Исихазм

Автор Тема: О благочестивцах  (Прочитано 11283 раз)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #90 : 24 Ноябрь 2014, 13:55:05 »
Я вам ответила. Хотя и не понимаю, для чего вы спросили.

Вопрос был продиктован вашей реакцией на слово благочестивцы.

Цитировать
Такое хорошее слово извратили. Раньше так говорили о человеке, для которого честь и достоинство (причём не только собственные) - не пустые слова. Сейчас же его сделали синонимом фарисейства
.   

Благочестие которого человек достигает исполняя волю Бога и благочестие которое достигается попыткой исполнить написанный закон (что в принципе невозможно) разнятся в силе и совершенстве.

Благочестивая душа знает Бога — ибо быть благочестивым значит исполнять волю Божью, а это означает знать Бога. (Антоний Великий).

Посему и реакция на такое внешнее благочестие отрицательное, как например у Антиквара, да впрочем и у многих других.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #91 : 24 Ноябрь 2014, 14:07:00 »
Прямо таки и зачастую?

Соглашусь что процент таких людей не велик, но они есть.

Цитировать
Совесть - штука хорошая, но если ты живёшь без Бога, она работает весьма избирательно. Например, может молчать, когда солжёшь и пр.

Если человек использует совесть как некий указатель действий, то думаю что от постоянного его использования она будет развиваться и утончатся в восприятии, хотя нужно признать что и в этом случае будет далека от совершенства, но все же чище, чем в случае исполнения буквы закона.

Цитировать
Вообще, рассуждения о том, кто ближе к Богу, а кто дальше от Него, просто смешны. Мы все Его дети - и "внешние", и "благочестивцы", и каждому Он готов даровать Царство. Вопрос: кому оно нужно? Кто его ищет?

Тогда зачем же Христос обличал фарисеев?

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #92 : 24 Ноябрь 2014, 14:45:37 »
А при чём здесь обличение Христом фарисейства и:
"Внешние" не зная правил зачастую живут указаниями сердца (совести), чем и исполняют волю Бога не зная писаных законов, такие будут ближе к Богу по отношению к законникам.   
?

Я к тому, что соблюдающие закон не обязательно фарисеи, а жизнь по указанию совести (заметьте, искажённой грехом) не обязательно исполнение воли Божьей. Думаю,воля Бога не в том, чтобы жить, следуя своему сердцу, ибо оно лукаво, а в том, чтобы следовать завету Бога.
Христос воскресе, радость моя!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #93 : 24 Ноябрь 2014, 15:01:28 »
О совести. Как-то натолкнулась на занятный текст.

Цитировать
Вся штука в том, что наше как бы естественное состояние -- уже достаточно противоестественное (последствие грехопадения прародителей), но, в то же время, еще не совсем никуда не годное. "Совесть" на древнем (дохристианском) богословском языке называется "естественным законом". Это врожденный навигационный прибор для выбора достаточно приличной жизненной траектории. Как всякий прибор, он имеет недостатки. Самых очевидных -- два. 1-ый: его легко сломать (достаточно раз-другой сделать что-нибудь очень сильно наперекор); он потом ремонтируется, но не так-то просто. 2-й: в нем очень легко сбить настройку -- и он начнет "врать"; об этом сказал Достоевский в своей знаменитой фразе, сказанной по поводу террористов-революционеров: "Совесть без Бога есть ужас, она может заблудиться до самого безнравственного". Но самый главный недостаток -- он вообще третий: прибор "совесть" не предназначен в принципе для достижения Царствия Небесного; он только помогает не стать для этого Царствия никуда не годным.

Насколько поняла, совесть может совпадать (когда она не испорчена), а может и расходиться (когда сломана или неправильно настроена) с волей Божией. Совесть, если она не испорчена, помогает интуитивно понять, чтО есть воля Божия, -- а больше от нее никакого толку нет. То есть, она создает упругую преграду, когда пытаемся сделать поступок, толкающий нас вниз. Это такое нравственное сопротивление в нас возникает. Совесть обычно – то, что обличает. Обличает падение. Благодаря совести можем удерживаться на определенном уровне, но вот вверх – это уже под вопросом...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #94 : 24 Ноябрь 2014, 15:04:05 »
Ну и до кучи еще о заповедях из того же источника:

Цитировать
Помимо совести, есть и другие приборы, помогающие понять то же самое, -- обычно они не столь быстродействующие, но зато куда более надежные. Это то, что в совокупности называется "писаным законом" (и не отменяется, в принципе -- ни в деталях -- даже и для христиан) -- заповеди Божии (изложенные и Ветхом, и в Новом Заветах, и вообще во всех святоотеческих писаниях). Совесть можно сравнить с системой управления, основанной на непосредственном видении водителем (пилотом... это кто с кем захочет себя сравнить), а заповеди -- с автопилотом или с какими-нибудь локаторами. Поскольку "путь наш во мраке" (слишком часто бывает) -- последний способ надежнее.

-- Что же такое заповеди?

-- это алгоритмы поведения. они не соотносятся вообще ни с какой "моралью", т.к. под моралью ("морально-нравственным" учением и т.п.) обычно подразумевают нечто автономное от онтологии - то, что существует само в себе имея силу и не зависит от окружающих обстоятельсв. Заповеди имеет только онтологический смысл. ни у каких святых отцов невозможно найти "нравственного учения" -- есть только аскетика.

-- воля Божия -- это онтология (т.к. это Он Сам). наше исполнение воли Божией -- это наша онтологич. Т.е. последняя ценностная позиция. Позиция относительно  окончательной истины.

Очень важно, что здесь формулируется не "закон", а "заповеди". Для меня тут важный нюанс.

Заповедь - это звучащее слово Бога, обращенное к тебе лично. В какой-то момент именно так стала слышать Писание.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #95 : 24 Ноябрь 2014, 15:11:07 »
Вот, например, возьмем стоиков (имею склонность к этому течению греческой философии, они в моем восприятии в чем-то созвучны христианам по тональности высказывания).

При всех их честных усилиях самосовершенствования, они считали в порядке вещей мужеложство и самоубийство. Самоубийство возвышали как последнюю гарантию человеческой свободы (Сенека так умер и его жена). Мужеложство возвышали над естественными отношениями, считали это более чистой формой любви.

P.S. Я не к тому, чтобы кого-то принизить и осудить (у меня, например, в душе не возникает согласия, когда читаю обличение языческих пороков апостолом Павлом). Тут какая-то драма ограниченности личного богопознания. Порог, который человеку не перейти собственными усилиями.
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2014, 15:41:04 от Elena »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #96 : 24 Ноябрь 2014, 15:55:37 »
Всё дело в нашем восприятии. Можно зациклиться на том, что церковь - это система, хулить и хаять (я не о вас, а вообще) всё церковное, вместе с водой выплёскивая младенца. А можно видеть, что есть не только плохое, но и хорошее, и не факт, что плохого больше, чем хорошего.
И ваша последняя фраза... Сомневаюсь, что ищущий Бога, не находит Его, а тот, кто не ищет - обретает. Очень сомневаюсь.


Последняя фраза это по сути отсылка к ап.Павлу: "Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились ..."
Видите ли, я не говорю, что в "благочестивой" среде есть только плохое, вовсе нет. Речь о том, что благочестивая среда декларирует свою инаковость по отношению к другим, декларирует обладание истиной, подлинной любовью, "вне церкви нет спасения" ну и так далее. Cобственно, вот ваши слова в этой ветке: "Есть у христиан авторское право (на любовь). Оно им дано Христом, в которого они верят. Это Христос учил любить врагов, а не внешние, которые любят тех, кто любит их" (ни вы, Серафима, ни Елена не увидели в этих словах осуждения, о чем обе и сообщили здесь, но это - к слову. Я - увидел, но будем считать, что я, возможно, тоже цепляюсь к словам).
Но коли есть "авторское право", то и счет к его носителям должен предъявляться более высокий, чем к "внешним", "язычникам", которые ни на что такое не претендуют. Но, положа руку на сердце, можно ли совершенно искренне, сказать: да, среди благочестивых, воцерковленных людей больше и любви, и жертвенности и так далее? Вот я так сказать не могу. Мой жизненный опыт этого не подтверждает.
Я вот иногда думаю: если бы не хождения во храм, вычитывания правил, посты и так далее - чем ныне отличаются христиане от не-христиан?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #97 : 24 Ноябрь 2014, 16:14:27 »
чем ныне отличаются христиане от не-христиан?

Ответьте от себя, пожалуйста. Вы чувствуете в себе отличие от того себя, которым вы были до принятия Христа своим Богом?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #98 : 24 Ноябрь 2014, 16:21:01 »
чем ныне отличаются христиане от не-христиан?

Ответьте от себя, пожалуйста. Вы чувствуете в себе отличие от того себя, которым вы были до принятия Христа своим Богом?

У меня не было в жизни такого момента, про который можно сказать: вот с этого дня я принял Христа как своего Бога. Это был долгий и противоречивый процесс.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #99 : 24 Ноябрь 2014, 16:28:51 »
Видите ли, я не говорю, что в "благочестивой" среде есть только плохое, вовсе нет.

Я себя отношу к благочестивым. Стараюсь чтить Бога. Мои занятия иконописью - один из моментов этого моего служения.

Понятие "благочестивой среды" - оно во многом надуманное. Со стороны и вы воспринимаетесь кем-то в храме как представитель этой среды. Но по вашим высказываниям видно, что вы от этой среды отстраняетесь. Представьте, что в храме, среди людей, которых вы скопом записываете в "благочестивую среду", есть люди, которые глубоко молятся, стараются жить Христовым законом любви и свободы. И таких людей много, больше, чем вы думаете. Какие-нибудь толстые тетки с постаревшими лицами - они пишут стихи, ищут, молятся, пытаются что-то делать...

Благочестие не противоречит жизни по Христову закону любви. Жизнь во Христе реализуется и через благочестие.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #100 : 24 Ноябрь 2014, 16:31:08 »
У меня не было в жизни такого момента, про который можно сказать: вот с этого дня я принял Христа как своего Бога. Это был долгий и противоречивый процесс.

Да, тогда вам трудно сравнивать.

У меня был момент, который вижу как вступление в отношения Завета.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #101 : 24 Ноябрь 2014, 16:42:26 »
Видите ли, я не говорю, что в "благочестивой" среде есть только плохое, вовсе нет.

Я себя отношу к благочестивым. Стараюсь чтить Бога. Мои занятия иконописью - это один из моментов этого моего служения.

Понятие "благочестивой среды" - оно во многом надуманное. Со стороны и вы воспринимаетесь кем-то в храме как представитель этой среды. Но по вашим высказываниям видно, что вы от этой среды отстраняетесь. Представьте, что в храме, среди людей, которых вы скопом записываете в "благочестивую среду", есть люди, которые глубоко молятся, стараются жить Христовым законом любви и свободы. И таких людей много, больше, чем вы думаете. Какие-нибудь толстые тетки с некрасивыми лицами - они пишут стихи, ищут, молятся, пытаются что-то делать...
Благочестие не противоречит жизни по Христову закону любви.

Ну, Елена, точно также можно сказать и о "внешних": многие из них тоже, наверное, молятся - по своему, пытаются что-то делать (и делают!) ну и так далее. Чем они тогда отличаются от благочестивых? И почему, когда что-то происходит, когда требуется участие, помощь и так далее, благочестивая среда оказывается не способна проявить ту самую "христианскую любовь"? Не говорю что всегда, но это вполне распространенная ситуация.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #102 : 24 Ноябрь 2014, 16:52:45 »
Ну, Елена, точно также можно сказать и о "внешних": многие из них тоже, наверное, молятся - по своему, пытаются что-то делать (и делают!) ну и так далее. Чем они тогда отличаются от благочестивых?

Я против разделения людей на группы с целью противопоставления. Лишнее это.

Вот текст Георгия Чистякова. Его помнят и чтут в нашей общине. Настоятель рекомендует читать его книги...

http://pvd.chat.ru/text/Chistjakov/v37chis.html - для меня лично это мнение спорное, но я ничего однозначно не утверждаю, разбираюсь потихоньку.

Цитировать
Чем они тогда отличаются от благочестивых

На мой взгляд, неправильная постановка вопроса. Лучше спросить себя "чем я отличаюсь от неверующих". И если нет отличий, то почему вера не приносит плоды.

А когда формулируется "они", у меня сразу всплывает предостережение Христа ученикам: "берегитесь закваски фарисейской".

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #103 : 24 Ноябрь 2014, 17:03:19 »
Ну, Елена, точно также можно сказать и о "внешних": многие из них тоже, наверное, молятся - по своему, пытаются что-то делать (и делают!) ну и так далее. Чем они тогда отличаются от благочестивых?

А против разделения людей на группы с целью противопоставления. Лишнее это.


А речь изначально вообще шла не о противопоставлении, а о том, что "благочестие", "воцерковленность" значат куда меньше, чем... чем хотелось бы. О том, что внешние могут оказываться куда большими христианами, чем благочестивцы.   

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #104 : 24 Ноябрь 2014, 17:04:16 »
Последняя фраза это по сути отсылка к ап.Павлу: "Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились ..."
Видите ли, я не говорю, что в "благочестивой" среде есть только плохое, вовсе нет. Речь о том, что благочестивая среда декларирует свою инаковость по отношению к другим, декларирует обладание истиной, подлинной любовью, "вне церкви нет спасения" ну и так далее. Cобственно, вот ваши слова в этой ветке: "Есть у христиан авторское право (на любовь). Оно им дано Христом, в которого они верят. Это Христос учил любить врагов, а не внешние, которые любят тех, кто любит их" (ни вы, Серафима, ни Елена не увидели в этих словах осуждения, о чем обе и сообщили здесь, но это - к слову. Я - увидел, но будем считать, что я, возможно, тоже цепляюсь к словам).
Но коли есть "авторское право", то и счет к его носителям должен предъявляться более высокий, чем к "внешним", "язычникам", которые ни на что такое не претендуют. Но, положа руку на сердце, можно ли совершенно искренне, сказать: да, среди благочестивых, воцерковленных людей больше и любви, и жертвенности и так далее? Вот я так сказать не могу. Мой жизненный опыт этого не подтверждает.
Я вот иногда думаю: если бы не хождения во храм, вычитывания правил, посты и так далее - чем ныне отличаются христиане от не-христиан?

Сначала о том, что было "к слову". Драгоценный мой Антиквар,  :-) вы меня отсылали к Павлу, а мне придётся отослать вас ко Христу. Та фраза, которую вы сочли осуждением была перефразом слов Христа: "Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?" (Мф. 5, 46), "И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят." (Лк. 6, 32). Именно поэтому мы с Еленой не увидели в этих словах осуждения - его там нет. :-)

Что касается того, что требования к "носителям авторского права" должны предъявляться более высокие - так это безусловно! Кому много дано, с того много и спросится. Это даже не обсуждается.

А "внешние", действительно ни на что не претендуют, здесь с вами полностью согласна.

Среди по-настоящему благочестивых людей - а такие есть, и я могу сказать, положа руку на сердце, что у них есть и любовь, и жертвенность. Слава Богу, я таких встречала. И немало!
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2014, 17:15:42 от Серафима »
Христос воскресе, радость моя!