Исихазм

Автор Тема: Проживание молитвы через тело  (Прочитано 14211 раз)

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Проживание молитвы через тело
« : 24 Декабрь 2014, 18:54:26 »
Хотелось бы обсудить опыт проживания молитвы именно физическим телом. Говоря про тело, не касаясь душевных тонкоматериальных областей.  Исходя из того, что тело: а) живое; б) имеет некое сознание (с ним можно общаться, оно в каких-то случаях может действовать само);  в) в процессе молитвенного предстояния особым образом может реагировать на молитву.

Проблемы, связанные с телом: а) неполное его осознание, отсутствие связи мозга (сознания) с отдельными областями тела (например с некоторыми группами мышц); б) запись в теле как на жестком диске травм, болей, стресов, негативных энергий, блоков (мышечных и суставных); в) слабая идентификация себя со всем телом, а лишь с головой, иногда сердечной областью.

Наблюдая за телом, расширяя свое восприятие до пространства тела, осваивая неосвоенные как-бы рассогласованные его участки и даже разговаривая с телом, и безмолвно контактируя с ним возникает ряд наблюдений по реакции тела на молитвенное состояние. Как своей молитвы, так и присутствия при чужой молитве. Оказывается, что тело очень живо на нее реагируя, начиная от мышечной радости, заканчивая болями непроходимости.

Подготовленное расслабленное тело в котором как-бы создано пространство действия Духа резонирует как храм на церковное пение. Зажатое нерастянутое, переевшее тюлене-образное тело вообще не способно к радости, а тем более к тонкой духовной радости, связанной с молитвенными состояниями. Либо проживаемые боли также не осознаются и не прорабатываются молитвенным вниманием.     

Итак, внимание  к телу молитве, проживание молитвы в том числе и телом, заслуживает большого внимания. Кажется в суффизме этому уделяется очень много внимания. Отсюда вытекает и необходимость особой подготовки тела к проживанию через него молитвы.

Когда подбираешься к этому не через штампы «очищения тела постом», а опытно, понимаешь реальную необходимость такой работы. Прежде всего с позиции внутреннего человека, осваивающего очищающего человеческие бытийные пространства-этажи.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #1 : 24 Декабрь 2014, 21:33:15 »
Телесная молитва это самый низший уровень молитвы, заключается в поклонах и крестном знамении, тело слов ведь не понимает только жесты ну и бессмысленное бормотание. :-)

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #2 : 24 Декабрь 2014, 22:02:29 »
Andrey, ya ne sovsem eto imel v vidu! Ne fizicheskoe deystvie tela, a skoree ego vnutrennie processi. Projivanie molitvi kostiami, kishkami, nervami, mozgami, kletkami ...

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #3 : 24 Декабрь 2014, 22:04:38 »
Kstati telo esche ponimaet vibracii, tonkie oschuscheniya, energetiku mesta ...

U Andreya proslejivaetsia primetivnoe otnoshenie k telu i element troleniya, a ne jelanie poniat' i razobrat'sia

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #4 : 25 Декабрь 2014, 09:21:51 »
Andrey, ya ne sovsem eto imel v vidu! Ne fizicheskoe deystvie tela, a skoree ego vnutrennie processi. Projivanie molitvi kostiami, kishkami, nervami, mozgami, kletkami ...

А как же  запрет на фиксацию и визуализацию телесных ощущений во время умной и умносердечной молитвы.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #5 : 25 Декабрь 2014, 09:25:32 »
U Andreya proslejivaetsia primetivnoe otnoshenie k telu i element troleniya, a ne jelanie poniat' i razobrat'sia

А у Вас прослеживается привычка нести любые свои мысли как правильные.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #6 : 25 Декабрь 2014, 11:52:28 »
Ya zdes' imel v vidu ne fiksaciu na tele, a nabludenie projivanie telom. Rasshirenie vnimaniya i do tela, no ne tol'ko. Prosto ne ignoria telo, a rabotaya tonko s nim

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #7 : 25 Декабрь 2014, 11:55:11 »
Ponimaya telo kak vajneyshuu bitiynuu zonu, pomogauschuu jit' v polnote, a ne meshauschuu. Kak dopolnenie bitiya v tom chisle i molitvennogo

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #8 : 25 Декабрь 2014, 12:09:24 »
T.e. telo kak zona soznaniya bitiya, a ne nechto vspomogatel'noe i meshauschee.  p.s.sorry za translit

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #9 : 25 Декабрь 2014, 12:16:26 »
Тема важная.

Конечно, можно наблюдать за работой тела, согласовывать рассогласованные его участки, даже разговаривать - для этого уже давно наработаны различные психопрактики. Верно и то, что инертное и тупое тело вряд ли станет резонирующим пространством (инструментом) при духовном воздействии.  Посему повышать и воспитывать его физическое восприятие, формировать радостный отклик - вещь полезная.

Есть достаточно серьезные проблемы. Они уже назывались. Вот две основные из них (на первых этапах молитвы).

1. Насилие рационального ума и страстей над тупым и неповоротливым физ.телом, которое приводит к его закабалению и истощению. Тело истощаясь, становится как бы легче, умственные и душевные силы меньше от него зависят  - и пользуют тело, пока оно не сломается. Поломка тела - самая типичная ситуация при мало-мальской аскезе, заданной учебниками подвижнической жизни.

2. Физ. тело плохо выносит и мощное воздействие благодати. При слабом воздействии оно иногда чувствует себя комфортно и даже может исцелиться от каких-то болячек. При усиливающимся воздействии начинаются серьезные сбои.  Если пройден период страхов - а они частые спутники, - душа ликует и тело как бы истаивает при нисхождении Духа, а затем открываются грязные погребы подсознания. И становится не столь радужно. Проработка этого этапа, очень болезненного для тела, занимает долгие годы. Тело, которое уже было измучено грубой аскезой, просто не выдерживает.

putnik

  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #10 : 25 Декабрь 2014, 13:18:45 »
Тело, которое уже было измучено грубой аскезой, просто не выдерживает.

это откуда такие сведения ?

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #11 : 25 Декабрь 2014, 13:59:53 »
putnik, а почитайте жития, как святые болели и умирали.

putnik

  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #12 : 25 Декабрь 2014, 14:17:03 »
какие именно ? Амвросий Оптинский всю жизнь болел по причине последствий простуды ,  И.Брянчанинов от природы был слаб здоровьем , Симеону Столпнику ногу дьявол повредил, а Антоний Великий так вообще ничем не болел,   Макарий Великий также, а иные  мученически скончались, иные просто в Боге мирно почили,  так и  об  ком  читать то ?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #13 : 25 Декабрь 2014, 14:35:35 »
   Силуан Афонский - от неуёмной аскезы имел головные боли. От пренебрежения телом.

  "Симеон пошел однажды к колодезю, чтобы почерпнуть воды. Взяв веревку от черпала, очень жесткую, сплетенную из пальмовых ветвей, он обвил ею себя по голому телу, начиная от бедер до шеи, так крепко, что веревка врезалась в тело. Прошло десять дней, и тело его загноилось от ран, а в ранах этих кишело множество червей."
  Был Симеон Столпник очень крепок, что свои 70 лет прожил даже так издеваясь над телом и ухудшая своё здоровье.

  Брянчанинов заболел после решения уйти в монахи. И что в той поездке случилось - вирус ли это был, или бравада юношеская, в 20 лет?
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2014, 14:45:48 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #14 : 25 Декабрь 2014, 15:26:10 »
Важная тема, Игорь, поднята, среди бесконечных «богословских» перетираний. Во многих духовных практиках существует тенденция пренебрежения телом, вплоть до «умерщвения плоти», от нежелания, неумения кропотливой работы с телом, непонимания важности этой работы. Если смотреть непредвзято, тело удивительно сознательно и отзывчиво. Сознательно настолько, насколько мы позволяем ему быть сознательным, насколько сознательны сами. Совершенный «механизм», созданный для конкретной цели: дать человеку возможность быть посредником и проводником воли Творца во всём, во всех планах Творения от самых тонких до самых плотных. И это возможно только в теле
Биологическая клетка – сознательная единица человеческого тела, пребывающая в его информационном пространстве и питательной среде, (аналогично, каждый отдельный человек – подобен клетке в едином организме человека как биологического вида, законы макро- и микромира удивительно похожи).
Клетка имеет центры сознания, подобно человеческому телу в целом. Есть и сердце, и области выше и ниже (в частотном, а не геометрическом смысле). Эти центры неразрывно связаны с соответствующими центрами человеческого тела. К примеру, информационная часть клетки своей наивысшей частотой неразрывно связана с головным мозгом. Ну это так, кратенько… К чему это всё пишу. Что есть молитва, как не способ установить связь с Творцом, настройка сознания на Его благодать? И в этом должен участвовать ВЕСЬ человек, всем своим существом, интегрально, а не отдельными выхваченными участками, теми, что удобно пользовать в данный момент. Все разрывы – ложны и искусственны. Потому молитва не головой, не сердцем, каждой клеткой тела, всеми клетками и всем существом своим, объединенным единым информационным потоком, связывающим Небо и Землю.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2014, 15:56:08 от Игорь Б. »

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #15 : 25 Декабрь 2014, 16:42:10 »
Да, тема актуальная. Читала (опять не помню где, извините, м.б. Зорин "Аскетизм по православно-христианскому учению"), что святые отцы вовсе не пропагандировали умервщление, а все были исключительно за умеренность. И принимали пищу как лекарство.
Мне кажется, каждый должен прислушиваться к своим особенностям и выбирать, что на пользу. После неумеренного пощения испортила жкт, и перестала соблюдать посты. Но тело снова стало "тюленьим", и не знала, что с этим делать. И вот тут по телевизору Елена Малышева предложила такую подготовку к Новому году из 5 дней:
1. Кефир (6 приёмов по 200 гр.)
2. Варёная курица (доза та же)
3. Творог
4. Варёная рыба (белая любая семейства тресковых)
5. Снова кефир
Всё за 6 приёмов по 200 грамм. Куру и рыбу без соли и хлеба, можно зелень. И всё это время пить только воду, чистую, даже не минеральную (т.к. там соли и они задерживают воду).

Сегодня у меня день третий  :lol: Сначала организм был в недоумении, что-то там перестраивалось, было даже подобие лёгкой ломки. Но, хочу сказать, очень даже приемлемо и нормально переносится. Появилась лёгкость в голове и теле как во время поста, но нет того бесконечного голода.
Решила, что буду в среды и пятницы устраивать подобные разгрузочные дни (по-моему, это разумно, своего рода гигиена, чтоб организм передыхал). Результаты напишу.

Ещё слышала, что у каждого без исключения в кишечнике живут черви. И каждый, кто принимал антипаразитарную "Тройчатку" из аптеки в этом убеждался, имея потом на выходе их тонких и длинных :-o (сама ещё не пробовала)
 
Александр, а как примерно выглядит "согласовывать рассогласованные его участки"?
Игорь Спасский, Вы не знаете, что предлагает суфизм? Было бы интересно ознакомиться.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #16 : 25 Декабрь 2014, 19:30:03 »
putnik, ну вспомните того, кто аскезой не славился, но просиял любовью и богопознанием. И воскрес, и ученики не нашли его тела.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #17 : 25 Декабрь 2014, 21:04:05 »
Раисе
Цитировать
Игорь Спасский, Вы не знаете, что предлагает суфизм? Было бы интересно ознакомиться.

На пальцах в очень вольной интерпретации. На основании того, что мне рассказывал один человек в одном из закрытых московских институтов исследовавший подобное. Там были представители традиции, ведущей начало от пророка Мухамеда, пропевая рядом с больным определенные песнопения и духовные стихи определенным образом в теле вызывали как физические вибрации от пения так и проживание призванного потока. В местах непроходимости что-то болело или ломало, потом проходило.

Аналогом в нашей традиции является знаменное пение или древневизантийское, которое поется обертонно, т.е. открытым горлом, протяжно с обертонными призвуками. Вызываемая вибрация также действует на тело как бы расправляя его, подготавливая к действию Большего. Сам имею небольшой опыт такой работы с людьми и мне кажется есть ряд интересных результатов и наблюадений как с собой, так и с людьми. Есть некоторое утишение и углубление состояния, как-бы вслушивание в тело, освобождение его, освоение рассогласованных с мозгом мышц, участков, пространств. Так как в идеале при правильной простройке вибрирует все тело.

Про это можно посмотреть введя запрос обертонное пение. Послушав тренинги и концерты Андрея Котова - руководителя ансамбля Сирин, https://www.youtube.com/watch?v=EpKE1aiDJjI   Почитать статьи и книги Багрунова. http://www.bagrunov.ru Есть книга про обертонное пение могу книги выслать на почту по запросу в личку.

https://www.youtube.com/watch?v=8sKwHJaME4Y

p.s. Еще по работе с телом нравится позный метод бега Николая Романов  и Ци-бег, а также работа с волной, с кнутом.
А также практика свободного танца

Кому интересно -пишите в личку почту я вышлю они есть скачанные

Могу выслать здесь https://vk.com/igorspasskij или в фейсе

Еще очень нравится Альфагравити - система подвесов некий аналог воздушной гимнастики или флай йоги. Очень круто. Еще пилатес но с хорошим инструктором

По еде понимаю свою зависимость и то, что как наркоман если не поешь испытываешь приступы уныния и ломки. Но это уже работа не только с телом, связанная с очищением более тонких слоев.

Мне лично установке связи с телом очень помогло холотропное дыхание, наныривание по методу Чирковского и ребефинг. Могло установить связи осознать накопившиеся боли, важность работы и полюбить несчастное доведенное до ручки тело.

Начал осваивать одноколесный велосипед уницикл и слейклайн. Есть определенные результаы. Познакомился с системой Зуева и Никулина. Чисткой по Марве Оганян.

Еще помогает система Станиславского. Мешают техники втолдыченные на боевом искусстве. Они до сих пор вылазят, хотя не занимаюсь лет 6-ть. Занимался всего 8.
Это ограничивает не только подвижность, но и сознание тела, делает его закодированным и зазомбированным, ограничивая диапазон поведения. Поэтому втолдычивание двигательных схем считаю вредным, даже балетно-танцевальных. А вот простраивание тела характерное для пилатеса и обертонного пения вижу очень важным. , чтобы не иметь разобранное разболтанное тело.

Еще тело любит прогулки на свежем воздухе, в энергетически благоприятных местах, закаливание, купание и т.д. Но это уже банальность солнце, воздух и вода ...:)

Еще понял, что упражнять тело важно умными практиками, а не примитивной скучной гимнастикой. Простраивать умное тело, делать умное делание в отношении тела.

Еще дыхание ребефинг, Стрельникова, Бутейко .

Для меня самый важный критерий -тончайшая духовная радость от работы с телом. Она вдохновляет и как-бы ведет. Помогает расширять практику, делать ее более спонтанной творческой и результативной

В итоге чем шире человек бытийно, чем в большей полноте он пребывает, тем многовариантнее и непредсказуемее для бесов его поведение и больше возможностей в проживании трудностей.

Кстати про это есть и в "Педагогической антропологии" К.Д.Ушинского

Еще очень интересен опыт молитвенной тишины тела в стасидии, где сидишь как стоишь, но сняты напряжения и тело выстроено и выправлено

Вот что написалось как меседж моим студентам
"Все зависит от твоей полноты жизни, характеризующейся тончайшей духовной радостью от ее протекания. Если ты врач, ты оживляешь своей жизнью больных, даешь им жизнь. Если ты учитель, чем в большей полноте ты жив, тем более живы твои занятия. Если ты бизнесмен, чем более ты жив, тем лучше работают твои схемы, сотрудники, выстраиваются отношения с партнерами и клиентами. В семье чем более ты жив — тем глубже, тоньше и лучше отношения в семье, здоровье и сила. В любой деятельности Полнота Жизни измеряется тонкой духовной радостью, рождает успех, вдохновение, результаты, истинное творчество. Цели поставленные и вдохновляемые тончайшей духовной радостью при их достижении рождают счастливую жизнь."

С таким рисунком и стихотворением:  https://www.google.com.ua/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0CAQQjRw&url=http%3A%2F%2Fwww.stihi.ru%2F2011%2F01%2F05%2F8010&ei=HVqcVMK-O4fnywOo7IKgCw&bvm=bv.82001339,d.bGQ&psig=AFQjCNEwgaSYbr3yCLbKckL1gsOMjaYViA&ust=1419619230015494
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2014, 21:44:31 от Игорь Спасский »

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #18 : 25 Декабрь 2014, 22:36:25 »

О "здесь и сейчас" и проживании момента в теле
https://www.youtube.com/watch?v=vXuG-lCAlLw

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #19 : 26 Декабрь 2014, 09:12:55 »
В продолжение своего предыдущего поста замечу, что... правильное питание, танцы и пение, это конечно хорошо, кое-что из перечисленного выше полезно для здоровья и развивает то, что называется душевной сферой.
Но тело не просто объект, в который едят, которым поют, танцуют, ездят на велосипеде и слушают звуки. Тело - это особый инструмент для работы с особой энергией, которую в православии называют Благодать Святого Духа.

putnik

  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #20 : 26 Декабрь 2014, 09:24:58 »
   Силуан Афонский - от неуёмной аскезы…...

не совсем понял к чему Вы это ? напомню  речь была о том, что физ. тело плохо выносит и мощное воздействие благодати, а тело, которое уже было измучено грубой аскезой, просто не выдерживает, Вы своими доводами лишь подтвердили то, что это утверждение – спорное и неоднозначное, если так то я полностью согласен

putnik, ну вспомните того, кто аскезой не славился, но просиял любовью и богопознанием. И воскрес, и ученики не нашли его тела.

ну вспомнил, и что ?

Краевед и Alexeiy исходя из Ваших ответов  следует, что Вы сами толком не знаете, почему Administrator сказал именно так,  Вы  воспринимаете  его довод не критически, а просто как очевидную данность, это неизбежные последствия того, что Вы долго общаетесь в одном тесном и узком круге участников этого форума..

вероятно более конструктивным  будет не построение предположений  и гипотез, а предоставление возможности оставить комментарий  непосредственному автору высказывания, с точки зрения обычной  культуры речи  это вероятно тоже будет правильным – дать возможность ответить тому у кого спрашивали, но отвечать вместо него ..

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #21 : 26 Декабрь 2014, 10:33:16 »
Igoru.

Da, ya absolutno soglasen r to chto telo eta kak raz zona bitiya kotoroy ochen' vajno projivat' i usvaivat' blagodat'. Uprajneniya nosiat imenno vspomogatel'niy harakter, no oni pomogaut prosto poniat' chto telo tupo est'. I chto mi s nim ochen' sviazani, chto eto chast' nas, daje ne prosto instrument, a oblast' nashego bitiya- soznaniya

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #22 : 26 Декабрь 2014, 10:38:07 »
Vot eto poslednie, t.e. to chto telo eto ne instrument, a imenno oblast' jizni nas dlia menia bilo otkritiem. Prichem oblast' zadushennaya, ne osvoennaya. Ochen' boleznenno reagiruuschaya na molitvennie dvijeniya. U menia eto nogi i oblast' jeludka. i v nekotorie momenti tonchayshaya radost' bukval'no v mishcah ili glubje ot projivaniya molitvi. Vajnim lichno dlia menia bilo priniat' to, chto telo ne mashina i instrument, a imenno chst' moey jizni, oblast' uma, dannaya kak jizn', a ne kak nekiy rudiment

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #23 : 26 Декабрь 2014, 10:39:57 »
Osobenno obertonnoe zvuchanie s propevanim molitvi pomoglo oschutit' te oblasti tela, kotorie ran'she voobsche ignorilis'. T.e. imelo mesto nekoe rassloenie, ne celostnost', kak-bi mini razvoploschenie

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #24 : 26 Декабрь 2014, 10:43:46 »
Eto kak jit' na 3% ot vozmojnogo ob'ema jizni. Telo s drugimi oblastiami obrazuet vzaimousilenie-sinergiu, raskrivaya sovsem inuu polnotu jizni. Ne govoria o teh vozmojnostiah, kotoroe daet voploschennoe i osvoennoe telo

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #25 : 26 Декабрь 2014, 10:46:55 »
Mne kajetsia, poznavaya mnogourovnevoe soznanie tela poznaesh soznanie mira mineralov, rasteniy, jivotnih, mojesh preobrajat' ih balgodatno.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #26 : 26 Декабрь 2014, 10:49:23 »
Tak kak te obschie bitiynie zoni, kotorie nashe telo soediniaet kak mostik daet vozmojnost' projivat' soprichastnost' i sodeystvovat' preobrajeniu

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #27 : 26 Декабрь 2014, 10:51:27 »
A eto namnogo bolee polnaya sviaz' s mirom, imenno glubinnaya bitiynaya sviaz'. Cherez telo raskrivaetsia Zamisel v ego velichii

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #28 : 26 Декабрь 2014, 11:21:39 »
Игорь пишите русскими буквами. ну реально невозможно читать. плиз.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #29 : 26 Декабрь 2014, 11:25:08 »
Игорь Спасский, так интересно читать что вы пишете... но реально с Андреем согласен.
Записывайте в блокнотик, куда-нибудь, а как доберётесь до русской клавиатуры, извольте скопировать.

Всё-таки быть шифровальщиком центрального штаба (мне) как-то несподручно.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #30 : 26 Декабрь 2014, 11:47:17 »
  Со своего опыта скажу, что от сильного действия благодати (при первом посещении храма) я чуть не умер.
Поэтому можно сделать вывод, что реакция травмирования неподготовленного тела (и ближайщих к нему структур души) имеется.
  Вполне логично распространить её далее.  Если аскеза была грубая, страсти не изжиты, а засушены или изменены (спрятаны) одна вместо другой, то приход большой благодати не будет подобен горшечнику, работающему с влажной глиной. Вместо глины будет засохший из твёрдых зёрен кирпич.
  Мягкая быстрая  работа с таким материалом невозможна.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #31 : 26 Декабрь 2014, 12:21:41 »
putnik, преп. Силуан что нибудь в этом понимал по вашему?

Цитировать
Блаженна душа, которая хранит чистоту душевную и телесную: любит ее Господь и дает ей благодать Святого Духа, и благодать сия связывает душу так любить Бога, что от сладости Духа Святого не может она оторваться от Бога и ненасытно стремится к Нему, ибо в любви Божией нет конца; хотя я знаю человека, которого посетил Милостивый Господь Своею благодатью, и если бы спросил его Господь: «Хочешь ли, Я дам тебе больше благодати?» то душа немощная в теле сказала бы: «Господи, Ты видишь, что если еще более, то я не вынесу и умру!» Не может человек понести полноту благодати; так ученики Христовы на Фаворе пали ниц от славы Господней.
Писания старца Силуана Афонского. Глава 5. О благодати.

putnik

  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #32 : 26 Декабрь 2014, 14:36:45 »
Alexeiy   Вы что  форумский клон admina ?   Или Вы наверняка  уверены  что знаете  из чего исходил admin когда писал  - «физ. тело плохо выносит и мощное воздействие благодати, а тело, которое уже было измучено грубой аскезой, просто не выдерживает»

откуда такая уверенность ? вероятно я чего то не знаю.. а  Вы прозорливец ? но pardon это же Ваша третья (!) попытка дать толкование,   а доводы у Вас везде разные, Alexeiy а Вы точно уверены что знаете, из чего исходил admin ? 

по поводу ссылки на Силуана,  ну более удачной могла бы стать ссылка на слова Самого  Господа, уж Он то точно понимал когда говорил  - «человек не может увидеть Меня и остаться в живых» (Исход, 33:20), тут вообще без вариантов – соприкоснулся  с благодатью и умер, третьего  не дано  :-D

гм..только вот, как Ваше очередное толкование,  теперь уже о немощной душе собирающейся разлучиться с телом, соотносится с первоначальным высказыванием admina,  в котором что-то там про разлад  во взаимоотношениях   физического тела измученного грубой аскезой и благодати ?  наверное также как и моя цитата из  писания   8-)

Alexeiy    я более участвовать в разборе Ваших  домыслов не буду,   лимит 3 постинга  в день, прошу отнеситесь с пониманием,  к тому же накануне новогодние каникулы, у   меня  отпуск, вечером вылет, надо собираться..



p.s. постарайтесь не умереть за период новогодних каникул от переизбытка благодати, а то ведь впереди Рождество Христово,  начнете проживать молитву через тело на Рождественской литургии и усё.. :-D

p.p.s. с наступающим .. :-D

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #33 : 26 Декабрь 2014, 16:31:38 »
putnik, к чему такая язвительность? (вопрос для Вас, отвечать не надо).

Если вчитаться с умом (без желания спорить), ответы были даны и Алексеем, и Краеведом.

Из примеров в довесок. Скажем, Иосиф Исихаст, от подвигов своих болевший много, состарившийся и умерший рано. Еще более яркий пример - святитель Иоасаф Бергородский, чье тело, напомню, полностью нетленно. Он умер рано, и говорил на закате дней, что начальные его подвиги не дают века дожить. Он стяжал такую благодать, что тело стало нетленным, только болел и рано умер.

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #34 : 26 Декабрь 2014, 16:32:00 »
Игорь, присоединяюсь к просьбе объединить все посты в один и русскими буквами...

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #35 : 26 Декабрь 2014, 16:32:49 »
Обычный стёб, новогоднего туриста...

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #36 : 26 Декабрь 2014, 16:47:20 »

p.s. постарайтесь не умереть за период новогодних каникул от переизбытка благодати, а то ведь впереди Рождество Христово,  начнете проживать молитву через тело на Рождественской литургии и усё.. :-D

p.p.s. с наступающим .. :-D

Правильно так их, понимаишь :mrgreen:

Хотя когда окружающие тебя подвижники один за одним переселяются на кладбище, начинаешь задумываться.

Обломов

  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #37 : 26 Декабрь 2014, 17:41:28 »
Ага, мера и тверезость во всем, в посте,в бдении,в приятии благодати ... А то принял ( благодать ) то, а сам был перепостившись,вот и преселился молодым... а мог бы старым и здоровым.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #38 : 26 Декабрь 2014, 18:18:11 »
Игорь Спасский, Вы лично пробовали все, перечисленные Вами методики, и если да - что показалось наиболее эффективным?
По поводу звукотерапии м.б. Вас заинтересует метод "Молитвенное бодрствование" http://bila.msk.ru/method-suucture/prayer-vigil/

"Исцеление звуком известно с древних времен, как на востоке – поющие (тибетские) чаши, так и в русских традициях – колокола. Но для того что бы получить нужное состояние необходимо точно настроить колокола или чаши со смещением ровно 3 Гц, а это достаточно сложно. Для решения этой задачи были проведены опыты и разработаны особые терапевтические била, которые по мощности звучания сопоставимы с традиционными билами, но имеют более расширенный спектр звучания а по количеству обертонов, сопоставимы, а в некоторых случаях даже превосходят тибетские чаши.

Способ реабилитации организма человека заключается в том, что на человека воздействуют звуком, причем указанное воздействие осуществляют одновременно справа и слева от человека на его каждое ухо девятью парными частотами со смещением частоты между парами в 3 Гц .
Звуковое воздействие проводят в сканирующем режиме путем перебора всех частот от низких значений до высоких в течение 5-9 минут".
На сайте: bila.msk.ru всё это можно послушать. Этим занимается мой знакомый, как-то испытала на себе воздействие упомянутых мощных вибрирующих пластин, думаю, в этом что-то есть.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #39 : 26 Декабрь 2014, 19:00:03 »
Перечисленные Игорем методики скорее имеют отношение к культуре воспитания здорового физ.тела - с позиции внешнего человека. Проживание молитвы (ее силы) через тело - это иное.

В нашем городе есть несколько групп, состоящих из людей, увлеченных вибрационной звукотерапией. Эффект определенный есть. Судя по известным мне людям, которые занимаются этим делом, на первом этапе эффект выражен, а затем быстро сходит на нет, и хождения на подобные занятия превращаются в очередную тусовку. 

Зритель

  • Сообщений: 114
  • Александр
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #40 : 26 Декабрь 2014, 20:17:36 »
Если быть точным, то обсуждение некорректно.
О чем речь? О процессах в человеке (а тело - часть человека), который САМ читает молитву. Или о человеке, СЛУШАЮЩЕМ молитву в чужом исполнении?
Слушание одной и той же молитвы в исполнении мужского хора или группы девушек будет разным, поскольку тональность звука отличается.
В свое время по тв демонстрировались фильмы об экспериментах Масару Эмото, который воздействовал на воду различными звуками и подвергал капли замораживанию, доказывая таким образом, что вода "слышит" слова.
Так вот это - полная чушь!
Форма кристаллов действительно меняется, но меняется она в зависимости от частоты звука, формы сосуда и объема воды в нем. То есть система сосуд-жидкость является РЕЗОНАТОРОМ. Один и тот же звук, воздействующий на один и тот же объем воды в сосуде разной формы, даст различные результаты. Итак, справедливо говорить о резонансе.

Что касается внутреннего прочтения молитвы, то человек, не проговаривая слова языком, проговаривает их ДЫХАНИЕМ.
А дыхание - мощнейший инструмент приведения в активность тех или иных систем тела.
Коллективная молитва в храме как раз и помогает большой группе людей синхронизировать дыхательный ритм под руководством священнослужителя.

Кроме того различные звуки соответствуют различным органам тела. В китайской системе пяти стихий этатема достаточно глубоко проработана.

Есть еще один любопытный аспект, который рассматривает фоносемантика, влияние звуков на психо-эмоциональное состояние человека.
Определенные звуки и их сочетания человеческое подсознание рассматривает как страшные. Иные - как умиротворяющие или спокойные.
Этим исследованиям посвящены некоторые исследования, которые не сложно найти в сети.

Есть еще тема инфра- и ультра-звука, которые ухом не слышны, но вполне могут присутствовать и в храмах во время службы, неизбежно возникают при колокольном звоне, и также сильно влияют на психо-эмоциональное состояние человека.

Невероятно обширная тема!

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #41 : 26 Декабрь 2014, 22:46:33 »
Конечно же метод звукотерапии только вспомогательная вещь, об этом у них на сайте и говорится: "Очень важно понимание того, что данный метод и установка для его реализации не заменяют собой молитву, а вводят человека в такое состояние, в котором он может сам настроить свой организм на исцеление, найти причины болезни в глубинах своего подсознания". И вовсе не обязательно фанатично посещать занятия, есть и просто концерты (в Москве, насколько знаю, в парке Коломенское по выходным).

Да, пока говорим всё о вспомогательных душевно-телесных методах. К сожалению, о проживании молитвы через тело сказать ничего дельного не могу, тут я только слушатель. Потому что у меня, например, в этом смысле регресс - чем дальше, тем меньше физ.сил, малохольность, по временам даже страшно в плане выживания: насколько ещё хватит, похоже, действительно, на постепенное развоплощение. Душа - сама по себе, тело - само по себе.
Начинается прямо экономия этих сил - лишний раз не шелохнёшься, даже стал понятен древний принцип без благословения старца лишний раз не выходить, чай не пить и т.д. Такие пироги.


Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #42 : 26 Декабрь 2014, 22:52:08 »
Зритель, молитва - это не чтение и не песнопения. Это посвящение Богу. Даже мытьё полов может стать молитвой при определенных условиях.

Зритель

  • Сообщений: 114
  • Александр
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #43 : 26 Декабрь 2014, 23:50:13 »
Зритель, молитва - это не чтение и не песнопения. Это посвящение Богу. Даже мытьё полов может стать молитвой при определенных условиях.
Замечательно!
Запишем, что вся жизнь - есть молитва, ограничимся одним термином. Зачем копаться в нюансах и разбираться в процессах? И ни о какой сердечной молитве нет смысла говорить! И исихазм - пустышка! И обсуждать будет нечего! :-D :-D :-D
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2014, 00:20:11 от Зритель »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #44 : 27 Декабрь 2014, 00:28:09 »
Перевел Зрителя в режим только зрения (без говорения).

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #45 : 27 Декабрь 2014, 03:25:10 »
Ага, мера и тверезость во всем, в посте,в бдении,в приятии благодати ... А то принял ( благодать ) то, а сам был перепостившись,вот и преселился молодым... а мог бы старым и здоровым.

Проблема не совсем в самой благодати.

Грубая аскеза не искореняет страсти а загоняет их в подсознание, благодать касаясь подсознания выводит эти загнанные страсти на свет и подвижник с ужасом видит себя хуже сатаны, и пытаясь по старинке аскетикой загнать страсти опять вглубь убивает себя.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #46 : 27 Декабрь 2014, 12:39:56 »
Даже мытьё полов может стать молитвой при определенных условиях.
Да, весьма весёлое и медитативное занятие при благословении Божием на труд и умеренности. При "передозе" фея-белоснежка превращается в сварливую тётю Фиму, моющую подъезд. :lol:
Я, например, ещё гладить люблю, особенно валиком постельное бельё.

Обломов

  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #47 : 27 Декабрь 2014, 22:11:47 »
Проблема не совсем в самой благодати.

Грубая аскеза не искореняет страсти а загоняет их в подсознание, благодать касаясь подсознания выводит эти загнанные страсти на свет и подвижник с ужасом видит себя хуже сатаны, и пытаясь по старинке аскетикой загнать страсти опять вглубь убивает себя.
Да в ней, родимой, в ней. Коснулась,показала хуже черта, а он бедняга "по старинке аскетикой" и самоликвидировался. Благодать- убийца, чо.

Бог- дал, Бог- взял. Если кто ломается или даже помирает с переживаний, которые отнесены к действию Духа Святаго, то воля Божья это.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #48 : 28 Декабрь 2014, 08:43:55 »
Обломов дал образец примитивной, испорченной логики. Пока человек не знает Духа, мыслит о Нем абстрактно, когда же познает, начинается долгий путь сотрудничества, на котором тело человека должно стать достойным сосудом - храмом. Тело, а не только душа, поскольку спасение одной лишь души - путь развоплощения.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #49 : 28 Декабрь 2014, 12:41:17 »
Такой вопрос. Один человек активно со-работничает, чтобы тело стало достойным храмом и вместилищем. Другой же  смиренно уповает на то, что Бог снидет и преобразит его покосившуюся храмину, если на то будет Его воля — таково его практическое вИдение соработничества.

Верно ли понимаю, что первый человек проходит деятельную фазу? И со временем его соработничество перейдет в "фазу Марии", ожидание и вслушивание, у стоп Целителя, с вручением всего себя ( и разваливающегося тела, в том числе) всецело на волю Его?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #50 : 28 Декабрь 2014, 18:01:47 »
Активное соработничество внутреннего человека, повторю, это нечто отличное от того, что предлагает Игорь Спасский (он предлагает активное соработничество с позиции внешнего человека) и отличное от активной аскезы, которая часто разрушительна для тела.

Деятельная фаза внутреннего человека в начале его пути требует спокойствия внешнего человека. Соработничество же внутреннего и внешнего обычно начинается позже.

Извиняюсь за краткость и непоследованность изложения - пишу с маленького экрана смартфона.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #51 : 28 Декабрь 2014, 21:51:13 »
Ну со смартфона такой текст - подвиг!
Что входит в формирование внутреннего человека? Как понимаю - преодоление невежества, перемена ума, накопление энного объёма ведения. Но разве можно окончательно и бесповоротно всё на свете понять? Ведь, как говорят, это процесс длиною в вечность...
Поэтому какой такой объём внутреннего ведения должен накопить внутренний человек, чтобы началось его соработничество с внешним?
Была же масса старцев, как ушедших в пустыню, так из неё и не выходивших.
(Не пишите только со смартфона, подождём)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #52 : 30 Декабрь 2014, 18:27:24 »
Alexander, спасибо за ответ.

Вы пишете:«Деятельная фаза внутреннего человека в начале его пути требует спокойствия внешнего человека. Соработничество же внутреннего и внешнего обычно начинается позже.»
Пожалуйста, когда будет такая возможность, напишите об этом развернуто.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #53 : 30 Декабрь 2014, 20:32:35 »
Следующая схема: сокровенный сердца человек, внутренний человек, внешний человек.

Проявление (выход наружу) того, кто назван ап.Петром сокровенным сердца человеком, происходит при рождении свыше.  Он является духовным центром и ядром всего человека. Образно говоря, он, рождаясь младенцем, вначале спеленут, затем учится ходить, развивается, взрослеет - и по мере роста берет руководство над внутренним человеком. При этом внутренний также начинает как бы прорастать наружу. Перегородка между внутренним и внешним уменьшается и истончается.

Особенность исихастской практики в том, что она требовала и требует совершать работу над собой без потери связи с физическим телом, которое наибольшим образом привязано к внешнему человеку. Так лучше всего сохраняется связь внешнего человека, внутреннего и духовного центра. Поэтому эта практика и более сложная, и более трудная. Путь развоплощения и бегства наверх куда проще. При обретении внутренней чистоты погружение в грязь мира внешнего человека - акт весьма болезненный.

Поскольку почти каждый ищущий в начале духовного пути отождествлен со своим внешним человеком, который является лишь сосудом-оболочкой человека внутреннего, он способен на внешние потуги в виде рационального умственного поиска и насилия над чувствами, борьбы со страстями и физической аскезы.   Такая внешняя деятельность выглядит привлекательной, но она не ведет в пространство внутреннего человека. Сосуд облагораживается снаружи, оставаясь закупоренным и грязным внутри Посему так важно, чтобы внешняя деятельность утихла, и тогда бы стал слышен сокровенный зов изнутри.

Напомню, что технические правила раскупорки внутреннего сосуда описаны в классической схеме молитвы - от ее словесно-умного варианта до умно-сердечного с опусканием ума через горло. Первая пробка и находится в горле в месте контакта умственного и чувственного.

Об особенностях взаимоотношений внешнего человека, внутреннего и духовного сердца. Сокровенный сердца человек в обычном состоянии - т.е. у большинства людей - спит (не развит). Обычно внешний человек более развит, чем внутренний. Иногда внутренний развит больше, чем внешний (напр., у аутистов). И очень часто бывает, что внутренний человек, будучи весьма развитым, отделен от внешнего, используя его как марионетку. В свою очередь этот внутренний человек подсознательно выполняет заказы общественного, корпоративного, родового и личного (идущие от эго) порядка.

Посему в начале духовного пути сотрудничества внутреннего и внешнего человека практически нет: внешний почти ничего не знает о внутреннем, внутренний пользует внешнего, а духовный человек не рожден (спит).   

О формировании внутреннего человека. Надо понимать, что это путь долгий. Очень долгий. Напомню, что некоторые младенцы рождаются уже со сформированным внутренним человеком, а некоторые ужасно дебелы и плотяны от рождения до смерти.

Есть два способа формирования внутреннего человека, экстенсивный и интенсивный. Экстенсивный осуществляется через творческую работу ума, чувств и тела. Интенсивный способ заключается в интуитивном следовании духовному свету, идущему из самой глубины человека. Это следование, поначалу неосознанное, приводит к рождению свыше, и тогда уже Дух открывает, очищает и наполняет пространства внутреннего человека.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #54 : 31 Декабрь 2014, 01:12:51 »
Благодарю, перечитаю и обдумаю Ваш ответ, напишу позже.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #55 : 01 Январь 2015, 00:59:29 »
Александр, а возможен этот процесс при падениях и всегдашним раскаянием? так сказать есть ли ободрение борющимся с лютыми страстями? как лествичник пишет об одном отце который постоянно падал и вставал, и того бог обрадовал...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #56 : 01 Январь 2015, 12:44:10 »
Сей процесс - обустроение внутреннего человека? Падения, раскаяние, борьба со страстями и пр. - это ведь восприятие пути с позиции внешнего человека. С позиции внутреннего человека все иначе - так происходит освоение, расширение, очищение и преображение внутреннего пространства - места и самой субстанции жизни внутреннего человека. И тогда падение - это вхождение в ту область, которая еще не очищена, над которой нет контроля. Раскаяние - изменение сознательного отношения к не сделанному, не освоенному, испорченному - как бы поворот ключика сознания - поворот, направленный на открытие (замка) внутренней двери с возможностью исправления и созидания. И уже само начало исправления и созидания. Борьба со страстями - процесс очищения и обустройства той части внутреннего человека, в которой обитают силы, называемые страстями.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #57 : 01 Январь 2015, 13:12:03 »
падения итд, внешне отражают то что происходит внутри, падений может и не быть, а внутренние процессы все равно будут происходить...имхо, понимание что дела внешнего это лишь следствие происходящего внутри, уже немалое ободрение, по крайне мере дает импульс на покаяние, и вкладывает действенную, осмысленную силу в слова молитвы Господи помилуй...и еще, каждый этап молитвы внешне может выглядеть как падение, так как приходиться все начинать вновь...

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #58 : 01 Январь 2015, 13:56:47 »
да, не очень хорошо сформулировал вопрос, спасибо за понимание, Александ. а ведь так бывает, и насколько я помню отцы пишут об этом не редко, падения и лютая борьба, наоборот помогают тем, кто может понести и встать, к глубокому смирению и многому другому. даже можно сказать некоторым и это "(праведникам вся) поспешествует во благое" по петру. вспомнить о мытаре и блуднице которая омывала ноги спасителю своими (!!!) слезами. не знаю, напишу одну вещь, не судите строго. я вот очень люблю сатанистов, которые не ребячествуют, а таких уже с серьезным уклоном. потому что сколько я не общался с такими, в глубине они чувствуют, что бесы и они вслед за ними прокляты богом, и это, как же это им незаметно помогает, наверно даже бессознательно, от гордыни, не внешней а той скрытой, ужасной...я даже когда смотрю на них и начинаю чувствовать, у меня слезы идут..вуу. я опять не обширно как-то пишу, да может и сам не совсем понимаю что хочу сказать. вот, Александр, как человеку двигаться в страстях, как тут понять стоит ли углубляться внутрь чтобы одолеть их, или же это преждевременно?  потому что иной например не понимает отчего так стасть дерет начинает копать вглубь, несильно, и все кирдык :"( а другой наоборот, и какие-то вектора тут можно обозначить... единственно с чем я просто не согласен, это когда "страцы", говорят что человек например падающий в блуд не должен приближаться к молитве, причем я это только у неканонизированых читал

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #59 : 01 Январь 2015, 15:09:50 »
elm, я читаю ваши посты, и вижу вашу зацикленность на чувственном открытии у себя недостоинства перетекающего в проклятость... Это ошибка,это та же ошибка,что была и у Силуана Афонского.Ему осознать ее понадобилось 16 лет. Мы сами себя проклинаем, рисуя сами себе Бога: неумолимым, строгим или еще каким. Это ошибка самомнения.Поверьте,сдайтесь Богу." Не важно проклят я или нет, всё в Твоей власти и воле." Умрите сами для себя.Если бы бес осознал, что он проклят,он бы перестал быть бесом... Но злость закрывает им глаза, их дух превращен в черную дыру.,он не может иметь отблеска Божьего на себе.
Храни вас Бог!

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #60 : 01 Январь 2015, 15:46:36 »
В "областях" будто есть "уровни" , и кажется - отработал, вроде, в одной, а через время сталкиваешься с ней же, только более "цветисто". Что может удручать. Последовательное очищение сначала одного, потом другого у меня не получается.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #61 : 01 Январь 2015, 16:01:14 »
Oxygen, это классика проработки. Посему отцы и говорят о своем недостоинстве. Чем глубже входишь, тем больше проблем находишь. Эти проблемы часто являются как бы повторением проблем, уже решенных ранее, только на более, скажу так, серьезном уровне.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #62 : 01 Январь 2015, 16:18:39 »
Да, Александр, спасибо!
Хочу добавить, что в таком положении никакой точки опоры не существует, кроме как в Боге, даже если Он скрыт испарениями.  И наверное, здесь очень важно, если не ощущать, то помнить, что она именно там, устремляться туда если не волей - она может быть почти истощена, то хотя бы памятованием, особенно когда "почти утонул".
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #63 : 01 Январь 2015, 16:32:50 »
Никодим, э, не, Никодим, чувственно осознать свое падение я не пытался, я только молил бога чтобы он открыл мне мои грехи и он открыл глубину. ну а силуану афонскому вы вообще противоречите, увы, и недостаток любви у вас явно виден

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #64 : 01 Январь 2015, 17:09:53 »
Никодим, э, не, Никодим, чувственно осознать свое падение я не пытался, я только молил бога чтобы он открыл мне мои грехи и он открыл глубину. ну а силуану афонскому вы вообще противоречите, увы, и недостаток любви у вас явно виден
Открыл и слава Богу.
А что о Силуане, в чем я ошибаюсь? Поведайте, может соглашусь  с вами.
Храни вас Бог!

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #65 : 01 Январь 2015, 17:22:12 »
Никодим, цитаты позже. Спасибо вам за такое трение и слава богу. мои духовник всегда говорит что трения должны быть. я бы предложил припомнить слова Илии, где он просит смерти и говорит что не лучше отец своих. в том смысле что Илиа на тот момент ясно знал куда его отцы идут по смерти...

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #66 : 01 Январь 2015, 18:03:54 »
Есть в этом смысл, что проработка внутреннего пространства идет так медленно и тщательно, маленькими шажочками. Наверное, чтобы не впасть в отчаяние, когда увидишь всю ту бездну, которая может открыться твоему взору. Но, с другой стороны, тот, кто видит бездну, тот видит и Бога.

Внешний человек для меня - это та личность или субличность, которой обычно мы себя считаем. Внешний человек отрицает в себе нехорошие качества, так формируется наша личность, в которой на первый план выдвигается лучшее, что есть в человеке. А то, что худшее, просто надежно спрятано, до поры до времени.

Внутреннего человека воспринимаю как осознание в себе души как сосуда для духа. Поэтому, думаю, что для внутреннего человека нет ни хороших, ни плохих качеств (все – его), нет ни первого, ни второго плана,  нет жесткого разделения на сознание и подсознание. Развитие внутреннего происходит по иным законам, отличным от развития внешней личности.

Когда человек как личность скрывает от себя свои темные стороны, то, тело, будучи сосудом, сразу же отзывается, показывая на то, где есть проблемы в осознании и куда надо направить свое внимание. Если же, конечно, прислушиваться к своему телу. Оно – в помощь.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #67 : 01 Январь 2015, 18:20:07 »
Есть в этом смысл, что проработка внутреннего пространства идет так медленно и тщательно, маленькими шажочками. Наверное, чтобы не впасть в отчаяние, когда увидишь всю ту бездну, которая может открыться твоему взору. Но, с другой стороны, тот, кто видит бездну, тот видит и Бога.

Внешний человек для меня - это та личность или субличность, которой обычно мы себя считаем. Внешний человек отрицает в себе нехорошие качества, так формируется наша личность, в которой на первый план выдвигается лучшее, что есть в человеке. А то, что худшее, просто надежно спрятано, до поры до времени.

Внутреннего человека воспринимаю как осознание в себе души как сосуда для духа. Поэтому, думаю, что для внутреннего человека нет ни хороших, ни плохих качеств (все – его), нет ни первого, ни второго плана,  нет жесткого разделения на сознание и подсознание. Развитие внутреннего происходит по иным законам, отличным от развития внешней личности.

Когда человек как личность скрывает от себя свои темные стороны, то, тело, будучи сосудом, сразу же отзывается, показывая на то, где есть проблемы в осознании и куда надо направить свое внимание. Если же, конечно, прислушиваться к своему телу. Оно – в помощь.

+ Согласен...
Храни вас Бог!

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #68 : 01 Январь 2015, 20:09:53 »
Внутреннего человека воспринимаю как осознание в себе души как сосуда для духа. Поэтому, думаю, что для внутреннего человека нет ни хороших, ни плохих качеств (все – его), нет ни первого, ни второго плана,  нет жесткого разделения на сознание и подсознание. Развитие внутреннего происходит по иным законам, отличным от развития внешней личности.

Физическое тело - сосуд для духа. Работа с телом - это работа с клеточным уровнем.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #69 : 01 Январь 2015, 20:25:34 »
Физическое тело - сосуд для духа. Работа с телом - это работа с клеточным уровнем.
Тут есть опасность скатиться в визуализацию, в мечты прелести,фантазии. Не думаю, что это полезно.Хотя она имеет свою определенную пользу в оздоровлении тела,организма.
Храни вас Бог!

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #70 : 01 Январь 2015, 20:42:17 »
Внутреннего человека воспринимаю как осознание в себе души как сосуда для духа...

Физическое тело - сосуд для духа...

Согласна. И физическое тело тоже.)

Думаю, что согласование внешнего и внутреннего (физического тела, личности и души человека) – это и есть,  другими словами, работа по формированию единого сосуда для духа. Тело неотделимо от души, а душа – от тела. Но единым сосудом они становятся, когда есть ясное осознание их единства. 

Работа по осознанию или согласованию - это ведь работа на всех уровнях бытия, в т.ч. и на клеточном уровне. Когда мы говорим, что одной из задач умного делания является задача установления связи со своей душой, то это и означает, что есть как бы два полюса, между которыми устанавливается эта связь, физического и духовного. И происходит это в единстве души и тела как в сосуде, преображение тела человека на всех уровнях. 

Согласование внутреннего и внешнего и происходит путем проживания молитвы через тело. Иначе не согласуешь.)

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #71 : 01 Январь 2015, 21:40:09 »
Внутреннего человека воспринимаю как осознание в себе души как сосуда для духа...

Физическое тело - сосуд для духа...

Согласна. И физическое тело тоже.)

Думаю, что согласование внешнего и внутреннего (физического тела, личности и души человека) – это и есть,  другими словами, работа по формированию единого сосуда для духа. Тело неотделимо от души, а душа – от тела. Но единым сосудом они становятся, когда есть ясное осознание их единства. 

Работа по осознанию или согласованию - это ведь работа на всех уровнях бытия, в т.ч. и на клеточном уровне. Когда мы говорим, что одной из задач умного делания является задача установления связи со своей душой, то это и означает, что есть как бы два полюса, между которыми устанавливается эта связь, физического и духовного. И происходит это в единстве души и тела как в сосуде, преображение тела человека на всех уровнях. 

Согласование внутреннего и внешнего и происходит путем проживания молитвы через тело. Иначе не согласуешь.)

"Вы не понимаете, Никодим. Это единственный путь работы с духом на всех уровнях бытия." - так начал было отвечать Никодиму, потом прочитал у вас почти дословно: "это ведь работа на всех уровнях бытия, в т.ч. и на клеточном уровне"...
Но сделаю важное дополнение. Клеточное сознание - это не один из уровней, оно содержит в себе ВСЕ уровни. В том числе, духовный и душевный, а также уровни и более низкого частотного диапазона.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #72 : 01 Январь 2015, 21:50:00 »
Я пока слушаю и осмысляю :-)
М.б. кому-то окажется полезной ссылка на книгу "Психосоматика, отношения и здоровье" (Курт Теппервайн).

"Проблемы человеческих отношений, часто приводящие к серьезным заболеваниям, рассматриваются в книге с учетом неразрывной связи духа и тела, их взаимного влияния. Исцеление предлагается обрести на путях преодоления собственных предубеждений и духовного раскрепощения".
http://vash-psiholog.info/kurt/psihosomatika.html

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #73 : 01 Январь 2015, 21:57:46 »
А как насчет воскресения тела? Описано великими суфиями, в христианской традиции - в первую очередь само Евангелие, кое-кто из святых. Пока что нашла наиболее ясное описание у Бернарда Клервосского (проповеди на Упение, он описывает процесс воскресения Лазаря), где он ясно пишет о воскресении тела, а не только души (которому посвящена основная часть христианской мистики). Воскресение тела в этой жизни, а не потом, когда-то после смерти. "Апокалипсис" и "Книга Еноха" - тот же опыт телесного вознесения.
По описаниям сопровождается глубоким исцелением (обещанным самим Христом).
And death shall have no dominion

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #74 : 01 Январь 2015, 22:29:08 »

"Вы не понимаете, Никодим. Это единственный путь работы с духом на всех уровнях бытия." - так начал было отвечать Никодиму, потом прочитал у вас почти дословно: "это ведь работа на всех уровнях бытия, в т.ч. и на клеточном уровне"...
Но сделаю важное дополнение. Клеточное сознание - это не один из уровней, оно содержит в себе ВСЕ уровни. В том числе, духовный и душевный, а также уровни и более низкого частотного диапазона.
Ну,конечно,если вам нравится наблюдать за процессами тела на клеточном уровне,то ради Бога...Но мне проще восхвалить Господа за это,и оставить все как есть,доверясь Ему полностью, свое душевное  и свое телесное здоровье,на Его попечение.Ибо и болезнь если будет,то мне во благо,по Его незримой и несоизмеримой милости. Ему виднее.... с какого рожна я полезу в эти процессы? Открывать себе Бога,конечно и там можно,но как бы этот процесс не увел в визуализацию...Повторюсь,извините.
Храни вас Бог!

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #75 : 01 Январь 2015, 23:28:09 »
...Но сделаю важное дополнение. Клеточное сознание - это не один из уровней, оно содержит в себе ВСЕ уровни. В том числе, духовный и душевный, а также уровни и более низкого частотного диапазона.

Возможно, что это и так. Клетка таит в себе еще не разгаданные тайны. Но я не знаю, как практически можно говорить о клеточном сознании. Я могу осознать свои чувства или желания или мысли, поступки… а вот свои клетки мне пока сложно осознать.)

Почему я выделила именно, что душа является сосудом для духа? Тело тоже сосуд. Но в основном работа по очищению ведется внутренняя. Тело идет вслед за движениями души и духа, поэтому работа носит название осознанной, что физика как более инертная идет за сознанием, а не наоборот. Когда в практике первоочередное внимание уделяется не работе с сознанием, а предлагаются, к примеру, различные системы оздоровления, физического совершенствования или же, напротив, системы физического истощения, типа строгих постов, чтобы в здоровом (истощенном) теле был дух, то забывают о том, что от чистоты души (мыслей, чувств и желаний) зависит и чистота тела. Т.е., когда чисты твои мысли, то чисто и тело. Согласование происходит сверху вниз.  Это значит, что молитва оказывает свое действие на тело, а не наоборот.  Думаю, что клеточный уровень может нести в себе эту информацию, но не знаю, как практически можно ее считывать и надо ли это делать, на самом деле.  Поясните, что Вы понимаете под клеточным сознанием?

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #76 : 02 Январь 2015, 08:15:52 »
И не только понимание клеточного сознания, но и понимание отдельного человека, как клетки единого организма человечества. Сложно, но можно. И необходимо, если принять необходимость тотальной трансформации.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #77 : 02 Январь 2015, 14:36:46 »
И не только понимание клеточного сознания, но и понимание отдельного человека, как клетки единого организма человечества. Сложно, но можно. И необходимо, если принять необходимость тотальной трансформации.

Да, есть клетка и в клетке есть ядро, тот центр, который дает жизнь клетке и из которого происходит управление клеткой. Душа (содержимое клетки) – инструмент духа (ядра). А тело (оболочка клетки) является уже инструментом души. Т.е. посредником является не тело, как Вы говорили выше, а душа. Посредником между духом и телом является наша душа – тот самый внутренний человек.

Но чтобы прийти к осознанию себя именно целым и единым организмом, как клетка, нужно поэтапное движение сознания – сверху вниз. Сначала осознать себя ядром клетки – духом. Тогда единство и целостность сознания выстраивается сверху вниз – от центра к периферии. Дух-душа-тело. Душа – посерединке, это содержимое клетки, она – связующее звено.

Говоря о теле, как об инструменте духа, мы понимаем, что непосредственно дух может воздействовать на тело только с помощью души, не напрямую (по аналогии со строением клетки).  Поэтому установление связи с духом и очищение души – самое главное, если говорить о приоритетах. Вы это имели ввиду, упоминая о клеточном сознании?)

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #78 : 02 Январь 2015, 20:15:45 »
Т.е. посредником является не тело, как Вы говорили выше, а душа. Посредником между духом и телом является наша душа – тот самый внутренний человек.

Здесь удивили, честно говоря. Вырвали мои слова из контекста сказанного (не понял даже из какого места) и противопоставили... К чему это?
А дальше в целом всё верно написали, чем удивили ещё больше.  :-)
Особенно про посредничество души (очищение души пока оставим) и про движение от центра на периферию. Именно таково движение нисходящего информационного потока, от центра к периферии, от тонкого к плотному. В центр Земли и далее.

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #79 : 02 Январь 2015, 20:28:25 »
В продолжение... Признавая, что дух есть ядро клетки, а душа – посредине, т. е. тоже входит в состав клетки, мы тем самым признаём многомерность тела, и триада дух-душа-тело не совсем корректна, ибо дух-душа уже в теле. Душа не посредник между духом и телом, а посредник между духом (информационной частью) клетки и плотной частью (строительным материалом).

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #80 : 02 Январь 2015, 21:31:19 »
Вырвали мои слова из контекста сказанного (не понял даже из какого места) и противопоставили... К чему это?

Прошу прощения, невнимательно прочла. Вы говорили о посредничестве человека в целом.

Игорь! Хотелось узнать, что Вы понимаете под важностью «кропотливой работы с телом»? В чем особенность такой работы? Расскажите  подробнее, пожалуйста!

И в продолжение... Что Вы понимаете под плотной частью (строительным материалом), если рассматривать человека в целом?

Когда-то тема была, Вы, наверное, читали ее: о четырех стихиях покаяния. В которой рассматривались четыре стихии: огонь, воздух, вода и земля. Духу соответствует огонь, душе – воздух и вода, а телу – земля.

Даша

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #81 : 03 Январь 2015, 19:18:34 »
    С  Новым годом ! Всем удачи в пути совершенствования! Вопрос тоже ко  всем. Чем по вашему  отличается  Дух от Души?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #82 : 03 Январь 2015, 20:57:18 »
И Вас с наступившим! Если сослаться на Святых отцов, одни из них считали, что это одно и то же, другие разделяли. В общем, кому как больше нравится, не принципиально. Просто такое разделение больше прижилось, по-моему так удобней рассказывать и раскрывать разные внутренние процессы. Душа как бы посередине между телом и духом, по-светски - психика.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #83 : 05 Январь 2015, 13:42:14 »
И не только понимание клеточного сознания, но и понимание отдельного человека, как клетки единого организма человечества. Сложно, но можно. И необходимо, если принять необходимость тотальной трансформации.

Игорь! Я не настаиваю. Но, если Вы захотите продолжить, то, знайте, что у Вас всегда найдутся внимательные (не равно добреньким) слушатели! Эти Ваши слова: "сложно, но можно и необходимо"... за ними, наверное, что-то стоит. А если это так, то надо ли обращать внимания на разные мелочи жизни?

С уважением!

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #84 : 05 Январь 2015, 14:45:53 »
    С  Новым годом ! Всем удачи в пути совершенствования! Вопрос тоже ко  всем. Чем по вашему  отличается  Дух от Души?

Вообще то современные тенденции их соединяют, разделяя тело и душу-дух, конечно это упрощение, но реально то проблемы современных подвижников кроются в телесном, и излишняя концентрация на душевном до решения телесных преткновений, ведет к симуляции религиозного опыта.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #85 : 05 Январь 2015, 15:01:12 »
Ну все таки родник и источник часто употребляют в одинаковом смысле, тем не менее это разные вещи. Есть носитель и есть несомое. Когда молодые зеленые ученики Христа предложили накрыть Самарянское селение градами, Господь запретил, сказав "не знаете, какого вы духа", о душах же умолчал.  :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #86 : 06 Январь 2015, 10:03:29 »
После поста Александра мое уже будет несвоевременным. но все же напишу, раз писалось :).

Пишу, действительно с позиции внешнего человека, по другому не понимаю

Очень важный момент, многократно звучавший на форуме: прежде всего важно предоочищение, которое позволяет опытно прожить благодать и в какой-то мере начать процесс ее усвоения.

Важно, что осознанное проживание благодати телом, видимо возможно лишь на этапе, когда ее умеешь различать и проживать на других более тонких уровнях. Это связано с тем, что телесные ощущения легко спутать, что станет причиной подмен и прелести на этом уровне. Также здесь может стать помехой отсутствие тонкого внимания к практически неуловимым внутренним движениям телесного сознания (интеллекта), отсутствие возможности и навыка такого слышания тела не дает возможности вступить с ним в диалог на понятных телу и нашему общепринятому сознанию языках.

В свете умного делания телом важно проживать и усваивать благодать, а не что-то иное. И конечно же не «зависать» и не «залипать» на телесных ощущениях, болях состояниях. Однако иногда их следует уметь произвольно вызвать (как актеру играющему по системе Станиславского) для входа в молитвенное состояние или для некоей молитвенной работы по низведению благодати в различные уровни материального пространства. Понимая, что цель в духовном преображении мира, в том числе через преображение и собственных телесных составов.

Благодать проживается телом достаточно разнообразно. Иногда мышечной радостью, ощущением освобождения и расправления и даже парения. Иногда проявлением болей и болезней «тлеющих» в теле и как-бы выдавленных за границы дневного сознания, но присутствующих в теле.

С точки зрения практики предлагаю вниманием, созерцательно, очень медленно пройти все тело от кончиков пальцев ног до затылка, проходя кости, мышцы, сухожилия, внутренности, органы, суставы, сосуды, нервы. Те места, на которых трудно остановить внимание, где возникает как-бы проскальзывание, где трудно сосредоточиться, там как правило нарушена связь сознания (мозга) с телом. Направление внимания в эти области, иногда усиленное щипком или покалыванием острым предметом (мне помогает импликатор Ляпко) помогает эту связь восстановить. Далее такую процедуру можно провести в моменты, когда благодать «не действует» (действует сокрыто от текущего сознания) и когда происходит явное пребывание потока. Наблюдение за этой разницей поможет накопить опыт проживания благодати.

Из моего опыта на сессии холотропного дыхания, когда звучала соответствующая музыка, дыхание, соответствующее движение — было одно состояние. (Кстати дыхание связанное дыхание ребефинга помогает ощутить самые игнорируемые в текущей жизни участки тела). И вдруг произошел момент явного сильного Присутствия. Ощущения в теле явственно поменялись. И, кстати,(интересный синхрон) стала играть музыка Агни Парфене в исполнении хора Симона Петра на греческом (кажется таже запись, что была раньше в нашем форумском архиве).  В результате в теле появились совершенно иные тонкие ощущения, скорее всего тело как-то внутренне стало танцевать (подчеркиваю именно внутренне). 

Дополнив свое сознание еще одним пространством осознанного бытия, т. е. телом с одной стороны можно увеличить полноту проживания Присутствия, сделать более легким возврат к молитве в моменты «оставленности»(как у актеров по методу Станиславского) и, с другой стороны, помочь решению диалектического противоречия между материей и Духом через Преображение, т. к. наше тело — это мостик между мирами минералов, растений, животных,  ноосферным пространством, миром Логосов и другими духовными мирами.

Жить в теле для православного человека следует учиться заново. Тема слабо проработанана. Как писал митрополит Антоний Сурожский: «христианство — это истинный материализм, где материи отводится громадная роль». Об этом и у преподобного Максима Исповедника, приведенного в теме «Земля Воздух».

Целомудрие на 100% касается и тела, без него не может быть целомудрия.

Практики в виде ограничений в еде, поклонах и наложении крестнаго знамения, а также просто долгих стояний явно не достаточно.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #87 : 07 Январь 2015, 00:04:27 »

Не стоит принимать как аксиому мнение что тело способно воспринимать благодать, тело тварно а благодать нетварна,
Тело должно быть под контролем, ограничения в пище и долгие стояния, приучают тело к подчинённому состоянию а чего ещё от тела можно требовать?

Конечно если таки допустить мысль что тело может каким то чудом почувствовать именно нетварные энергии, ну почувствует и что, телу это не нужно ему тварные энергии подавай.
« Последнее редактирование: 07 Январь 2015, 09:54:54 от Alexander »

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #88 : 07 Январь 2015, 15:10:21 »
а также просто долгих стояний
Мне кажется это одна из причин того, что многие православные люди со временем превращаются в изношенный башмак. Причём никто из них и не признается - не благочестиво. Наверное, прежде чем проживать молитву через тело, сначала надо  восстановить это тело. Нужны православные реабилитационные центры для самих православных  :lol:
В самом деле, вчера мне стало очевидно, почему моё тело "отдельно" от души - именно от служб, от этих вот стояний. В последнее время стало тяжело стоять, один раз в многолюдном храме уже не выдержала - вышла на улицу, и "дослушивала" службу уже сидя на скамье.
Причём службы как наркотик, вроде бы и не ходи, а время проходит и уже снова тянет (причём не факт, что это истинная, насущная потребность).
Вот вчера решила пойти на Рождество, тут впервые выпал снег, окружающий мир превратился в сказку, да и не сказать ведь, что в храме атмосферы нет, есть она, дети колядки поют, как-то светло, радостно. Но...
Поутру я проснулась с разламывающимся телом и полным отсутствием вчерашней тонкой праздничной благодати, и почему-то думаю, я не одна.
Ещё вчера (то ли форум так повлиял, то ли давненько в храме не была) вдруг посреди службы внутреннего человека охватило  понимание, что всё происходящее... ненормально в принципе.
(Прошу отнестись со снисхождением, м.б. пройдёт, но таково текущее видение) вот картина маслом:
Тонна людей, мужчины справа напоминают мужиков с картины "Бурлаки на Волге", или таких мужиков, которые со скорбными уставшими лицами несут чей-то гроб. Женщины слева - домохозяйки, которые пришли на утренник, одели платочки и хотя бы на часок хотят быть хорошими. Священники грустные и без вдохновения "выполняют служебный долг". Хор, видимо, хорошо подготовился, долго репетировал и громко, как армейский, один за другим выдавал гимны, напоминающие гимн СССР по радио. Не говорю про тыканье друг друга свечами: "Передайте к празднику" и прочие толкания-перемещения...
В общем, в какой-то момент я изнутри на всё посмотрела и подумала: "А где же тут Бог в принципе? И нужен ли Он кому-то в действительности? Не цирк и не фарс ли всё происходящее? Нужны ли все эти люди кому-нибудь, хотя бы друг другу?"
Конечно, Бог в душе, и на форуме, думаю, Его куда больше - где двое или трое собраны... площадка, где хотя бы можно выговориться.
Но как быть с праздничной атмосферой, она ведь несмотря на весь фарс невидимо присутствует, или это тоже кажущесть?



Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #89 : 07 Январь 2015, 16:53:36 »
Тонна людей, мужчины справа напоминают мужиков с картины "Бурлаки на Волге", или таких мужиков, которые со скорбными уставшими лицами несут чей-то гроб. Женщины слева - домохозяйки, которые пришли на утренник, одели платочки и хотя бы на часок хотят быть хорошими. Священники грустные и без вдохновения "выполняют служебный долг". Хор, видимо, хорошо подготовился, долго репетировал и громко, как армейский, один за другим выдавал гимны, напоминающие гимн СССР по радио. Не говорю про тыканье друг друга свечами: "Передайте к празднику" и прочие толкания-перемещения...

Когда – то на праздничной службе на Пасху наблюдала подобную описанной Вами маслом картину плюс ко всему добавить еще запах от яиц и колбасы.)) Но недалеко от меня стояла, чуть прислонившись к стене храма, ожидающая ребенка женщина.  С ее губ не сходила блаженная улыбка на протяжении всей службы.  Я вообще службу не слушала,  смотрела только на эту женщину – невозможно было взгляд  отвести. Наверное, благодаря ей и выстояла несколько часов…

Мне кажется, что если "мама" и вправду родила (рождение младенца в сердце), или ожидает рождения, то и "папа" (ум) будет искренно радоваться этому.  Думаю, что скорбь на лицах в праздник -  от бесплодности в сердце.  Радость и праздничная атмосфера передаются от человека к человеку, когда только и слышишь:  «Передайте, пожалуйста, радость вон тому грустному дяденьке».  А если пока нечего передавать,  то тогда остается одно - передавать свечи.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #90 : 07 Январь 2015, 17:59:15 »
Raisa, может быть внешний фарс, может быть - внутреннее содержание. Внешне бывает трудно отличить одно от другого, разве что в самом себе.

Aндpeй, у Иисуса была заповедь - отдать жизнь, и принять ей снова, вместе с телом.
И хотя тело само по себе ни на что не годится, строение человека сложно, и благодать (действие) касается кроме физ.тела и составы души, близкие к телесному.

Кому же из людей Бог даёт подобную заповедь? По преданию, Апостол Иоанн получил её. И Богородица.
Так что говорить - вот это телу нужно, а вот благодать бесполезна - в общем случае и для всех - наверное, неверно.

И для чего-то ведь такое чудо необходимо, чудес без необходимости не бывает.
Тем более, что в нашем понимании кроме удивления и величия смысла этого чуда нет, значит - мы смысла просто не знаем.
« Последнее редактирование: 07 Январь 2015, 18:19:10 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #91 : 07 Январь 2015, 21:21:25 »

Aндpeй, у Иисуса была заповедь - отдать жизнь, и принять ей снова, вместе с телом.
И хотя тело само по себе ни на что не годится, строение человека сложно, и благодать (действие) касается кроме физ.тела и составы души, близкие к телесному.

Кому же из людей Бог даёт подобную заповедь? По преданию, Апостол Иоанн получил её. И Богородица.
Так что говорить - вот это телу нужно, а вот благодать бесполезна - в общем случае и для всех - наверное, неверно.

Вопрос опять в терминах, что участники темы понимают под телом понятно, а что понимается под благодатью?

Я понимаю благодать как нетварные божественные энергии исходящие от Бога Троицы.
А Вы как понимаете?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #92 : 07 Январь 2015, 21:49:01 »
Aндpeй, энергии - как реальность и основа действия, и действие - как просто действие.
Но по сути, действие без основы не бывает.

Поэтому - как ни понимай, суть одна.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #93 : 08 Январь 2015, 10:07:10 »
Raisa, я тоже наблюдаю тяжелые настроения в храме. По этому поводу понравились слова архимандрита Андрея (Конаноса): "Я, идущий в храм, как священник, как христианин, – счастлив ли я? Если я счастлив, то окружающие это увидят, об этом им расскажет мое лицо, мои слова, мое поведение. Я не могу никого заставить жить моей жизнью. Даже Бог этого не хочет, даже Он этого не делает".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #94 : 08 Январь 2015, 11:01:09 »
Как можно быть счастливым в месте единения (храме), если у других - тяжелые настроения? Только если не будешь нести тяготы ближних, но это уже не церковь (по духу единения).

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #95 : 08 Январь 2015, 14:18:20 »
Вопросы:
1) Нужны ли внутреннему человеку внешние праздники? И шире - внешние богослужения? (я тут задумалась, как они бы выглядели, например, у пустынников-отшельников - вместе собрались под открытым небом, на низких скамеечках в едином духе помолчали-помолились и разошлись - так что ли?)
2) Как восстановить тело после изношенности от богослужений? (совет "лечь поспать и всё пройдёт" не годится, потому что степень износа где-то поглубже и как кажется, захватывает и грубо-душевные слои).

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #96 : 08 Январь 2015, 14:23:03 »
Грация, я видела такую же женщину на Рождество в позапрошлом году и тоже всё на неё смотрела. По поводу яиц и колбасы... моя мама не ходит в церковь, потому что она у неё ассоциируется как раз с нафталиновыми пальто и яицами, и это её пугает.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #97 : 08 Январь 2015, 14:45:05 »
1) Нужен ли сосуд для воды реки? Само русло является таким сосудом. Если же хочешь напиться и напоить другого - пьешь пригоршнями или берешь кружку. Для зрелого внутреннего человека сам образ жизни внешнего человека является достойным сосудом. Насколько храмовое богослужение входит в этот образ, настолько и используется внутренним.

2) Жена проблему изношенности тела после богослужений решила просто: стала меньше присутствовать и стоять на службах - и специфические болячки ушли. Когда-то было время, 3-4 раза в неделю в храм ходила.

Молчащая

  • Сообщений: 839
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #98 : 08 Январь 2015, 18:33:45 »
Alexander,  согласна  с Вашей женой, стоять более 20-30 минут не могу вообще. Храм длительно посещаю 1 раз в 2-3 месяца (вечерняя служба+литургия), когда причащаюсь у духовника. В остальное время могу просто зайти на несколько минут. Было время каждый день ходила и долго, лет 5 наверное, потом потребность такая пропала.
Страшно впасть в руце Бога Живаго!
Что сотворите одному из малых сих, то Мне сотворите!

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #99 : 08 Январь 2015, 18:38:35 »
1) Для зрелого внутреннего человека сам образ жизни внешнего человека является достойным сосудом.
Спасибо. У меня что-то зрело внутри, вертелось, а Вы сформулировали. Буду теперь привыкать и усваивать эту совершенно справедливую истину. 
2) Когда-то было время, 3-4 раза в неделю в храм ходила.
То же самое, а сейчас будто отводит что-то, "тупо" не даётся сил туда идти, но осталась зависимость...

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #100 : 08 Январь 2015, 18:40:32 »
Молчащая, я сейчас вообще только на вечерней бывать могу, встать на Литургию - подвиг, после которого сразу - СПАТЬ.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #101 : 08 Январь 2015, 19:14:13 »
Последние три недели выходных не было. Служба каждый день - утреня, часы, литургия, молебен, заупокойная лития, крещение если есть. Под воскресение и великие праздники служится всенощное бдение. Плюс литургия ночью на новый год и рождество. Усталость от богослужения и связанными с ним заботами не чувствую, наоборот все легче и легче. Устаёшь скорее сталкиваясь с неверием, суетливостью, немолитвенностью, магизмом, страхом, короче с душевной тяжестью других людей. И наоборот, видя примеры искренней веры и благочестия приходит чувство наполнения.

Молчащая, я сейчас вообще только на вечерней бывать могу, встать на Литургию - подвиг, после которого сразу - СПАТЬ.

Вы наверно хронически не высыпаетесь или зимний недостаток солнечного света и витаминов. Я высыпался лучше, когда принимал гормон мелатонин.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #102 : 08 Январь 2015, 19:51:56 »
    Христос рождается! Приветствую всех.  Поделюсь своим опытом . Для начала из  НЗ: "Посему, кто думает, что он стоИт, берегись, чтобы не упасть" (1Кор.10,12). Тема стояния для моего опыта и понимания  - важнейший аспект поднятой темы. Может быть ее стоит особо исследовать  и в отдельную тему  выделить . Человек призван на путь, но прежде он должен подняться - встать. Если он себя не проверит в этом процессе, то поспешит пойти  к даже очень важной цели не выправленным -  «падающим образом».                                                                                                                                                                                             
     Наверное у всех есть  такой  опыт: если вы утром встаете с постели и сразу начинаете движение ( в туалет или к звенящему телефону), то буквально ковыляете первые шаги с не до конца выпрямленным телом.  У многих  ли есть понимание, как важно дать  себе пару секунд , чтобы (прежде движения вперед)  выстроить  себя вверх,  внутренне препоясать чресла?.  Но сама постановка и СО- держание  нашего стояния и соответственного  со-стояния невозможна  без синергии (со- деятельности) с  Творцом нашего тела, дыхания, души и  Жизнеподателя - Духа Святого. К сожалению,  это ускользает от большинства исследователей правильной постановки тела.
      Мне стояние, именно в аспекте ПРЕД- стояния в храме,  дает  чувство выстроености и собранности . Выхожу после богослужения и по телу понимаю, что значит слова Псалма 17 34.  "Совершаяй нозе мои, яко елени, и на высоких поставляяй мя (укрепляет ноги мои, как у оленя, и на высотах ставит меня) или " как прекрасны ноги благовестника", потому что  походка настолько легкая, что  можно кажется можно  лететь и .... нести благую весть . Из  более приземленных побочных  результатов -  от правильного пред-стояния поднялась опущенная почка, перестало болеть травмированное колено. На момент прострела с правой стороны  (наверное -люмбалгия)- такое " препоясывание" и само-собирание или  перед каждым движением,   помогло обойтись без помощи медицины. Это очень кратко пока...
« Последнее редактирование: 08 Январь 2015, 20:02:44 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #103 : 08 Январь 2015, 20:19:12 »
Да , еще важно: была тут тема про аритмию где-то. Мне правильное собирание  тела при  стоянии, ходьбе, сидении значительно уменьшает аритмию и   спазм диафрагмы (это когда кажется,  что никак не можешь вдохнуть)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #104 : 08 Январь 2015, 20:36:25 »
Вы наверно хронически не высыпаетесь или зимний недостаток солнечного света и витаминов. Я высыпался лучше, когда принимал гормон мелатонин.
Живу в самой солнечной точке России (по кол-ву солнеч.дней в году), стараюсь высыпаться (иначе недееспособна совсем).
Может быть в Вас призывающая благодать? Сколько лет Вы рукоположены?
Может быть, у Вас такой талант, силы от Бога - кто-то ведь должен служить...

Молчащая

  • Сообщений: 839
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #105 : 08 Январь 2015, 20:48:31 »
А мне от аритмии к сожалению ничего не помогает, жду когда сама исчезнет...
Страшно впасть в руце Бога Живаго!
Что сотворите одному из малых сих, то Мне сотворите!

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #106 : 08 Январь 2015, 20:56:18 »
Да , еще важно: была тут тема про аритмию где-то. Мне правильное собирание  тела при  стоянии, ходьбе, сидении значительно уменьшает аритмию и   спазм диафрагмы (это когда кажется,  что никак не можешь вдохнуть)
Имхо, здесь тоже интересные сообщения по теме:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2772.msg103557#msg103557

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #107 : 08 Январь 2015, 21:09:57 »
А мне от аритмии к сожалению ничего не помогает, жду когда сама исчезнет...


ничего не помогает или  все же не помогает лишь  то, что опробовали?:)
« Последнее редактирование: 08 Январь 2015, 21:26:15 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #108 : 08 Январь 2015, 21:16:55 »
Да , еще важно: была тут тема про аритмию где-то. Мне правильное собирание  тела при  стоянии, ходьбе, сидении значительно уменьшает аритмию и   спазм диафрагмы (это когда кажется,  что никак не можешь вдохнуть)
Имхо, здесь тоже интересные сообщения по теме:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2772.msg103557#msg103557


 значит не зря тогда по клаве стучала:). Хотя тогда никто, как я поняла,  не воспользовался описанием вставания и собирания- препоясывания из поклона. Во всяком случае- никто  об этом не написал. Я уже несколько раз пыталась на форуме предложить практическое исследование этой темы.  Но , как говорят суфии :) важно не только место и люди , но и время.  Может оно уже пришло, а может  и сейчас все  написанное просочится,  как  в песок.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Молчащая

  • Сообщений: 839
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #109 : 08 Январь 2015, 21:34:08 »
А мне от аритмии к сожалению ничего не помогает, жду когда сама исчезнет...


ничего не помогает или  все же не помогает лишь  то, что опробовали?:)

Способы однако могут быть бесконечны :), конечно то, что пробовала и что вдохнуть не могу тоже бывает
Страшно впасть в руце Бога Живаго!
Что сотворите одному из малых сих, то Мне сотворите!

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #110 : 08 Январь 2015, 22:13:01 »
14 лет по Праздникам субб. и вск. в Храме, и надеюсь, Бог даст сил быть в нём до конца моих дней.

Аритмия - да, замучила, не хочет проходить уже несколько лет. Помогает сон в течении восьми часов, если бы без перерывов, то и семи хватило бы, грандексин-валокордин, небольшое смещение внимания на правую сторону или вверх, к горлу-губам. Но не до конца.
Есть ещё такое наблюдение: когда молишься с параллельным занятием, которое часть внимания забирает на себя, то аритмии нет. Как только всё внимание в молитву - появляется, причём часть внимания уходит на дыхание, как бы ни старался от него отвязаться.

"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #111 : 09 Январь 2015, 13:21:22 »
Я ещё вот что подумала. На самом деле ведь в этой теме - проживании молитвы через тело - ничего сложного нет. Просто с каждой переменой ума освобождается очередной телесный блок или зажим - тёмный участок, и его начинает заполнять молитва. Почему так и важна постоянная перемена ума, покаяние, метанойя.
Таким образом (отвечая на вопрос Лили), и происходит постепенное воскресение тела. Возможно ли оно? Теоретически да, а практически... наверное, на деле мало кому хватит устремления, воли и сил входить в слишком рискованные тончайшие области и претерпевать недюжинные сопротивляющиеся силы мира сего, возрастающие до критических. Но в приниципе это не невозможно.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #112 : 09 Январь 2015, 14:31:43 »
После поста Александра мое уже будет несвоевременным. но все же напишу, раз писалось :).
Пишу, действительно с позиции внешнего человека, по другому не понимаю
Проблема не в Александре, а в Вашей подаче...Просто то что Вы предложили под темой о молитве и теле, не совсем соответствует заявленному...если кратко сказать, то это скорее не работа с телом как таковым, а высвобождение сознания, умного пространства из телесной скованности. При такой фокусировки действительно прав Игорь Б. называя тело инструментом, тут оно именно в такой роли и выступает. Тело служит как некой опорой, домкратом при помощи которого выковыриваются умные энергии. Таким образом тело задевается лишь поверхностно. В таком делании как раз сознание стремится выйти из обозначенной Вами парадигмы сознание - мозг. И в целом это достижимо сознание становится чище, шире и выходит за рамки телесного ограничения, открывается скажем так океан сознания. Отчасти тело омывается этим океаном, свежеет, становится легче, пластичнее(скорее отходи от твердости, густеет), но это лишь раскрыт в делании, прообраз водного крещения. Если же мы говорим о покаянии, то это всегда связанно с переосмыслением, с изменением фокусировки взгляда, так и если подходим к телу то должен измениться взгляд на него...Такой новый взгляд однажды был предложен в Писании, тело-сосуд духа, но вот проблема в том, что не готовый ум, который еще не созрел для работы с плотностями(тут даже не обязательно телесными), искажает, вернее он просто не может принять всю плотность, силу этого высказывания. Такой ум, понимает это во внешнем образе, что почти становиться ровно противоположным пониманием...Посему да, эта фраза часто звучит, но войти в деятельное пространство этих слов, возможно только после укрепления ума и сердца, иначе ум подвисает, киснет в поэтичной красоте образа, и спуска в глубину не происходит.

Поэтому не достаточно преподнесения внешнего понимания, в лучшем случает оно может лишь отчасти показывать направление работы, а в худшем уводить вообще в сторону, не давая в полной мере раскрыться уму(закрывая его образами, терминами, внешними, хоть и практичными соображениями) тем более телу...

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #113 : 09 Январь 2015, 16:00:21 »
Почему-то слово "инструмент" многими воспринимается как нечто простое, даже, как бы, унизительное. На самом деле инструмент - это посредник (кого или чего - это уже дело другое).

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #114 : 09 Январь 2015, 16:28:27 »
 :-) дело не конкретно в слове, а в восприятии...ведь об этом пост, а не о слове...даже слово посредник, не снимает дуализм, в чем-то опять же задает неверное направление...и да,  не снимается дуализм(разделение) словами, а лишь покаянием - практикой сущностного(глубино-смыслового) переосмысления, опять-же об этом  пост, а не о слове...

и еще, вот например еще недавно Вас пользователи как инструмент в полемике с Еленой, на счет слов Аурбуиндо, и Вы как инструмент сработали хорошо. Вот сейчас в двух темах была попытка завести в Вами живой открытый разговор, но Вы вновь уклонились в инструментальную позицию, была попытка провернуть Вас как инструмент, но тут уже, пошло туго, и вовсе застопорилось...тут инструмент уже не сработал должным образом...действительно как посредник, как приложение к другому инструмент хорошо работает, но вот в развитии себя видно требуется еще нечто...видимо тоже инструмент некий, а к нему понадобится возможно еще итд..итп... :-) но меня отчасти радует, что Вы смотрите на инструмент с высоких позиций без уничижения...меня это все таки обижает).

« Последнее редактирование: 09 Январь 2015, 16:45:49 от veresk »

putnik

  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #115 : 12 Январь 2015, 11:28:09 »
Если вчитаться с умом (без желания спорить), ответы были даны и Алексеем, и Краеведом.

гм… ну вполне себе такой качественный тактический ход.. чувствуется  проф.admin закалка и стаж ..мда -  если кто с умом вчитывается  тому и так все ясно, а кто без ума, тот понимаешь такие вот вопросы и задает.. только к сожалению это маневр, но не ответ..

мда..ну канеш какие тут могут быть поводы для язвительности, кроме  основного и единственного – неочищенность ума вопрошающего, которая  не только не позволяет ему принять  некое мнение просто как очевидную данность, но еще побуждает его  ехидничать относительно данной перспективы.. мда..

если по сути то приведенные примеры из жизни святых, очевидным образом свидетельствуют лишь о том, что эти святые были не чужды тленности и смертности, как впрочем и все потомки Адама,  более ни о чем.. причинная следственная связь между воздействием благодати и  последующими болезнями/смертями подвижников мягко говоря – не очевидна
 
соответственно   вывод о том, что  «физ. тело плохо выносит и мощное воздействие благодати, а тело, которое уже было измучено грубой аскезой, просто не выдерживает»,  в свете приведенных доводов можно рассматривать лишь как точку зрения, основанную вероятно на  неком личном опыте, а может и  на чем то другом ..

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #116 : 12 Январь 2015, 12:28:50 »
putnik, Вы пишете: "вывод о том, что  «физ. тело плохо выносит и мощное воздействие благодати, а тело, которое уже было измучено грубой аскезой, просто не выдерживает»,  в свете приведенных доводов можно рассматривать лишь как точку зрения, основанную вероятно на  неком личном опыте, а может и  на чем то другом .."
О том, что что плоть плохо выносит мощь благодати — очень часто находим, и в писаниях святых, и у современных афонитов. И о "вопле подвижника": мне этого не вынести, умерь, убавь, иначе я умру и тп...

putnik

  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #117 : 12 Январь 2015, 14:08:15 »
О том, что что плоть плохо выносит мощь благодати — очень часто находим, и в писаниях святых, и у современных афонитов. И о "вопле подвижника": мне этого не вынести, умерь, убавь, иначе я умру и тп...

хорошо бы от общих фраз перейти к конкретике, позволяющей более менее объективно установить наличие причинно-следственной связи между воздействием благодати и  последующими болезнями/смертями подвижников,  а то опять  та же история про то, что тут и так все очевидно

касательно  вопля подвижника, уже отвечал  Алексею,  речь о теле, а не о душе, но раз  опять вернулись к этому, так и кто собственно умер то после такого вопля ?  и почему Вы решили, что кто то должен был умереть?  слова апостола - аще и внешний наш человек тлеет, обаче внутренний обновляется по вся дни [2 Кор. 4, 16] не более ли подходят для объяснения причины такого вопля ?

кстати если принять   если принять спорное, как очевидное,  и попытаться  изобразить перспективу, то выходит что    подвижника чудом уцелевшего в борьбе с  корпоративными сетями церковного института и сумевшего  отличить ветхозаветного демиурга от Бога Любви, таки приканчивает  благодать Божия ..  невеселая  история Вы не находите ?  выходит что надо искать защиту от Бога ?

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #118 : 12 Январь 2015, 16:41:16 »
А дело не в Ваших этических чувствах. Человек падший, греховный не может принять благодать в избытке, Свет просто спалит греховное. Ибо Бог есть огонь поедающий (Втор. 4:24, Евр. 12:29). Или Вы думаете, что Отец не может излить силу в самый центр зла мира сего? И "тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела (и тела  :wink: ) на ней сгорят" (2 Пет.3:10).

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #119 : 12 Январь 2015, 17:08:15 »
речь о теле, а не о душе, но раз  опять вернулись к этому, так и кто собственно умер то после такого вопля ?  и почему Вы решили, что кто то должен был умереть?  слова апостола - аще и внешний наш человек тлеет, обаче внутренний обновляется по вся дни [2 Кор. 4, 16] не более ли подходят для объяснения причины такого вопля ?

Не более. Павел вторит здесь Христу, который сравнил Царство Небес с прорастающим горчичным зерном. И это долгий процесс. А если не успело прорасти? «Душа согрешающая, она умрёт»  (Иез. 18:20).

putnik

  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #120 : 12 Январь 2015, 17:33:49 »
А дело не в Ваших этических чувствах. Человек падший, греховный не может принять благодать в избытке, Свет просто спалит греховное.

очень интересно,  однако Alexeiy Вы упустили, что мы говорим не просто падшем человеке, но  о подвижниках душа которых сподобилась стать причастницею Божественной благодати, а такая душа будучи сама освящена, по естественному последствию освящает и все тело свое, об этом есть у СНБ в 4 Слове, там же он говорит, что благодать Святого Духа как усвояет себе душу, так усвояет и тело ее, а еще далее говорит следующее  - "Впрочем, пока душа находится в теле, Всесвятой Дух не проявляет в этом теле всей славы своей, потому что настоит необходимость, чтоб душа до конца жизни показывала сама доброе произволение свое, то есть последует ли она, как должно, благодати Святого Духа.Но когда придет конец и душа отделится от тела, тогда, поелику кончен уже подвиг (состязание, как на ристалищах), и душа, одержав победу, исходит из тела в венце нетления, как добре совершившая подвиг свой, тогда, говорю, благодать Святого Духа и в теле души сей проявляет свою освящающую силу, от чего кости голые и целые святых источают исцеления и врачуют всякие болезни. Когда душа отделится от тела со смертию его, тогда она одна, без участия в сем тела, начинает пребывать со всем Божеством, то есть с Божественною благодатию, и сама бывает бог по благодати; тело же остается одно без души только с Божеством и проявляет для людей божественную силу в чудесах (не чрез душу,а прямо от Божества).", это святоотеческая трактовка, и она "малость" не совпадает с Вашей очередной версией которая  содержит в себе необоснованное обобщение

Или Вы думаете, что Отец не может излить силу в самый центр зла мира сего?
еще интереснее, что такое центр зла  и где он находится ? просто сгораю от нетерпения  узнать о центре зла  :-D

И "тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела (и тела  :wink: ) на ней сгорят" (2 Пет.3:10).

стесняюсь даже спросить, а тело Христа тоже разрушится и сгорит  :roll:

А если не успело прорасти? «Душа согрешающая, она умрёт»  (Иез. 18:20).

см. 1-й абзац это постинга


Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #121 : 12 Январь 2015, 17:48:58 »
еще интереснее, что такое центр зла  и где он находится ? просто сгораю от нетерпения  узнать о центре зла  :-D

Всегда готов помочь пламенному желанию. :) Вот: http://s013.radikal.ru/i325/1501/ca/70c31d6480f4.jpg Что бы узреть центр зла, беспрерывно всматривайтесь в чёрную дыру на картинке не менее 15 минут, не моргая при этом. Пожалуйста.

putnik

  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #122 : 13 Январь 2015, 09:35:30 »
годы, проведенные на этом форуме (аж 10 лет)  не  были потрачены впустую, судя по фото опубликованном на сайте radikal.ru Вам удалось  собрать  эффектную подборку наглядно методического материала, которые Вы будучи дипломированным семинаристом вероятно намеревались использовать в своей  последующей пастырской практике, смею надеяться,  что работа Вами не завершена, и Вы постоянно пытаетесь ее совершенствовать, то есть шансы вывести Вашу коллекшен на новый уровень все же имеются..  помоги Вам Бог ...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #123 : 13 Январь 2015, 09:44:01 »
Фиг знает, зачем Alexeiy запостил в теме ссылку на эту картинку. Хотя, думаю, если постарается, то разберется и без психологической помощи.

А вот putnik, по моему мнению, продемонстрировал типичный пример фантазийной работы язвительного и осуждающего ума.

putnik

  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #124 : 13 Январь 2015, 10:43:12 »
Вы Александр настойчиво пытаетесь тыкнуть меня физией в мою же блевотину (2-е Петра 2:22), не стоит так трудится  я в курсе ее существования, равно как и того, что она смердит, со своей стороны могу предложить Вам куда более увлекательное занятие
Итак, неоднократно …. просили …..объяснить ….. позицию в доступной форме, поскольку та форма донесения, которая была использована раньше, не воспринимается либо же воспринимается пустышкой. …. Увы, именно так воспринимаются Ваши последние реплики и завидное нежелание не отвечать на многажды озвученный вопрос. Вначале вы засвидетельствовали о себе. А затем, получив совсем маленький и вежливый отлуп,  всеми своими действиями четко сигнализируете о том, что сказать вам нечего. Зачем же было свидетельствовать?
Была ответная - проверочная - реакция на некоторое продвижение (давление) идеи ........... А ответом пока оказался мыльный пузырь.
прошу, постарайтесь сохранять объективность. Заявленная вами высокая позиция оказалась достаточно слабой и не выдержала поверки. Это увидели многие - и не из-за компанейского мышления - а именно из-за слабости позиции. Есть над чем работать.

вполне логичным завершением приведенной цепи рассуждений, на мой взгляд, является  следующая цитата, не нуждающаяся в дополнительных комментариях «как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе?» (Лк, 6, 41-42).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #125 : 13 Январь 2015, 12:38:09 »
putnik, Вы занимаетесь троллингом. Несколько человек несколько раз дали вам объяснения. Если вас объяснения не устроили, не значит, что их не давали. Делаю предупреждение.

putnik

  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #126 : 13 Январь 2015, 13:30:57 »
ого-го предупреждение !? троллинг !?  увы объяснения подобные указанному 121 ответе меня действительно мало устраивают, хотя очевидно, это вовсе не из ряда вон выходящее, раз мне предупреждение, а Alexeiy, пусть сам разбирается   :-o   плюрализм мнений    :-D

значит или согласится непонятно  зачем и почему .. ну или просто заткнуться ..  или бан ? предпочту второе, ой третье .. ну конечно - бан :) , меня с самого начала не покидало ощущение что я несколько погорячился решив зарегистрироваться на этом форуме, "пообщавшись" я лишь убедился в своих сомнениях, буду  Вам признателен Alexander, если Вы поможете мне исправить мою ошибку
« Последнее редактирование: 13 Январь 2015, 14:01:57 от putnik »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #127 : 13 Январь 2015, 14:20:54 »
Хорошо.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #128 : 13 Январь 2015, 14:22:32 »
putnik:-) за Вас никто Вашу ошибку не исправит. Ни баном, ни даже если Вы застрелитесь. Если Вы знаете о своей блевотине, то совсем это не повод размазывать ее по темам и пытаться срыгнуть на соседа. И даже если правда то (в чем сильные сомнения) что еще кто то позволяет себе негожие заявления и при этом делает замечание Вам, продолжать блевать дальше. Утритесь. Умойтесь. Уберите за собой. Вы можете продолжать гордо ходить в засраных штанах, Ваше право, но это не уменьшит вони. Постирайте свои. Остальные постирают свои. Так глядишь и атмосфера станет чище. Изощряться в умнословии и язвить никому не на пользу.

А о бревне - вот правильное отношение  :-)
« Последнее редактирование: 13 Январь 2015, 14:41:24 от Родион »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #129 : 13 Январь 2015, 15:45:16 »
putnik, весьма фемальная реакция у вас...   :?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #130 : 13 Январь 2015, 20:30:25 »
  Естественно, прямо никто в жития и дневники не пропустит к печати такие слова: "я от молитвы и благодати заболел, и поэтому теперь, думаю, долго не проживу".
  Во-первых, сам человек побоится последние дни доживать в сыром монастырском подвале на Соловках на воде и хлебе, а во-вторых - цензоры. По той же причине.

  Помнятся слова о благодати осторожного Игнатия Брянчанинова. Как подгибаются ноги и тело впадает в болезненное состояние слабости.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #131 : 14 Январь 2015, 01:57:46 »
хорошо бы от общих фраз перейти к конкретике, позволяющей более менее объективно установить наличие причинно-следственной связи между воздействием благодати и  последующими болезнями/смертями подвижников,  а то опять  та же история про то, что тут и так все очевидно.
на подвижников воздействовала благодать, многие из них тяжко болели, и все они умерли, - вот что известно.  "Объективно установить причинно-следственную связь" - интересно, кто и каким образом предоставит Вам эту "конкретику"? И ради чего?

Цитировать
касательно  вопля подвижника, уже отвечал  Алексею,  речь о теле, а не о душе, но раз  опять вернулись к этому, так и кто собственно умер то после такого вопля ?  и почему Вы решили, что кто то должен был умереть?  слова апостола - аще и внешний наш человек тлеет, обаче внутренний обновляется по вся дни [2 Кор. 4, 16] не более ли подходят для объяснения причины такого вопля ?

кстати если принять   если принять спорное, как очевидное,  и попытаться  изобразить перспективу, то выходит что    подвижника чудом уцелевшего в борьбе с  корпоративными сетями церковного института и сумевшего  отличить ветхозаветного демиурга от Бога Любви, таки приканчивает  благодать Божия ..  невеселая  история Вы не находите ?  выходит что надо искать защиту от Бога ?
на нашем форуме Леонид дал в свое время хороший термин, мне он пригодился. Индульгирование в высоких энергиях. То есть, не-усвояемость составами человека этих самых энергий, и оттого- расколбас этих составов, вплоть до летального.

- Когда составы человека совершенно противны благодати, их может и жечь и палить.
- Когда один состав становится хоть немного склонен к приятию благодати, то остальные внезапно могут восстать, демоническим восстанием, и окрасть человека.
- Когда затем действием Духа составы пред-очищаются, то все же может возникать "непроходимость", и связанные с ней весьма болезненные явления в составах (боли, удушье, опьянение и вообще неадекват ума, страстные взрывы и тп), вплоть до чувства, что человек при смерти. Возможно, по реакции в этой ветке, именно это и происходит  с Вами, только в более мягкой форме.
*
А дальше, когда вступают в Жизнь и в общение с Ним, то все как у пророка Давида:"Желает и скончавается душа моя во дворы Господни." То есть, по пояснению Евфимия Зигабена:"истаевает, томится и изнемогает (εκλειπει) душа моя, страдая от чрезмерного желания". Да и в последовании к причащению об этом немало сказано... Тает воском, изнемогает, до невозможности вынести, до "умираю, не вынести этого". Но и в таких отношениях подвижников с Ним есть четкое понимание не-стабильности и возможности обращения вспять: пламень может испепелить недостойного, дотла.

И ведь это  всё - лишь начало Общения с Ним.  Видите сами, сколько есть разных моментов, когда "ветхий закон" вопиет в подвижнике, индульгирует, неспособный усвоить благодать...
Но вариантов остается немного.
Или ветхое будет преображено, а что не способно преобразиться, будет прикончено. Или же ветхое прикончит новое. И лучше б такому человеку не рождаться...



Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #132 : 14 Январь 2015, 17:53:07 »
Вот еще что здесь захотелось обсудить. Как проявляется смирение на уровне тела и как проявляется его противоположность - гордость?

В моем случае гордость проявляется как-бы в мышечном панцире, в двигательных стереотипах, тонусах-зажимах, какой-то малоподвижности. Особенно это боль в коленях и пояснице.  Когда по-тихонечку рождается состояние близкое к смирению на уровне тела возникает некое как-бы расслабление или точнее приведение составов тела к нормальному тонусу. Не слишком расслабленному и не слишком напряженному.

И еще крутится вопрос может ли быть православный подвижник подобен китайским-дедушкам с живым телом до конца жизни или все же нет?   и от чего сие зависит?

https://www.youtube.com/watch?v=eW4vEXWfDYk

https://www.youtube.com/watch?v=8d3AGz84V-c

Наверное можно утверждать, что ограничение двигательной свободы тела, так и вмонтированные двигательные стереотипы бытийно ограничивают человека. (в плане его бытия в физическом мире и в плане бытия в теле и через тело).

 Кстати сакральный танец и танец дервишей к примеру является же двигательным проживанием молитвы?

Возвращаясь к смирению, если говорить о гордости, коренящейся в сердце или ниже во чреве и проявляющейся в телесных зажимах и нарушениях Дао-тела, можно ли устранив истоки гордости изменить тело или эта работа должна вестись параллельно? (как-бы и внутри и вовне).

p.s. Вот кстати сегодня пронаблюдал - определенное положение тела, определенный походняк, определенное стояние и в итоге ощущение всей психодинамики скорректированное этим панцирем из мышц снижающим диапазон телесной свободы. Как думаете, лучше воспарить над телесностью как-бы освободившись либо все же работать над телом? Причем не на уровне клеточного сознания, а именно через внешние двигательные практики?

p.s.2 Попалась в тему интересная книга Арнольда Минделла СИЛА БЕЗМОЛВИЯ
КАК СИМПТОМЫ ОБОГАЩАЮТ ЖИЗНЬ
Если будут трудности поиска могу выслать. Там как раз про тончайшие движения в теле и проживание телом реальности. Думаю возможно применять в аспекте созерцания через тело.
http://www.mindell.ru/category/texts
Есть полная версия в  VK в документах

p.s.3 И еще в связи с обсуждаемой темой очень рекомендую вспомнить статью владыки Антония Сурожского http://www.hesychasm.ru/library/praksis/antony.htm

И еще, насколько все-таки в процессе Созерцания меняется двигательные способности тела и насколько они важны?

p.s.4 Хотелось бы поднять тему про Созерцание, но пока боюсь будет неподъемно :)

Вот это пробовал лично сам - очень круто для смирения тела и его восприятия :)

https://www.youtube.com/watch?v=7FANkXVtiQM

https://www.youtube.com/watch?v=uQBTnnEg8XY

И еще интересна контактная импровизация
https://www.youtube.com/watch?v=l_1O3ZD5suM

Контактная импровизация помогает сделать телесное восприятие более глубоким и при этом обрести некую позицию в движении и освободиться от ряда стериотипов
« Последнее редактирование: 14 Январь 2015, 18:28:52 от Игорь Спасский »

Даша

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #133 : 14 Январь 2015, 22:57:07 »
Молчащая,  Владимир Б., Raisa.  Пока убираете причину аритмии, попробуйте поработать с результатом( и при других сердечных недугах). Вам будет нужна школьная линейка и ручка. При помощи линейки, поставьте точки ровно на середине суставов указательного пальца. Далее, соедините эти точки  линейкой  по всей длине указательного пальца до запястья. Проведите ручкой черту вдоль линейки. Затем отведите большой палец под 45 градусов, по отношению к указательному пальцу. Проделайте с ним тоже, что и с указательным пальцем.  В месте пересечения линий поставьте жирную точку.  Эта точка, на которую нужно надавливать ногтём среднего пальца любой руки. Точность попадания будет определяться появившейся пульсацией в точке. Нажимать можно и острой палочкой( кедровой, берёзовой, дубовой, пихтовой, сосновой), но пальцем лучше. Воздействие на точку от 40 секунд  до 3 минут, отдых от 3 до 12 секунд. Продолжительность сеанса от 7минут до 14. Иногда можно больше, особенно если работаете с пожилыми. Любите и будьте здоровы.




 

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #134 : 15 Январь 2015, 01:18:52 »
Интересно. Похоже, что ту же самую точку зажимают указательным пальцем и при выполнении "мудры, спасающей жизнь", отличной замены нитроглицерину, скорой сердечной помощи ))
Меня и близких она не раз выручала:
http://mudri.ru/7.php

Даша

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #135 : 15 Январь 2015, 11:33:10 »
прозелит,  извините, но это не та точка о которой я написала. Если бы вы попробовали следовать моим советам, то и не возник данный вопрос или утверждение. Указательный палец не сможет физиологически надавливать с должной силой на данную точку.  Пробуйте видеть о чём говорят другие.. Любите и будьте здоровы. С уважением,  Даша.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #136 : 15 Январь 2015, 12:02:05 »
Даша говорит о точке G14 хэ-гу, точка широкого спектра действия. Кстати точка более широкого действия, ее еще называют "точкой жизни", в Китайских трактатах, она рассматривается как точка реально продлевающая жизнь, это точка Е36 цзу-сань-ли (гармонизирует энергетику практически всех каналов) . Нахождение точки: Необходимо положить ладонь на колено так, чтобы пальцы были прижаты к голени, тогда кончик безымянного пальца укажет на точку цзу-сань-ли. На левой ноге точку находят левой рукой, соответственно на правой ноге - правой рукой.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #137 : 15 Январь 2015, 13:11:07 »
Даша, спасибо за ответ, но это и не было утверждение, с моей стороны. Пробовал по Вашему совету,
возможно ошибся. Про силу надавливания у Вас не сказано.

Колхозник, спасибо за уточнение.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #138 : 15 Январь 2015, 16:38:18 »
Точка G говорите... Любопытно!  :roll:

Даша

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #139 : 15 Январь 2015, 16:49:27 »
     Владимир, приветствую вас, точка Е 36 цзу-сань-ли находится на голени, ниже колена. Я имела ввиду точку на солнечном бугре ладони.
     С уважением.

Даша

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #140 : 15 Январь 2015, 16:54:57 »
прозелит, вы просто видимо не развернули большой палец руки или угол между указательным пальцем и большим был больше 45 градусов.

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #141 : 15 Январь 2015, 17:03:37 »
Изобразил

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #142 : 15 Январь 2015, 17:42:16 »
Добрый вечер Даша. Теперь ясно, это проекции органов на ладони, такие же есть и на ступнях и в ушных раковинах. Хороши для массажа безусловно. Я подумал о точках классических меридианов, которые расположены в основном на тыльной стороне ладони.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #143 : 15 Январь 2015, 19:50:42 »
По приведенному рисунку вижу, что не ошибся. На рисунке показана та же самая точка, что и в мудре
"спасающая жизнь". Боли в сердце, аритмия и тд. — да, быстрый эффект.

Даша дает метод точной локализации этой точки. А в мудре "спасающая жизнь" три пальца, сложенные щепотью, и отставленный мизинец —автоматически контролируют положение указательного пальца, нажимающего на эту точку. Давление в мудре прикладывается не точечно, а в область.Но и этого бывает достаточно, в экстренном случае...

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Проживание молитвы через тело
« Ответ #144 : 09 Февраль 2015, 19:31:57 »
Как раз в тему - монолог мастера игры на варгане, от админов форума "Хомус"

"как человек сможет стать счастливым при помощи варгана?"
http://www.khomus.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=10&TID=709#start
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2015, 19:42:36 от прозелит »