Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



22 Ноября 2017, 17:39:48

Автор Тема: О благочестивцах  (Прочитано 3414 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #105 : 24 Ноября 2014, 17:11:19 »
Сначала о том, что было "к слову". Драгоценный мой Антиквар, вы меня отсылали к Павлу, а мне придётся отослать вас ко Христу. Та фраза, которую вы сочли осуждением была перефразом слов Христа: "Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?" (Мф. 5, 46), "И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят." (Лк. 6, 32). Именно поэтому мы с Еленой не увидели в этих словах осуждения - его там нет.

Ну а я отсылаю вас к вашим собственным словам, Серафима: "Есть у христиан авторское право (на любовь). Оно им дано Христом, в которого они верят. Это Христос учил любить врагов, а не внешние, которые любят тех, кто любит их". То есть вы утверждаете, что "внешние" не способны любить врагов. Вот в этом я вижу осуждение и неправду. То есть, возможно, вы написали их в запальчивости, но... они неверны :)    Вспомните притчу о добром самарянине. А еще, кстати, сцену с самарянкой, напоившей Господа водой.

Elena

  • Сообщений: 5849
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #106 : 24 Ноября 2014, 17:12:16 »
А речь изначально вообще шла не о противопоставлении, а о том, что "благочестие", "воцерковленность" значат куда меньше, чем... чем хотелось бы. О том, что внешние могут оказываться куда большими христианами, чем благочестивцы.   

С таким смыслом соглашусь. Внешние могут оказываться куда большими христианами, чем мы.

Я в себе чувствую какую-то силу, которой не было до вхождения в живые отношения Завета. И то, что данная сила не вполне реализуется - скорее всего, это моя вина.

Elena

  • Сообщений: 5849
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #107 : 24 Ноября 2014, 17:15:16 »
То есть вы утверждаете, что "внешние" не способны любить врагов. Вот в этом я вижу осуждение и неправду.

Теоретически склонна с вами согласиться. Хотя Христос вроде утверждал обратное. Но мне не хватает живых примеров. Вы можете поделиться конкретными событиями, явившими эту любовь к врагам? Буду благодарна.

Вы сетуете на отсутствие любви среди христиан. Говорите, что среди внешних ее больше. Просветите меня в этом отношении.

Серафима

  • Сообщений: 1438
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #108 : 24 Ноября 2014, 17:19:00 »
Ну а я отсылаю вас к вашим собственным словам, Серафима: "Есть у христиан авторское право (на любовь). Оно им дано Христом, в которого они верят. Это Христос учил любить врагов, а не внешние, которые любят тех, кто любит их". То есть вы утверждаете, что "внешние" не способны любить врагов. Вот в этом я вижу осуждение и неправду. То есть, возможно, вы написали их в запальчивости, но... они неверны :)    Вспомните притчу о добром самарянине. А еще, кстати, сцену с самарянкой, напоившей Господа водой.

Не буду спорить. Может, мои слова и не верны. Но слова Христа - верны. А он говорил именно об этом. Во всяком случае, я понимаю их так. 
Христос воскресе, радость моя!

Elena

  • Сообщений: 5849
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #109 : 24 Ноября 2014, 17:22:42 »
Вообще-то нужно еще уточнить границу внешние/внутренние...

И это опять противопоставление...

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #110 : 24 Ноября 2014, 17:48:55 »
Вообще-то нужно еще уточнить границу внешние/внутренние...

И это опять противопоставление...

да и это противопоставление нужно превзойти, а не уничтожить...для противопоставляющего ума это невозможно...важно не жить противопоставлением...сластолюбец всегда будет выбирать(отдавать предпочтение) вкусняшкам, плюсикам, богатству...чтоб усвоить иные реальности(минусовые), нищеты, нужна и сила иная...
Кто отдаёт предпочтение, тот рискует потерять всё
***Сберегший душу потеряет её
Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...

Сергий

  • Сообщений: 3553
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #111 : 24 Ноября 2014, 20:00:12 »
А при чём здесь обличение Христом фарисейства и:
"Внешние" не зная правил зачастую живут указаниями сердца (совести), чем и исполняют волю Бога не зная писаных законов, такие будут ближе к Богу по отношению к законникам.   
?

Я к тому, что соблюдающие закон не обязательно фарисеи, а жизнь по указанию совести (заметьте, искажённой грехом) не обязательно исполнение воли Божьей. Думаю,воля Бога не в том, чтобы жить, следуя своему сердцу, ибо оно лукаво, а в том, чтобы следовать завету Бога.
Грубая ошибка. Грех- промах.

Уточните. Строго и ясно и БЕЗ ПОЛУТОНОВ: в чем для Вас приоритет воли Бога (ТОЛЬКО ИЛИ/ИЛИ!!!). Расставьте приоритет:
1) в непосредственном слове Бога РЕАЛЬНО входящим в Вас в тот или иной момент времени ПОМЫСЛОМ СОВЕСТИ;
2) или в словах о воле Бога выраженной в Писании, Предании и проповедях в Церкви (ЗАКОН).
Только 1 или 2 может быть приоритетным. Надо просто ВЫБРАТЬ ПРИОРИТЕТ: раз и навсегда.

Напоминаю (возможно Вы забыли мой пост об этом или пропустили его), что самая важная притча о Сеятеле в Матфея 13 ИСКАЖЕНА СОЗНАТЕЛЬНО в Синодальном переводе.
Вместо:
Цитировать
Синодальный перевод (совр.редакция):
13:19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его — вот кого означает посеянное при дороге.
Следует читать:
Цитировать
Елизаветинская Библия (1751 год):
13:19 всякому слышащему слово Царствия и не разумевающу, приходит лукавый и восхищает всеянное в сердцы его: сие есть, еже при пути сеянное.
=============================================
"παντος [Ко] всякому  ακούοντος слышащему  τον    λόγον слово  της    βασιλείας Царства  και и  μη не  συνιέντος, понимающему,  έρχεται приходит  ο    πονηρος злой  και и  αρπάζει похищает  το    εσπαρμένον посеянное  εν в  τη̣    καρδία̣ сердце  αυτοũ· его;  οũτός этот  εστιν есть  ο    παρα у  την    οδον доро&#769ги  σπαρείς. посеянный.    " (Мф. 13:19)
βασιλείας - родительный падеж ("кого", "чего").
И предлога "о" нет ни в одном из древних манускриптов!

Христос в этой притче учит явно первому пункту, не отрицая Закон, но явно РАССТАВЛЯЯ ПРИОРИТЕТ.
Творцы же выявленного искажения УЧАТ УЖЕ ИНОМУ...

Понимаете, Серафима?

Не ошибитесь, иначе будет все как описано в притче о Сеятеле в оригинале.
Увы.
========================================
О любви к врагам. Из МИ:
Цитировать
Брат сказал: вот, отче, я оставил все, родство, имение, утехи и славу мiра, так что у меня ничего нет кроме – этого тела; и однако же брата, ненавидящего меня и отвращающегося от меня, любить не могу, хотя и нужу себя на деле не воздать ему злом за зло. Скажи мне, что должно мне сделать, чтоб я возмог от сердца любить такого, – да и всякого, каким-либо образом оскорбляющего меня и наветующего на меня. – Старец ответил: невозможно любить оскорбляющего даже тому, кто отрекся от мiра и всего что в мiре, если он истинно не познает цель Господню. Когда же даст ему Господь познать ее, и он возревнует ходить по указанию ее, тогда возможет он от сердца любить ненавидящего и оскорбляющего, как любили и Апостолы, знавшие ее.
:-)
Не дерзать  надо нам о любви к врагам, а молить Бога о даровании такой любви.
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2014, 20:18:12 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Серафима

  • Сообщений: 1438
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #112 : 24 Ноября 2014, 21:51:05 »
Грубая ошибка. Грех- промах.

Уточните. Строго и ясно и БЕЗ ПОЛУТОНОВ: в чем для Вас приоритет воли Бога (ТОЛЬКО ИЛИ/ИЛИ!!!). Расставьте приоритет:
1) в непосредственном слове Бога РЕАЛЬНО входящим в Вас в тот или иной момент времени ПОМЫСЛОМ СОВЕСТИ;
2) или в словах о воле Бога выраженной в Писании, Предании и проповедях в Церкви (ЗАКОН).
Только 1 или 2 может быть приоритетным. Надо просто ВЫБРАТЬ ПРИОРИТЕТ: раз и навсегда.

Что я могу вам ответить, Сергий? Не могу я выбрать ИЛИ/ИЛИ.

Если соблюдать строго и чётко закон, возможно впасть в суд без милости. Если следовать строго совести, можно впасть в беззаконие. Аборигенов, которые съели Кука, совесть на этот счёт не мучила ни на йоту. Всему должна быть своя мера, в том числе и расстановке приоритетов.

Не дерзать  надо нам о любви к врагам, а молить Бога о даровании такой любви.

Ну, слава Богу!!!!!!!
Я же о том и твердила с самого начала!!!!!!
Без Христа невозможно так любить!
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2014, 22:44:52 от Серафима »
Христос воскресе, радость моя!

Сергий

  • Сообщений: 3553
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #113 : 24 Ноября 2014, 22:22:00 »
Расставьте приоритет:
1) в непосредственном слове Бога РЕАЛЬНО входящим в Вас в тот или иной момент времени ПОМЫСЛОМ СОВЕСТИ;
2) или в словах о воле Бога выраженной в Писании, Предании и проповедях в Церкви (ЗАКОН).
Только 1 или 2 может быть приоритетным. Надо просто ВЫБРАТЬ ПРИОРИТЕТ: раз и навсегда.
Что я могу вам ответить, Сергий? Не могу я выбрать ИЛИ/ИЛИ.

Если соблюдать строго и чётко закон, возможно впасть в суд без милости. Если следовать строго совести, можно впасть в беззаконие. Аборигенов, которые съели Кука, совесть на этот счёт не мучила ни на йоту. Всему должна быть своя мера, в том числе и расстановке приоритетов.
В целом, мудрый ответ. Но боязливый. Это плохо. Помните (не дословно): "боящийся не тверд в любви"...

И явное самомнение у Вас, простите за резкость.
Почему самомнение?
Потому, что вот этого: "Аборигенов, которые съели Кука, совесть на этот счёт не мучила ни на йоту. ", на самом деле, Вы про всех их знать НИКАК НЕ МОЖЕТЕ.
Понимаете? :-)

Поймите, Бог говорит с нами Своим ПОМЫСЛОМ СОВЕСТИ, каждый раз когда нам предстоит выбор. Независимо от конфессии и местного ЗАКОНА говорит. Он не бросает нас, человеков, как не бросил и огорчившегося Каина, и всегда подсказывает нам верный шаг, оставляя при этом нам свободу выбора. В этом милость Бога к твари. Не надо бояться голоса совести - голоса Бога. Именно об этом притча о Сеятеле, которая искажена в переводе и многих толкованиях до неузнаваемости. И не говорите, что совесть может быть лукава. Это не так. Совесть всегда совесть. Это отсутствие совести - помысла от Бога - может быть лукаво в помысле лукавого, но Бог всегда дает ОДНОЗНАЧНОЕ удостоверение Своего помысла совести. В этом не может быть сомнения.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Краевед

  • Немножко еврей.
  • Сообщений: 3506
  • Сергей. (во Святой земле)
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #114 : 24 Ноября 2014, 22:22:28 »
Ну а я отсылаю вас к вашим собственным словам, Серафима: "Есть у христиан авторское право (на любовь). Оно им дано Христом, в которого они верят. Это Христос учил любить врагов, а не внешние, которые любят тех, кто любит их". То есть вы утверждаете, что "внешние" не способны любить врагов. Вот в этом я вижу осуждение и неправду. То есть, возможно, вы написали их в запальчивости, но... они неверны :)    Вспомните притчу о добром самарянине. А еще, кстати, сцену с самарянкой, напоившей Господа водой.

Не буду спорить. Может, мои слова и не верны. Но слова Христа - верны. А он говорил именно об этом. Во всяком случае, я понимаю их так.

Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2447.0
---


"У меня в жизни все друзья - из внешних. И как ни странно звучит, они мне дали гораздо больше для понимания, что такое христианская любовь, чем знакомые благочестивцы."

реплика из одного ЖЖ.

Тут зашито противопоставление двух групп людей ("внешних" и "благочестивцев"). Причем, первые - друзья , а вторые - всего лишь знакомые. ...

Ин 7
51 судит ли закон наш человека, если прежде не выслушают его и не узнают, что он делает?

Верно, здесь нет врагов. Здесь друзья и знакомые - максимум.

А Иисус и вправду разделил и противопоставил: иудеи и язычники.
И от этого разделения мир не рухнул.
Потому что, как сказал veresk, Иисус превзошел это разделение в любви к неиудеям.

Иногда мы боимся судить, и поэтому боимся разделять, рассматривать и рассуждать. Но судить готовы....


P.S.
Так, просто мысли вслух.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́       У каждого свои тараканы в бестолковке.
"Доктор сказал, что во время пребывания в стационаре я не смогу реализовывать свои планы по завоеванию Вселенной.  Жалкий наивный раб…"

Серафима

  • Сообщений: 1438
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #115 : 24 Ноября 2014, 22:42:42 »
В целом, мудрый ответ. Но боязливый. Это плохо. Помните (не дословно): "боящийся не тверд в любви"...
Я бы сказала: не боязливый, а осторожный.

И явное самомнение у Вас, простите за резкость.
И самомнение, и самолюбие, и много-чего-ещё-само.

вот этого: "Аборигенов, которые съели Кука, совесть на этот счёт не мучила ни на йоту. ", на самом деле, Вы про всех их знать НИКАК НЕ МОЖЕТЕ.
Знать не могу, но могу предполагать.

Поймите, Бог говорит с нами Своим ПОМЫСЛОМ СОВЕСТИ, каждый раз когда нам предстоит выбор. Независимо от конфессии и местного ЗАКОНА говорит. Он не бросает нас, человеков, как не бросил и огорчившегося Каина, и всегда подсказывает нам верный шаг, оставляя при этом нам свободу выбора. В этом милость Бога к твари. Не надо бояться голоса совести - голоса Бога. Именно об этом притча о Сеятеле, которая искажена в переводе и многих толкованиях до неузнаваемости. И не говорите, что совесть может быть лукава. Это не так. Совесть всегда совесть. Это отсутствие совести - помысла от Бога - может быть лукаво в помысле лукавого, но Бог всегда дает ОДНОЗНАЧНОЕ удостоверение Своего помысла совести. В этом не может быть сомнения.
Наверное, какие-то мои слова заставили вас написать мне всё это. Если из моих слов вы сделали такой вывод, значит я неправильно выразила мысль. Буду впредь внимательнее.
Христос воскресе, радость моя!

Колхозник

  • Сообщений: 2115
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #116 : 24 Ноября 2014, 23:07:34 »
Я к тому, что соблюдающие закон не обязательно фарисеи,

Соблюдающие закон действительно не обязательно фарисеи, но они такими станут, если через закон не прейдут к вождению духом. имхо

Цитировать
а жизнь по указанию совести (заметьте, искажённой грехом) не обязательно исполнение воли Божьей. Думаю,воля Бога не в том, чтобы жить, следуя своему сердцу, ибо оно лукаво, а в том, чтобы следовать завету Бога.

Духовное сердце это врата в Царствие Небесное которое внутри нас есть. Через эти врата слышим глас Божий в виде совести. Духовное сердце в человеке всегда чисто, но его поверхность (душевные оболочки) как бы завалена бывает камнями и мусором, на которых произрастают сорняки. Вот эта поверхность и рождает злые и лукавые помыслы.

Есть некое таинство в том, как люди ( и Бог) очищают в себе поверхность духовного сердца, о котором Христос говорит как о поле в которое должно пасть Семя Духа. Очищенное поле духовного сердца Христос нашел в апостолах, самарянке и многих других, но он нашел заросшими сердца тех, кто хранил закон. Бесполезно бросать Семена Духа на камни, все равно они останутся бесплодны, бесполезно возжигать духовным огнем валуны, они в лучшем случае разогреются и какое-то время будут отдавать тепло, но не огонь, бесполезно хранить тонны Духовных Семян в лабиринтах и сладах ума, они там не прорастут.

Серафима вы как женщина должны интуитивно понимать, как самарянка при соприкосновении с Духовным Семенем от Христа зачала.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1718
  • "клавиатуроносец"
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #117 : 22 Декабря 2014, 17:53:38 »
Я тут хотела на примерах показать разницу между христианской/нехристианской любовью. В голове сразу всплыли два хрестоматийных случая - Александр Матросов и Януш Корчак. Первый отдал жизнь, чтобы спасти жизни других. Второй отдал жизнь, не имея надежды этим спасти опекаемых детей, просто потому, что не мог поступить иначе.
Елена, Вы немного не закончили. Кто из них явил пример христианской любви, а кто нет?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Краевед

  • Немножко еврей.
  • Сообщений: 3506
  • Сергей. (во Святой земле)
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #118 : 22 Декабря 2014, 20:27:48 »
А это ещё одна мысль, брошенная, но необдуманная толком, неосознанная в свете Евангелия.
Спор на пустом месте.

Нет разницы между этими вариантами в сравнении с "христианской". И то, и то - описано Иисусом.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́       У каждого свои тараканы в бестолковке.
"Доктор сказал, что во время пребывания в стационаре я не смогу реализовывать свои планы по завоеванию Вселенной.  Жалкий наивный раб…"
 

Поиск