Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



18 Декабря 2017, 13:51:52

Автор Тема: О благочестивцах  (Прочитано 3524 раз)

Колхозник

  • Сообщений: 2126
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #75 : 23 Ноября 2014, 13:30:42 »
Серафима, вы сейчас в каком состоянии прибываете: исполняете закон и церковные правила или водитесь Духом?

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #76 : 23 Ноября 2014, 13:41:17 »
Такое хорошее слово извратили. Раньше так говорили о человеке, для которого честь и достоинство (причём не только собственные) - не пустые слова. Сейчас же его сделали синонимом фарисейства.  :cry:

есть большая печаль когда сам в себе человек угнетает живое, правильным, трепетно-нежное, твердыней закона...вот где надо восплакать от всего сердца, возрыдать, возопить, ведь нет спасения человеку в делах закона, в делах собственной правды...и только Жив Бозе покроет человека милостью, облечет в светлые одежды, восхитит к новым небесам разверзнувшихся пучин Господних...Мрак Божий накроет человека...страшен это мрак, для человека закона, для мнущего, кроящего в себе мысль о собственной праведности и правдивости...из нового же сердца раскроется новая жизнь, новые стопы начнут новый путь, новые руки новое дело...и нет таких дел и нет таких путей на земле что дарованы новой твари во Христе...и всякий кто станет на пути новой жизни будет посрамлен если не в этом веке то в ином, и хула на Духа таково противленца не проситься ни в этом веке ни в будущем...
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2014, 14:30:13 от veresk »
Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...

Elena

  • Сообщений: 5861
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #77 : 23 Ноября 2014, 15:21:17 »
Серафима, вы сейчас в каком состоянии прибываете: исполняете закон и церковные правила или водитесь Духом?

Здесь, как и в исходном высказывании, зашито противопоставление. Налицо склонность ума мыслить именно таким образом - расчленяя и противопоставляя.  (прости, что использую оценочный форумский штамп, трудно удержаться :-) ). Лучше от этого уходить. Христос предостерегал от такого понимания: "Я пришел не нарушить закон, но исполнить".

Такое впечатление что у тебя нет поисковика под рукой?))

Чего-то я ступила. Обычно так и делаю. Прости.
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2014, 16:23:04 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 5861
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #78 : 23 Ноября 2014, 15:41:21 »
Благочестивцы это те, кто пытается исполнением буквы закона приобрести некую праведность, с закрепленной искусственно в себе установкой, считать себя грешником. Такое хитрое сочетание может дать вполне комфортную жизнь в церковной среде, не зависимо от церковного ранга.

Благочестивый - это хорошее слово, указывающее на то, что человек "чествует благо".

Ну вот, например, пример из недавнего времени (19 век, если не ошибаюсь). Где-то на востоке (в Армении?) несколько тысяч христиан согнали к мосту, вымощеному иконами и заставляли идти по нему. Если человек не соглашался пройти по такому мосту, его резали. Никто не согласился. Вся река стала красной от крови. Наткнулась недавно на заметку об этом вконтакте.

В Писании понятие "нечестивые" относится к тем, кто еще не познал истинного Бога, кто не в курсе, как его чествовать. 

Что стоит за благочестием? В благочестии всегда в наличии внешняя форма выражения преданности Богу, которая может выявить уровень веры.

Еще в пример можно привести братьев Маккавеев. Их склоняли к отречению от Бога, заставляя есть свинину. А потом узнаем из Евангелия, что Бог открыл Петру, что свинину есть можно. Так за что приняли мученическую смерть Маккавеи? За то что открыто исповедали преданность Богу в такой форме.

Elena

  • Сообщений: 5861
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #79 : 23 Ноября 2014, 16:05:20 »
та цитата не преподносилась, как абсолютная истина, но была попытка обратить внимание на истину, которая скрывается ЗА цитатой. Некоторые же, традиционно (не хотел уже и внимания на это обращать, ввиду бесполезности, но раз пошла такая пьянка, то повторю вслед за Вереском) предпочитают заузить смысл, расчленить и препарировать фразу, цитату или высказывание, логично, грамотно, взвешено, очень вежливо и монотонно опустить и привязать к своему привычному пространству, без малейших попыток выйти за его пределы, а за всем этим только "я, я, я..."

Игорь, смысл цитаты был выстроен не очень чисто. "Внешние" противопоставлялись "внутренним". Причем из внешних выбрали самых близких людей, с которыми выстроились отношения дружбы, а из "внутренних" - не просто "благочестивые", а "благочествивцы", т.е. люди, имеющие искаженное благочестие. Вроде здесь на форуме постоянно озвучивается задача научиться чисто мыслить, видеть внутренние скрытые импульсы, искажающие смысл. Мотив моего выступления был выявить это скрытое.

Цитировать
была попытка обратить внимание на истину, которая скрывается ЗА цитатой

Если вы имеете в виду мысль, что бывает лицемерное благочестие, которое реализуется только внешним образом - то меня саму воротит от такого "благочестия" в кавычках. Это была одна из причин, по которой долгое время опасалась прийти в храм. Много было вокруг странных форм православного "благочестия", против которого  шла реакция отторжения.

Но у меня была реальная ситуация, когда "благочестивец" (тот, форма поведения которого, меня иногда шокировала) помогал мне годами. Это был друг мужа. Игорь (муж) его выбрал в крестные сына. Муж умер, а он постоянно нас навещал, каждый месяц приносил энную сумму денег, приходил общаться с детьми. У дочки от этого долго сложности были с православием (от его высказываний и рассказов), я этого не отрицаю. Но то, что этот человек приходил к нам не просто по чувству долга - это было видно. Я видела его любовь к моему сыну. Он до последнего (до смерти сына) нас поддерживал.

Я не вижу истины в цитате. Увидела искажение, подтасовку. У меня возникла потребность разобраться, поэтому и вступила в разговор. простите.

С мыслью, что бывают "благочестивые", а бывают "благочестивцы" согласна. В данной теме, если оговорить, что речь идет не о благочестии в целом, а о его искажении - тогда будет полезно разобрать.

Но в исходном высказывании фраза состроена так, что "внешние"  умеют любить, а внутренние все сплошь "благочестивцы", неспособные к любви  (представители искаженного благочестия). А это не так.

Еще хочу добавить, что отчасти согласна с горечью высказывания, что внутри церкви любовь явлена очень слабо. В общем, это сложная тема, в одном предложении не раскроешь...
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2014, 16:35:09 от Elena »

Колхозник

  • Сообщений: 2126
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #80 : 23 Ноября 2014, 16:34:05 »
Елена я не буду вести с вами дискуссию, не смогу удержатся от обличения, а я вам обещал этого не делать.

Elena

  • Сообщений: 5861
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #81 : 23 Ноября 2014, 16:42:06 »
Елена я не буду вести с вами дискуссию, не смогу удержатся от обличения, а я вам обещал этого не делать.

Дискутировать вообще бесполезно. И обличать тоже. Лучше просто общаться. Если человек готов, то он воспримет мысль собеседника (если, конечно, эта мысль стоящая).

А вы не хотите сменить роль? Насколько вижу, вы можете общаться с женщинами или в режиме мужчина/женщина (то, что  в одной из тем определила как "флирт", с чем вы согласились), или опекун/опекаемая. А на равных не хотите попробовать? Или попробовать стать учеником любого своего собеседника (не именно меня)?

С моей стороны есть желание учиться. Я слушаю на форуме. Это, может, не очень заметно, но я серьезно отношусь к мыслям собеседников. Сопротивляюсь нажиму (с этим разбираюсь, доброкачественный ли это импульс), но вообще-то настрой слушать. Простите.

Елена я не буду вести с вами дискуссию, не смогу удержатся от обличения, а я вам обещал этого не делать.

Можете говорить что хотите. Предыдущая просьба снимается. Это было от временной слабости. простите.
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2014, 16:52:33 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 5861
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #82 : 23 Ноября 2014, 16:58:55 »
Чтобы усложнить разговор о благочестии/мученичестве дам ссылку на давний разговор, в котором представлена моя позиция.

http://az-greshny.livejournal.com/26200.html

Это позиция 7-летней давности. Сейчас не знаю, не считаю нужным заранее рассчитывать варианты поведения. Нужно молиться. "Бдите и молитеся, да не внидите в напасть"
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2014, 17:37:09 от Elena »

Серафима

  • Сообщений: 1438
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #83 : 23 Ноября 2014, 22:33:51 »
Серафима, вы сейчас в каком состоянии прибываете: исполняете закон и церковные правила или водитесь Духом?
Я вам отвечу. Только сначала и вы скажите мне: закон от Бога или от человеков?
Христос воскресе, радость моя!

Колхозник

  • Сообщений: 2126
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #84 : 24 Ноября 2014, 11:17:33 »
Я вам отвечу. Только сначала и вы скажите мне: закон от Бога или от человеков?

Закон Богом дан был для человечества, для больного человечества. Написанный закон, это образ воли Бога. Закон это детоводитель к более высоким отношениям человека и Бога.

Исполняющий волю Бога исполняет и весь закон, но вот тут то и выявляется главная проблема, если сталкивается исполнитель воли и законник. Это прекрасно иллюстрирует жизнь Христа, которому постоянно приходилось отвечать на упреки законников. Этому свидетель и мой опыт в церкви. Когда был отлучен от службы наш духовник и разогнан приход, главными обвинениями было именно неисполнение правил. Например такое: как допуск к причастию без надлежащей исповеди.

В частной беседе с нашим благочинным после тех событий, им были сказаны неосознанно слова, которые очень ярко показали именно этот момент внешнего благочестия, которое делает из человека благочестивца. На мой вопрос: а зачем же со старцем так поступили? Мне был сначала дан ответ, что да мол, по совести с ним поступили не хорошо, жестко, но понимаешь, ведь так решил правящий архиерей, а я обязан его слушать и исполнять то, что он сказал. Беседа наша длилась еще некоторое время, за это время мне была прочитана целая лекция о том, что священник обязан безукоризненно исполнять все правила службы, а иначе если он что-то нарушит, то все, он достоин отлучения. Далее снова разговор зашел о совести, в этот раз мне было сказано, что совесть это глас Божий!

Вот и получается, что человек не послушал свою советь, и по его же свидетельству глас Бога, но зато выполнил предписанное правилами и выполнил указ архиерея. Вот кто он? Человек благой чести или благочестивец? И такими примерами переполнена церковь (к великому сожалению).

Елена, это и тебе ответ.

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #85 : 24 Ноября 2014, 12:19:45 »
Когда-то давно я тут написал, что "Бог там, где что-то неправильно". Чем более система чиста, стерильна, тем больше она тяготеет к самозамкнутости, самодостаточности. И этой системе Бог просто оказывается не нужен, Он - лишний, Он - представляет угрозу разрушения для этой системы. А этой системой может оказаться и церковь, и личное благочестие как система внешних и внутренних правил.
В этом смысле нацеленность человека к Богу порой (или очень часто?) парадоксальным образом оказывается помехой на пути этого движения.
 Из моих слов прошу не делать вывод о том, что я выступаю за "анархию", неупорядоченность и тд и тп. Это лишь размышления о том, почему "внешние" (зачастую) оказываются ближе к Богу, нежели "благочестивцы". Израиль искал и не нашел, а не искавшие нашли...   

Колхозник

  • Сообщений: 2126
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #86 : 24 Ноября 2014, 12:31:37 »
"Внешние" не зная правил зачастую живут указаниями сердца (совести), чем и исполняют волю Бога не зная писаных законов, такие будут ближе к Богу по отношению к законникам.   

Серафима

  • Сообщений: 1438
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #87 : 24 Ноября 2014, 13:00:04 »
Закон Богом дан был для человечества, для больного человечества. Написанный закон, это образ воли Бога. Закон это детоводитель к более высоким отношениям человека и Бога.
"Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого." (Мф. 5:37).

Тогда и я отвечу вам: если закон от Бога, значит нужно его исполнять. И добавлю: соблюдение закона ведёт к вождению Духом. Как вы правильно заметили, что закон - детоводитель ко Христу, а значит и к Духу.

Я стараюсь соблюдаю закон и стараюсь быть внимательной к тому, что Бог говорит мне через людей, обстоятельства и знаки. Всю информацию, которую получаю, фильтрую через то, что знаю из Писания, отцов и свой опыт. Писание знаю неплохо, отцов похуже, опыт какой-никакой имеется.

Я вам ответила. Хотя и не понимаю, для чего вы спросили.
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1438
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #88 : 24 Ноября 2014, 13:33:59 »
Когда-то давно я тут написал, что "Бог там, где что-то неправильно". Чем более система чиста, стерильна, тем больше она тяготеет к самозамкнутости, самодостаточности. И этой системе Бог просто оказывается не нужен, Он - лишний, Он - представляет угрозу разрушения для этой системы. А этой системой может оказаться и церковь, и личное благочестие как система внешних и внутренних правил.
В этом смысле нацеленность человека к Богу порой (или очень часто?) парадоксальным образом оказывается помехой на пути этого движения.
 Из моих слов прошу не делать вывод о том, что я выступаю за "анархию", неупорядоченность и тд и тп. Это лишь размышления о том, почему "внешние" (зачастую) оказываются ближе к Богу, нежели "благочестивцы". Израиль искал и не нашел, а не искавшие нашли...   
Может, я не проникаю в глубину вашей мысли, или цепляюсь к словам... Но мне кажется, что то, что вы называете системой, здесь ни при чём. Всё дело в нашем восприятии. Можно зациклиться на том, что церковь - это система, хулить и хаять (я не о вас, а вообще) всё церковное, вместе с водой выплёскивая младенца. А можно видеть, что есть не только плохое, но и хорошее, и не факт, что плохого больше, чем хорошего.

И ваша последняя фраза... Сомневаюсь, что ищущий Бога, не находит Его, а тот, кто не ищет - обретает. Очень сомневаюсь.
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1438
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #89 : 24 Ноября 2014, 13:44:39 »
"Внешние" не зная правил зачастую живут указаниями сердца (совести), чем и исполняют волю Бога не зная писаных законов, такие будут ближе к Богу по отношению к законникам.   
Прямо таки и зачастую? Я допускаю, что теоретически это возможно. Но процент вероятности - 1 из 1000, если не меньше. Совесть - штука хорошая, но если ты живёшь без Бога, она работает весьма избирательно. Например, может молчать, когда солжёшь и пр.

Вообще, рассуждения о том, кто ближе к Богу, а кто дальше от Него, просто смешны. Мы все Его дети - и "внешние", и "благочестивцы", и каждому Он готов даровать Царство. Вопрос: кому оно нужно? Кто его ищет?
Христос воскресе, радость моя!
 

Поиск