".
Может, и правда в этом весь смысл, что должны (какую-то м.б. прошлую карму) отстрадать?
Отстрадавши, спадает груз мира - вливается благодать - появляется свет-святость.
 

[Raisa]

Таким образом, чтобы шаг за шагом вырываться из "объятий" мира, за которым следуют новые "порции" благодати, и нужно всё время (по крайней мере все бывающие за день "островки тишины") пребывать в молитвенном бдении.