Исихазм

Автор Тема: О благочестивцах  (Прочитано 11323 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О благочестивцах
« : 19 Ноябрь 2014, 16:40:43 »
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2447.0
---


"У меня в жизни все друзья - из внешних. И как ни странно звучит, они мне дали гораздо больше для понимания, что такое христианская любовь, чем знакомые благочестивцы."

реплика из одного ЖЖ.

Тут зашито противопоставление двух групп людей ("внешних" и "благочестивцев"). Причем, первые - друзья , а вторые - всего лишь знакомые. При этом не ясно, к какой группе относит себя сам автор высказывания (вряд ли к благочестивцам).

Публикация этого мнения имела бы смысл, если бы была напрямую обращена к тем, кого автор называет "благочестивцами". А так получается обсуждение за глаза тех, кого мы не знаем ("благочестивцев"), на основании мнения человека, которого мы тоже не знаем. Причем, вне всяких реальных жизненных фактов.

Ин 7
51 судит ли закон наш человека, если прежде не выслушают его и не узнают, что он делает?
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2014, 09:04:54 от Alexander »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #1 : 19 Ноябрь 2014, 16:56:33 »
Господи, да какое тут "обсуждение за глаза", о чем вы вообще.
По мне, этот пост об очевидном: принадлежность человека к современной церкви (как и непринадлежность к ней) давно уже ни о чем не говорит. Граница между "внешними" и "не-внешними" проходит вовсе не по церковной ограде.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #2 : 19 Ноябрь 2014, 17:04:31 »
Господи, да какое тут "обсуждение за глаза", о чем вы вообще.

Я о тех, кого автор называет "благочестивцами".  Мы же не знаем этих людей, не знаем, какой именно негативный опыт "отсутствия любви" воспринял от них автор высказывания. Надеюсь, само наличие противопоставления двух групп людей в высказывании вы признаете?

Цитировать
Граница между "внешними" и "не-внешними" проходит вовсе не по церковной ограде.

Я вообще не зацикливаюсь на границе. По большому счету, не вижу границу, не делю сферу общения на какие-то категории и не пытаюсь делать глобальных выводов по этому поводу. Для меня потенциально все  - "не внешние". Не сегодня, так завтра такими будут (не "здесь", так "Там").
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2014, 17:16:42 от Elena »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #3 : 19 Ноябрь 2014, 17:15:10 »
Нет проблем, не хотите - не "обсуждайте".
Что до меня, то я в принципе готов подписаться под цитатой приведенной Прозелитом, ибо она соответствует и моему опыту общения.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #4 : 19 Ноябрь 2014, 17:28:15 »
Нет проблем, не хотите - не "обсуждайте".
Что до меня, то я в принципе готов подписаться под цитатой приведенной Прозелитом, ибо она соответствует и моему опыту общения.

Выводить благочестивцев из области реальной христианской любви - это создание внутреннего оценочного клише по отношению к людям по определенному признаку.

Цитировать
я в принципе готов подписаться под цитатой приведенной Прозелитом, ибо она соответствует и моему опыту общения.

Я не могу подписаться под этой цитатой. Мой опыт другой.

Имею личный опыт проявляемой по отношению ко мне глубокой христианской любви со стороны благочестивцев. Разный опыт в этой сфере был, в том числе и опыт Христовой любви.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #5 : 19 Ноябрь 2014, 17:28:46 »
Тогда и я поделюсь своей цитатой из ЖЖ по этому поводу (в свое время скопировала для памяти):

"Далее - с длинным пассажем о реалиях жизни религиозных людей вполне согласен, только считаю, что и думать об этом стоит лишь в случаях практической необходимости (при вынужденной потребности как-то реагировать), а в иных случаях – как о необязательных и тем паче не достоверных впечатлениях."

Я придерживаюсь этого. Когда есть возможность напрямую обратиться и высказаться по поводу увиденных отступлений от Христовой любви - тогда ее использую. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3467.msg161396#msg161396
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2014, 17:56:57 от Elena »

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #6 : 19 Ноябрь 2014, 18:27:09 »
"У меня в жизни все друзья - из внешних. И как ни странно звучит, они мне дали гораздо больше для понимания, что такое христианская любовь, чем знакомые благочестивцы."
реплика из одного ЖЖ.
Как кажется, здесь может быть другой смысл: легко любить благочестивого верующего человека, и очень трудно внешнего.
Много дают отношения с внешними для развития христианской любви, и особенно долготерпения. Благочестивый таких поводов не даёт. ????
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #7 : 20 Ноябрь 2014, 00:26:20 »
Как кажется, здесь может быть другой смысл: легко любить благочестивого верующего человека, и очень трудно внешнего.
Много дают отношения с внешними для развития христианской любви, и особенно долготерпения. Благочестивый таких поводов не даёт. ????
Владимир, хорошее прочтение.
Христос воскресе, радость моя!

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #8 : 20 Ноябрь 2014, 00:45:48 »
А я так скажу, внешний (невоцеркновлённый) не имеет возможности приобщиться к грязи, которой приобщаются благочестивцы (воцеркновлёные и особенно супервоцеркновлённые), потому и опыт такой.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #9 : 21 Ноябрь 2014, 13:48:25 »
Интересный текст, не правда ли. И показательный. Тем, что в нем (как и во всех форумских обсуждениях) смысл каждого термина надо четко пояснять. А если не пояснять, то каковы разночтения))
Ведь даже противопоставление, которое верно подметила Елена, можно трактовать по разному, как показал Владимир...

***
Серафима, у христиан есть хорошее словесное определение "христианской любви".
Но у них нет на эту любовь — ни копирайта, ни авторских прав...так полагаю.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #10 : 21 Ноябрь 2014, 13:58:12 »
Интересный текст, не правда ли. И показательный. Тем, что в нем (как и во всех форумских обсуждениях) смысл каждого термина надо четко пояснять. А если не пояснять, то каковы разночтения))
Ведь даже противопоставление, которое верно подметила Елена, можно трактовать по разному, как показал Владимир...

***
Серафима, у христиан есть хорошее словесное определение "христианской любви".
Но у них нет на эту любовь — ни копирайта, ни авторских прав...так полагаю.

Ничего не вижу интересного - потому что уже не ново. Да, задуматься стоит - показываю ли я пример христианской любви, или через меня Имя Божие хулится? Не о каких-то "знакомых благочестивцах" рассуждать, а на себя посмотреть.

Что до авторских прав... тут вы ошибаетесь. Есть у христиан авторское право. Оно им дано Христом, в которого они верят. Это Христос учил любить врагов, а не внешние, которые любят тех, кто любит их.
Христос воскресе, радость моя!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #11 : 21 Ноябрь 2014, 14:22:47 »

...Не о каких-то "знакомых благочестивцах" рассуждать, а на себя посмотреть...

Это Христос учил любить врагов, а не внешние, которые любят тех, кто любит их.

Классика православного жанра. Призыв "на себя посмотреть", и тут же всех чохом припечатать :)

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #12 : 21 Ноябрь 2014, 15:31:25 »
Вообще-то эта классика родом не из православия, а из Евангелия. Помните - там было что-то про соринку в глазу, про бревно?..  :-)
Христос воскресе, радость моя!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #13 : 21 Ноябрь 2014, 15:31:59 »
Я тут хотела на примерах показать разницу между христианской/нехристианской любовью. В голове сразу всплыли два хрестоматийных случая - Александр Матросов и Януш Корчак. Первый отдал жизнь, чтобы спасти жизни других. Второй отдал жизнь, не имея надежды этим спасти опекаемых детей, просто потому, что не мог поступить иначе. Полезла в Википедию, чтобы уточнить вероисповедание Корчака (того, через кого мне открылся смысл христианской любви, как я ее понимаю). Оказалось, он иудей.

Из Википедии:
Цитировать
В гетто Корчак отдавал все силы заботе о детях, героически добывая для них пищу и медикаменты. Воспитанники Корчака изучали иврит и основы иудаизма. За несколько недель до Песаха в 1942 году Корчак провёл тайную церемонию на еврейском кладбище: держа Пятикнижие в руках, взял с детей клятву быть хорошими евреями и честными людьми.

Он отклонил все предложения неевреев-почитателей его таланта вывести его из гетто и спрятать на «арийской» стороне. Соратник Корчака Игорь Неверли рассказывал[15]:

На Белянах сняли для него комнату, приготовили документы. Корчак мог выйти из гетто в любую минуту, хотя бы со мной, когда я пришёл к нему, имея пропуск на два лица — техника и слесаря водопроводно-канализационной сети. Корчак взглянул на меня так, что я съежился. Видно было, что он не ждал от меня подобного предложения… Смысл ответа доктора был такой: не бросишь же своего ребёнка в несчастье, болезни, опасности. А тут двести детей. Как оставить их одних в газовой камере? И можно ли это все пережить?

Когда в августе 1942 пришёл приказ о депортации Дома сирот, Корчак пошёл вместе со своей помощницей и другом Стефанией Вильчинской (1886—1942)[16], другими воспитателями[17] и примерно 200 детьми на станцию, откуда их в товарных вагонах отправили в Треблинку. Он отказался от предложенной в последнюю минуту свободы и предпочёл остаться с детьми, приняв с ними смерть в газовой камере[18]. Эммануэль Рингельблюм, сам позже расстрелянный, оставил такое свидетельство[15]:

Нам сообщили, что ведут школу медсестер, аптеки, детский приют Корчака. Стояла ужасная жара. Детей из интернатов я посадил в самом конце площади, у стены. Я надеялся, что сегодня их удастся спасти… Вдруг пришёл приказ вывести интернат. Нет, этого зрелища я никогда не забуду! Это был не обычный марш к вагонам, это был организованный немой протест против бандитизма!.. Началось шествие, какого никогда ещё до сих пор не было. Выстроенные четвёрками дети. Во главе — Корчак с глазами, устремлёнными вперед, державший двух детей за руки. Даже вспомогательная полиция встала смирно и отдала честь. Когда немцы увидели Корчака, они спросили: «Кто этот человек?» Я не мог больше выдержать — слезы хлынули из моих глаз, и я закрыл лицо руками.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #14 : 21 Ноябрь 2014, 15:36:52 »
Вообще-то эта классика родом не из православия, а из Евангелия. Помните - там было что-то про соринку в глазу, про бревно?..  :-)

Да, там еще говорилось про лицемерие.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #15 : 21 Ноябрь 2014, 15:42:36 »
Вообще-то эта классика родом не из православия, а из Евангелия. Помните - там было что-то про соринку в глазу, про бревно?..  :-)

Да, там еще говорилось про лицемерие.

Можно вглядеться в изначальный постинг этой ветки. Есть ли там в наличии желание "посмотреть на себя", или там зашито желание перевести стрелки на кого-то, кто "мной" не является.

"У меня в жизни все друзья - из внешних. И как ни странно звучит, они мне дали гораздо больше для понимания, что такое христианская любовь, чем знакомые благочестивцы."
реплика из одного ЖЖ.

Попробовать высказаться таким образом от себя. Посмотреть, как нутро среагирует...

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #16 : 21 Ноябрь 2014, 16:14:15 »

Да, там еще говорилось про лицемерие.
Вот-вот, и я о том же.
Христос воскресе, радость моя!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #17 : 21 Ноябрь 2014, 16:46:56 »
"У меня в жизни все друзья - из внешних. И как ни странно звучит, они мне дали гораздо больше для понимания, что такое христианская любовь, чем знакомые благочестивцы."
реплика из одного ЖЖ.

Попробовать высказаться таким образом от себя. Посмотреть, как нутро среагирует...

Честно говоря, от проявлений "любви" "благочестивцев" иногда хотелось бежать. Или просто послать их куда подальше. Думаю, дело в том, что такая "любовь" на самом деле воспринимается ее носителем  как тягостная повинность. Человек не испытывает к тебе (или еще к кому-то) никакой любви, но ему положено ее проявлять (он же типа христианин!), ну вот он ее и проявляет, отрабатывает так сказать. А это всегда чувствуется, и от этого воротит. Очень, очень редко доводилось чувствовать искреннее отношение со стороны "лицензионных" христиан.
А вот со стороны так называемых "внешних" - невоцерковленных, не-христиан, неверующих - да, доводилось видеть бескорыстие, жертвенность во имя другого. Не потому что "положено", а "просто так, ни за что".  А христианская любовь - она ведь и есть это самое "просто так, ни за что".

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #18 : 21 Ноябрь 2014, 17:16:42 »
Да не знаете вы, что такое христианская любовь! И я не знаю. Для меня критерий - любишь врагов, значит имеешь любовь Христову. Не вырос в эту меру - значит понятия не имеешь о любви. Неверующий может пойти на смерть за близких. Но это ещё не Христова любовь. Ибо за врага (а по Христу он тоже ближний) он на смерть не пойдёт. Иудей может пойти на смерть ради детей. Но это тоже не Христова любовь - дети это не враги. Только со Христом в сердце возможно любить так же, как Он.
И никто из нас не может сказать про другого - искренне он любит, или потому, что "так надо". Только Богу это ведомо. Мы можем знать это про себя, и то не всегда. Перед собой мы, по крайней мере, можем поставить вопросы: люблю ли я ближнего так, как заповедал Христос? Показал ли я Христову любовь "внешним"? Каково моё благочестие - искреннее или лукавое?
Если меня "воротит" от чьего-то проявления любви, то о какой тогда вообще любви можно говорить? Тот, от кого меня воротит, хотя бы пытается что-то делать, а я даже не пытаюсь. Да он лучше меня в сотни раз!
Христос воскресе, радость моя!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #19 : 21 Ноябрь 2014, 17:29:15 »
Да не знаете вы, что такое христианская любовь! И я не знаю. Для меня критерий - любишь врагов, значит имеешь любовь Христову. Не вырос в эту меру - значит понятия не имеешь о любви. Неверующий может пойти на смерть за близких. Но это ещё не Христова любовь. Ибо за врага (а по Христу он тоже ближний) он на смерть не пойдёт. Иудей может пойти на смерть ради детей. Но это тоже не Христова любовь - дети это не враги. Только со Христом в сердце возможно любить так же, как Он.
И никто из нас не может сказать про другого - искренне он любит, или потому, что "так надо". Только Богу это ведомо. Мы можем знать это про себя, и то не всегда. Перед собой мы, по крайней мере, можем поставить вопросы: люблю ли я ближнего так, как заповедал Христос? Показал ли я Христову любовь "внешним"? Каково моё благочестие - искреннее или лукавое?
Если меня "воротит" от чьего-то проявления любви, то о какой тогда вообще любви можно говорить? Тот, от кого меня воротит, хотя бы пытается что-то делать, а я даже не пытаюсь. Да он лучше меня в сотни раз!

Христианская любовь - это прежде всего бескорыстная, жертвенная любовь, не требующая ничего взамен. В этом смысле она не является монополией христианской религии. Она проявляется вообще вне зависимости от каких бы то ни было религий.
Высшее ее проявление - это действительно отдать жизнь за другого. Но это возможно тогда, когда ты уже не видишь в человеке врага. В принципе в истории войн, в том числе атеистического 20-го века, можно найти  немало примеров того, когда люди вот таким образом защищали врагов и даже отдавали за  них жизнь.
Что же касается "любви"-как-обязанности, то она обременительна как для носителя, так и для тех, кого он пытается одарить этой любовью. Ее фальшь всегда чувствуется, а значит - это не выход.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #20 : 21 Ноябрь 2014, 18:45:14 »
Может быть кому-то повезло увидеть настоящую христианскую любовь среди неверующих - мне так не повезло. Может кому-то ещё намного больше повезло найти христианскую любовь между христиан - мне в этом повезло, встретив наставницу в начале пути. Но более... до сих пор не везёт.
Но! неужели верующему человеку легче быть с неверующими? В кругу грубейших страстей? Мат, постоянная грубая ложь, грубейшее осуждение других, одни лишь разговоры о еде, выпивке, рыбалке, машинах или женщинах, тщеславие и гордость неимоверных размеров ....
Мне приходится часто бывать в таком кругу, в нём выть хочется и бежать домой как в детстве, из детского садика. И потом, попадая в круг верующих, хоть даже с "родными" суевериями и благоглупостями, рад до беспамятства общению там. :-) Они в любом случае другие - иные.

П.С. Жалко тему, была довольно чистая. Может Александр перенесёт эту часть отсюда?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #21 : 21 Ноябрь 2014, 19:15:03 »
Серафима, Христос учил высочайшим вершинам любви, вот только кто от Него научился. Азы бы постичь.

Вот и получается, что "внешние" и "внутренние"— даже не столько по отношению к Церкви, сколько по отношению к любви. И здесь нас поджидает большой сюрприз. Потому что при таком раскладе, внутренний по отношению к любви запросто оказывается внешним — по отношению к "церковной ограде". И наоборот.


Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #22 : 21 Ноябрь 2014, 19:15:48 »
Может быть кому-то повезло увидеть настоящую христианскую любовь среди неверующих - мне так не повезло.
Исключительно для фиксации некоторого изменения моих прежних взглядов.
Цитата, как и положено в данной теме.
Цитировать
Действительно, сам св. Максим сходным образом рассматри-
вает Авраама (1145С-1148 А) и Моисея (1148 А-1149С), утверждая,
что они были причастны Христу. Максим говорит о них по анало-
гии с Мелхиседеком и ставит их в образец для христианских под-
вижников.
Максим чувствует, что у его читателей это рассмотрение свя-
тых дохристианского времени и святых новозаветной эпохи как
совершенно равных может вызвать недоумение и потому подроб-
но объясняет свою позицию. Святые, жившие во времена естест-
венного закона (до закона Моисеева) и во времена закона писано-
го (Моисеева) исполняли тот и другой законы так, чтобы превос-
ходить их смысл
. Ведь эти законы были лишь указанием для буду-
щего откровения Нового Завета. Но и те святые, которые жили до
Христа, своим стремлением к добродетели привлекали благодать
Божию
, и поэтому Божий Промысел открывал для них то, чему
лишь символами и прообразами служили писаный и естествен-
ный законы. Поэтому они, следуя за Христом, поднимались выше
обоих законов (1149 С-1152 D).
Таково свойство благодати Божией,
которую они стяжали.
Будучи находящимися под временем людь-
ми, они стяжали вечного Бога, для Которого не существует вре-
менных ограничений (1153 ABC). Удостоенные приять благодать
Божию более не подчиняются ни естественному, ни писаному за-
кону
(1153 С).
Итак, для того, чтобы жить во Христе, важен сам факт во-
площения Сына Божия
, а не та эпоха, в которую живет чело-
век. Чтобы стать человеком, Христос родился во времени, но че-
ловек, чтобы стать вечным, должен быть выведен благодатью
Божией из времени. Время до воплощения Сына Божия и после
воплощения—одно и то же время, а вечная благодать Божия—
одна и та же благодать, которой одинаково легко даровать чело-
веку жизнь вечную, из какой бы точки временной оси он бы ни
обратился к Богу. Отличие разных эпох друг от друга (от Адама
до Авраама, от Авраама до Моисея, от Моисея до Христа, от
Христа до Второго Пришествия) относится лишь к форме и мас-
штабам проповеди Христа: проповедь становилась всё более яс-
ной и откровенной, а масштабы ее должны заключить весь мир.
Сказанное, очевидно, имеет отношение не только ко времени, но и к пространству.
И ныне, каждый, кто в сердце своем СОЗНАТЕЛЬНО не отрицает Христа-Бога, может быть со Христом в Христовой любви в сердце своем, к какой бы религиозной традиции он формально не относился.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #23 : 21 Ноябрь 2014, 19:22:54 »
Elena, Вы пишете:"Попробовать высказаться таким образом от себя. Посмотреть, как нутро среагирует..."
Попробуйте высказать от себя самые нелицеприятные слова Христа в адрес книжников и фарисеев, лицемеров. Посмотрите, как нутро среагирует.
Это сказано не для сравнения слов автора жж-шного поста со словом Господа. А по поводу выбора нутра в качестве индикатора ))

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #24 : 21 Ноябрь 2014, 20:12:40 »
Честно говоря, от проявлений "любви" "благочестивцев" иногда хотелось бежать. Или просто послать их куда подальше. Думаю, дело в том, что такая "любовь" на самом деле воспринимается ее носителем  как тягостная повинность. Человек не испытывает к тебе (или еще к кому-то) никакой любви, но ему положено ее проявлять (он же типа христианин!), ну вот он ее и проявляет, отрабатывает так сказать. А это всегда чувствуется, и от этого воротит. Очень, очень редко доводилось чувствовать искреннее отношение со стороны "лицензионных" христиан.
Есть такое, стараюсь вообще подобного неискреннего общения и отношений избегать. Но могу сказать, что например, в трудную минуту бывало по-разному: то равнодушными оказывались христиане и на помощь приходили "язычники", было и наоборот - искреннее деятельное участие проявляли христиане. Это научило не надеяться на человеков - НИ НА КАКИХ. Всё - в Бозе живом!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #25 : 21 Ноябрь 2014, 21:03:00 »
Ну и каков вывод? Каждый остался при своём.
Христос воскресе, радость моя!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #26 : 21 Ноябрь 2014, 23:23:19 »
А никто не заметил некоторого "подтасовывания смыслов" в исходном постинге?

Цитировать
У меня в жизни все друзья - из внешних. И как ни странно звучит, они мне дали гораздо больше для понимания, что такое христианская любовь, чем знакомые благочестивцы
 

"Внешние" сравниваются не со всеми "внутренними", а с отдельной категорией из них. Их называют "благочестивцами" - не благочестивыми, а переиначенным словом-кличкой, намекающей на некоторое имеющееся искажение благочестия. Такое сравнение некорректно. Выборка сделана недоброкачественно.

Себя, как понимаю, автор к благочестивцам не относит.

Вообще - кого обозначает слово "благочестивец"? Возможно, я чего-то не поняла. Оно указывает на всех христиан, или только на некоторых?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #27 : 21 Ноябрь 2014, 23:34:05 »
А никто не заметил некоторого "подтасовывания смыслов" в исходном постинге?

Цитировать
У меня в жизни все друзья - из внешних. И как ни странно звучит, они мне дали гораздо больше для понимания, что такое христианская любовь, чем знакомые благочестивцы
 

"Внешние" сравниваются не со всеми "внутренними", а с отдельной категорией из них. Их называют "благочестивцами" - не благочестивыми, а переиначенным словом-кличкой, намекающей на некоторое имеющееся искажение благочестия. Такое сравнение некорректно. Выборка сделана недоброкачественно.

Себя, как понимаю, автор к благочестивцам не относит.

Вообще - кого обозначает слово "благочестивец"? Возможно, я чего-то не поняла. Оно указывает на всех христиан, или только на некоторых?

Вы, Елена, не заметили главного в исходном постинге ... А это странное слово "ДРУЗЬЯ" ... Это все объясняет ...
Друзья - это любовь, а любовь не знает деления на "благочестивец"/"не благочестивец", поэтому идет искажение и подмена понятий ...

С одной стороны друзья, а с другой знакомые  ...
Ну, и как можно сравнивать? :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #28 : 21 Ноябрь 2014, 23:37:58 »
Elena, Вы пишете:"Попробовать высказаться таким образом от себя. Посмотреть, как нутро среагирует..."
Попробуйте высказать от себя самые нелицеприятные слова Христа в адрес книжников и фарисеев, лицемеров. Посмотрите, как нутро среагирует.
Это сказано не для сравнения слов автора жж-шного поста со словом Господа. А по поводу выбора нутра в качестве индикатора ))

Это на форуме тоже неким шаблоном стало. Как только заходит тема о нелицеприятных словах, так сразу Христа с фарисеями в пример приводят.

Христос - Он ведает сердца. А мы можем ошибаться. Нельзя для оправдания собственного гнева ссылаться на гнев Христа. В основании Его гнева всегда лежит неложное знание о внутреннем. А в нашем случае часто бывает ситуация бревна и сучка.

Но тут еще один момент важен. Есть такое действие со стороны Бога - "ожесточить сердце". Еще в Ветхом Завете зафиксировано. Это такое обращение, которое изначально не предусматривает положительную реакцию со стороны слушателей. Обращение к тем, кто уже закостенел в своем злом качестве, оно производит окончательное размежевание, фиксирует состояние.

Эта тональность речи никогда Христом не использовалась по отношению к ученикам. Бывали сетования на несмысленность, медлительность, непонятливость. Но гневного обличения порока в учениках со стороны Христа не было. Было постепенное их научение - терпеливое, постепенное, с принятием их ограниченных возможностей.

А самим ученикам Он заповедал:
 
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

Цитировать
Попробуйте высказать от себя самые нелицеприятные слова Христа в адрес книжников и фарисеев, лицемеров.

Я таких не вижу. Считаю, что таких нет. Возможно, мне повезло с моим жизненным опытом. Негативные случаи были и неоднократно. Но человека, закостеневшего в фарисействе, ни в ком не вижу. Во мне в таких случаях не обнаруживается внутреннего права реагировать гневом. Осознаю, что в каких-то пунктах, возможно, предстаю собеседнику в худем качестве. 

И кроме того, данное высказывание представляет мнение, высказанное за глаза. Если в глаза назвать человека "благочестивцем" и открыто сказать, что тебя воротит от его помощи, то он отстанет (скорее всего).
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2014, 00:30:58 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #29 : 21 Ноябрь 2014, 23:54:47 »
С одной стороны друзья, а с другой знакомые  ...
Ну, и как можно сравнивать? :-)

Я это сходу заметила и зафиксировала, но это прошло мимо внимания:

первые - друзья , а вторые - всего лишь знакомые.

Имела в виду как раз вашу мысль: "С одной стороны друзья, а с другой знакомые  ... Ну, и как можно сравнивать?"

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #30 : 22 Ноябрь 2014, 00:04:06 »
С одной стороны друзья, а с другой знакомые  ...
Ну, и как можно сравнивать? :-)

Я это сходу заметила и зафиксировала, но это прошло мимо внимания:

первые - друзья , а вторые - всего лишь знакомые.

Имела в виду как раз вашу мысль: "С одной стороны друзья, а с другой знакомые  ... Ну, и как можно сравнивать?"
Ну, значит я не внимателен был к Вашему посту.
Все равно рад, что наши выводы совпадают, причем в силу моей невнимательности даже и НЕЗАВИСИМО. :-)
Человек, же написавший стартовый пост подтемы, сам не понял своего состояния ...
Ничего. Такое часто бывает ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #31 : 22 Ноябрь 2014, 00:24:13 »
Да не знаете вы, что такое христианская любовь! И я не знаю. Для меня критерий - любишь врагов, значит имеешь любовь Христову. Не вырос в эту меру - значит понятия не имеешь о любви. Неверующий может пойти на смерть за близких. Но это ещё не Христова любовь. Ибо за врага (а по Христу он тоже ближний) он на смерть не пойдёт. Иудей может пойти на смерть ради детей. Но это тоже не Христова любовь - дети это не враги. Только со Христом в сердце возможно любить так же, как Он.

Согласна. Только у меня с примерами на этот счет туго.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #32 : 22 Ноябрь 2014, 00:56:43 »
Любить врагов ...
Не думаю, что это не выполнимо для каждого из нас.
Просто надо не иметь ненависти к врагам.
Не иметь ненависти к врагам и жалеть их, сострадая их помрачению в нелюбви.
Да, просто жалеть.
На Руси жалеть и любить - синонимы были всегда ...
Уверен, что Христос говорил именно об этой любви-жалости к врагам и ни о чем более.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #33 : 22 Ноябрь 2014, 10:24:33 »
Любить врагов ...
Не думаю, что это не выполнимо для каждого из нас.
Просто надо не иметь ненависти к врагам.
Не иметь ненависти к врагам и жалеть их, сострадая их помрачению в нелюбви.
Да, просто жалеть.
На Руси жалеть и любить - синонимы были всегда ...
Уверен, что Христос говорил именно об этой любви-жалости к врагам и ни о чем более.
Слова Христа открываются каждому в его меру. Для одного любовь к врагам - это жалость, для другого - готовность отдать жизнь за врага также, как и за друга.

Когда Христос сказал о любви к врагам, ученики ужаснулись: "Кто же может спастись?" Помните, что Он ответил? "Невозможное человекам, возможно Богу". Человек без Бога не может иметь такую любовь в силу того, что её возможно черпать только из одного Источника.
Христос воскресе, радость моя!

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #34 : 22 Ноябрь 2014, 10:54:22 »
Интересный текст, не правда ли. И показательный. Тем, что в нем (как и во всех форумских обсуждениях) смысл каждого термина надо четко пояснять. А если не пояснять, то каковы разночтения))
Ведь даже противопоставление, которое верно подметила Елена, можно трактовать по разному, как показал Владимир...

***
Серафима, у христиан есть хорошее словесное определение "христианской любви".
Но у них нет на эту любовь — ни копирайта, ни авторских прав...так полагаю.

Ничего не вижу интересного - потому что уже не ново. Да, задуматься стоит - показываю ли я пример христианской любви, или через меня Имя Божие хулится? Не о каких-то "знакомых благочестивцах" рассуждать, а на себя посмотреть.

Что до авторских прав... тут вы ошибаетесь. Есть у христиан авторское право. Оно им дано Христом, в которого они верят. Это Христос учил любить врагов, а не внешние, которые любят тех, кто любит их.

Серафима, христианская любовь и совершенная любовь, это абсолютно равноценные духовные понятия. О совершенной любви говорит апостол, о ней же часто говорят святые, но почему же на свет появляется именно христианская любовь? Кто или что движет теми людьми, которые говорят именно о христианской любви, а не о совершенной любви?

Человек приходя в церковь конечно же получает много полезного и нужно, даже спасительного, но и параллельно этому заражается духом фарисейства (да, да и снова о фарисействе), который как некое облако окутывает и пропитывает всю церковь. Дух фарисейства сделал из Христа товар, также как товаром были в ветхозаветные времена наследие пророков. Из желаний своего эго, фарисейский дух делает привлекательные конфетки, которые заворачивает в красивые обертки духовных смыслов, которые были озвучены Христом или пророками. Конфетка съедена, а духовные смыслы так и остаются красивыми фантиками, на которые любуются и всем их показывают и хвалятся.

Не Христос поделил людей на христиан и не христиан, не Его совершенная любовь это сделала. Потому что Его любовь действительно как солнце, не разбирающее, на что оно светит. Вы можете Серафима предъявить на свет солнца авторские права? Так вот если вы считаете себя ученицей Христа, то будьте солнцем.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #35 : 22 Ноябрь 2014, 11:13:47 »
Мне видится, что Серафима не очень удачно вернулась на форум. Это я о духе "благочестивого" осуждения. И о возвращении старых ненужных споров.

Вообще, за это время (с весны) на форуме стали заметны (форум еще и мини-модель общества) подвижки массового сознания - его расслоение. Кто-то, получив дар трезвения и рассуждения, приумножил его. Иные же растеряли и то, что имели. 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #36 : 22 Ноябрь 2014, 13:07:15 »
Цитировать
о духе "благочестивого" осуждения.


Если вглядеться пристально, то дух некоего осуждения (осуждения благочестивцев) присутствовал уже в первом посте подтемы. Изначальный импульс оттуда.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #37 : 22 Ноябрь 2014, 13:24:40 »
Когда Христос сказал о любви к врагам, ученики ужаснулись: "Кто же может спастись?" Помните, что Он ответил? "Невозможное человекам, возможно Богу". Человек без Бога не может иметь такую любовь в силу того, что её возможно черпать только из одного Источника.

Мне приходит в голову только пара примеров. Равенсбрюкская молитва, например. Еще старец Силуан Афонский с его молитвой за всех. Но даже старец Силуан не совсем подходит - у него не было личных гонителей.

К сожалению, это не очень распространено в виде реального дела.

« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2014, 13:45:17 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #38 : 22 Ноябрь 2014, 13:35:49 »
христианская любовь и совершенная любовь, это абсолютно равноценные духовные понятия.

Согласна. Христианская любовь совершенна. На мой взгляд, Христос открыл ученикам важную черту этой совершенной любви. По ней эта любовь опознается. "Благословляйте проклинающих вас". Я не припомню такой формулы в проповедях других учителей до Христа. Если знаете - дайте ссылку пожалуйста. Не для того, чтобы спорить о копирайте. Мне это просто интересно, чтобы познакомиться с неизвестными ранее авторами. Чтобы почитать.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #39 : 22 Ноябрь 2014, 13:50:04 »
Есть такой приём, временно сбросить боль родового греха. Узы рода ослабляются вливанием в коллектив (кооператив имени И. Христа например), и отдачей коллективу своего ума и сердца. Вот только там произойдёт новое заражение, новое глубокое падение, и болезненное восстание.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #40 : 22 Ноябрь 2014, 13:59:38 »
Любить врагов ...
Не думаю, что это не выполнимо для каждого из нас.
Просто надо не иметь ненависти к врагам.
Не иметь ненависти к врагам и жалеть их, сострадая их помрачению в нелюбви.
Да, просто жалеть.
На Руси жалеть и любить - синонимы были всегда ...
Уверен, что Христос говорил именно об этой любви-жалости к врагам и ни о чем более.
Слова Христа открываются каждому в его меру. Для одного любовь к врагам - это жалость, для другого - готовность отдать жизнь за врага также, как и за друга.

Когда Христос сказал о любви к врагам, ученики ужаснулись: "Кто же может спастись?" Помните, что Он ответил? "Невозможное человекам, возможно Богу". Человек без Бога не может иметь такую любовь в силу того, что её возможно черпать только из одного Источника.
У Вас непростительная ошибка в цитировании Евангелий.
Того, что Вы утверждаете, в Евангелиях нет.
Про любовь к врагам в Нагорной проповеди от Матфея гл. 5 и у Луки в гл. 6, а про невозможное спастись и что все возможно Богу - отдельно (Матфея 19, Луки 18, Марка 10)
Цитировать
Мат.19
23 И, посмотрев вокруг, Иисус говорит ученикам Своим: как трудно имеющим богатство войти в Царство Божье! Иов.31,24; Иак.2,5; 1 Тим.6,17; Мат.19,23; Лук.18,24
24 Ученики ужаснулись от слов Его. Но Иисус опять говорит им в ответ: дети! как трудно надеющимся на богатство войти в Царство Божье!
25 Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, чем богатому войти в Царство Божье.
26 Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собой: кто же может спастись?
27 Иисус, смотрев на них, говорит: людям это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу. Иов.42,2

Кстати, это полностью в контексте последней подтемы из темы "О дидактических вставках ..."
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #41 : 22 Ноябрь 2014, 14:06:14 »
Прости́тельная ошибка, прости́тельная.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #42 : 22 Ноябрь 2014, 14:17:18 »
Когда то я тоже был рьяным благочестивцем и правоверцем. Фарисейское лицемерие, неискреннее и немилостивое сердце (православные - это да, остальные - вообще ужас кто), гордынечка - превозношение над остальными чином и знаниями.

Поэтому неудивительно, что опыт общения со мной не дал много для обучения христианской любви.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #43 : 22 Ноябрь 2014, 14:38:32 »
Когда то я тоже был рьяным благочестивцем и правоверцем. Фарисейское лицемерие, неискреннее и немилостивое сердце (православные - это да, остальные - вообще ужас кто), гордынечка - превозношение над остальными чином и знаниями.

Поэтому неудивительно, что опыт общения со мной не дал много для обучения христианской любви.

А какой у Вас чин?

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #44 : 22 Ноябрь 2014, 14:49:26 »
Способность любить врагов -  следствие способности видеть Бога во всем, умение видеть истинную изначально божественную природу человека, праведника или грешника, без разницы.
Именно так, "Видеть Бога во всём" -  синоним фразы "Любить врагов своих", а вернее, второе - частный случай первого. Этот дар к "проповеди" вообще имеет малое отношение; Христос в проповедях пытался это знание донести до людей, но были и те, кто другими способами учил видеть божественную суть человека и мира. Как до Христа, так и после.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #45 : 22 Ноябрь 2014, 14:51:48 »
Мне видится, что Серафима не очень удачно вернулась на форум. Это я о духе "благочестивого" осуждения. И о возвращении старых ненужных споров.

Вообще, за это время (с весны) на форуме стали заметны (форум еще и мини-модель общества) подвижки массового сознания - его расслоение. Кто-то, получив дар трезвения и рассуждения, приумножил его. Иные же растеряли и то, что имели. 
Я не вижу осуждения в том, что говорила. (Даруй мне, Господи, зрети моя согрешения!) Я среагировала на цитату,которую сочла несправедливой. И, кстати, она тоже из старых ненужных споров. Но об этом вы деликатно промолчали...

« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2014, 15:03:51 от Серафима »
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #46 : 22 Ноябрь 2014, 15:00:22 »
У Вас непростительная ошибка в цитировании Евангелий.
В геену меня!
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #47 : 22 Ноябрь 2014, 15:01:58 »
Когда то я тоже был рьяным благочестивцем и правоверцем. Фарисейское лицемерие, неискреннее и немилостивое сердце (православные - это да, остальные - вообще ужас кто), гордынечка - превозношение над остальными чином и знаниями.

Поэтому неудивительно, что опыт общения со мной не дал много для обучения христианской любви.
А сейчас стал неверным нечестивцем?  :-D Ни фарисейства, ни лукавства, ни гордынечки? Сейчас опыт общения с вами может научить христианской любви?  :-)
Христос воскресе, радость моя!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #48 : 22 Ноябрь 2014, 15:05:19 »
У Вас непростительная ошибка в цитировании Евангелий.
В геену меня!
Серафима, я Вас люблю, сестра, и ни в какую геену не пущу.

С Вашими постами во всем согласен, но Дух мне не дает спокойствия, когда идет искажение смысла слов Бога.
Простите.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #49 : 22 Ноябрь 2014, 15:24:46 »
Серафима, опять среагировали. :)

Конечно, я могу вам ответить, но какого ответа вы ждёте?
Хотите и мне сказать: "Да не знаете вы, что такое христианская любовь! " ?
Не видите заведомого осуждения?

Займусь-ка я своим бревном. :)
А вы меня простите, если обидел.

Aндpeй, когда-то я был алтарником.
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2014, 15:36:58 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #50 : 22 Ноябрь 2014, 15:39:41 »
 :-) Краевед, да и вы среагировали.
Ответа жду честного.
Не хочу сказать. Уже сказала.
Нет никакого осуждения. Ну где вам всем видится осуждение?  :-o
А вот это правильно. Начнём своими брёвнами заниматься, глядишь, и не будет осуждение в словах ближних мерещиться.  :-)
Не обидели. И вы меня простите.  :-)
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #51 : 22 Ноябрь 2014, 15:41:39 »
Серафима, я Вас люблю, сестра, и ни в какую геену не пущу.

С Вашими постами во всем согласен, но Дух мне не дает спокойствия, когда идет искажение смысла слов Бога.
Простите.
:-)Уверены, что Дух? Может, дух?  :-)
Христос воскресе, радость моя!

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #52 : 22 Ноябрь 2014, 15:52:28 »
Серафима, зачем вам мой ответ? Своим бревном нужно заниматься каждому - вы же сами так говорите.
Зачем вам мои сегодняшние грехи и добродетели? Исполняйте то, что утверждаете.

Про прошлое я сказал только из-за той цитаты прозелита. Мой опыт совпадает.
А если кто ищёт что-то в той цитате плохого - просто сам не был гордецом, правоверцем и благочестивцем, как я.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #53 : 22 Ноябрь 2014, 15:53:42 »
Серафима, я Вас люблю, сестра, и ни в какую геену не пущу.

С Вашими постами во всем согласен, но Дух мне не дает спокойствия, когда идет искажение смысла слов Бога.
Простите.
:-)Уверены, что Дух? Может, дух?  :-)
Уверен. По плодам сужу, как и положено по словам отцов.
Плод прост. Любовь к Вам после Вашей ошибки увеличилась и никакого негатива к Вам не было, но было лишь желание исправит ошибку у Вас к Вашей и других пользе.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #54 : 22 Ноябрь 2014, 16:21:13 »
Согласна. Христианская любовь совершенна. На мой взгляд, Христос открыл ученикам важную черту этой совершенной любви. По ней эта любовь опознается. "Благословляйте проклинающих вас". Я не припомню такой формулы в проповедях других учителей до Христа. Если знаете - дайте ссылку пожалуйста. Не для того, чтобы спорить о копирайте. Мне это просто интересно, чтобы познакомиться с неизвестными ранее авторами. Чтобы почитать.

«Ненавистью не одолеть ненависть; лишь любовью (метта) ненависть побеждается. Это вечный закон.»  Будда


veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #55 : 22 Ноябрь 2014, 18:56:34 »
Ну и каков вывод? Каждый остался при своём.

разве не очевидно, вывод прост...безусловно слова приведенные прозелитом из ЖЖ имеют эгоистичный характер, можно увидеть нотки надменности и самолюбования, но большая разница куда мы направляем эти слова...ведь любое слово можно возвышать, а можно затаптывать...если посмотреть на эти слова, то можно увидеть что они не несут в себе духовной глубины и возвышенности, в них скорее содержится  житейский опыт, обычный такой житейский опыт...и вот интересно этот простой опыт становиться камнем преткновения и почему то появляются те кто хотят снизить смысл слов, опустить и затоптать их...уже закономерно таким топтуном является Елена, её шаблонные реагирования становятся все более явными и более жесткими...один из торчащих шаблонов это оправдывать собственные эгоистические проявления и душить, задавливать, затаптывать подобные проявление других...прямой вопрос Прозелита это четко выявил...после вопроса ум распоясался и начал растекаться в отвлеченные беседы о форуме итд...

В Вашем случае Серафима конечно иная ситуация, импульс к правде у Вас явно выделяется и желает действовать, но вот ум не может оставить старые, суть ветхие установки ума, все еще восхищается их правильностью и правдивостью...и вот выходит душа вроде уже как переросла ветхий опыт, а ум к цельному восприятию не готов...поэтому Вас и затягивает в лицемерные и лживые реальности в которых обитает ум Елены, и если для Елены это пока не актуально, и ей как не имеющей духовной силы позволительно болтать без трезвения обо всем что приходит на ум, то для Вас уже если не в сию минуту то довольно скоро станет реальностью, выбор от том как жить по духу или по головешке...поэтому вот Вам и вывод кто ищет духовного тот ищет возвышения, кто желает по своему думанию кроить, то будет все опускать, снижать, глушить...ведь сказано что те кто от отца лжи желают творить своё, ум у таковых шаткий и не может стоять...эту не стойкость хорошо выявляют и обличают слова из ЖЖ , а так же вопрос-просьба прозелита ...у тех кто не умеет(не имеет силы) держать обличения сразу ментальные конвульсии начинаются...

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #56 : 22 Ноябрь 2014, 21:08:11 »
Вереск, эк вы нас с Еленой припечатали! Вот думаю, может мне вас назначить своим духовным отцом? Вы как на это смотрите?

Я вот не могу одного понять. У Елены шаблонные реагирования. У Серафимы ветхие установки ума. А у человека, который цитирует то, что не является безусловной истиной, но преподносит её именно так - у него всё в порядке. Он не ошибается, у него не шаблонные реагирования, не ветхие установки ума. Вы с ним согласны потому, что, якобы, у вас такой же опыт. А уже несколько человек твердят о том, что у них другой опыт. Что же, вашим опытом надо делиться, а наш - на помойку выкинуть? Почему ваши реагирования - верные, а у Елены - шаблонные? А шаблонные реагирования не могут быть верными? И почему вы считаете, что приверженность православному учению - это ветхие установки ума? С чего вы взяли, что нельзя быть воцерковлённым человеком и при этом иметь новый ум? Почему вы считаете, что истинный путь - это путь отрицания всего, чему учит православная церковь? Разве нельзя быть воцерковлённым православным и при этом истинным Христовым последователем?
Христос воскресе, радость моя!

Обломов

  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #57 : 22 Ноябрь 2014, 22:14:19 »
" Не по заслугам, а по услугам." - Некий иеромонах с некоего московского подворья, пожелавшей остаться неизвестной пустыни.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #58 : 22 Ноябрь 2014, 23:02:16 »
Серафима тот кто ищет научения, то находит и обличение, кто принимает обличение, то находит путь к исправлению, и только вот здесь открывается путь к праведности...вопрошать почему так, а не этак можно бесконечно...

Замечу мною было сказано о Вашей зрелости, этими слова я не припечатал Вас но напротив выделил, Вы же предпочли этому выделению, впечатать себя лож...т.е. исказит мои слова...

А уже несколько человек твердят о том, что у них другой опыт.
если у них другой опыт, значит у них и другой бог, другая церковь, другая вера...а так как Христос Один, и не может быть другого Христа, то они не Христовы...те-же кто во Христе имеют различный опыт, но никак не другой, так как различие это не разделяет, а напротив объединяет(единит) опыт Христовых...посему кто во Христе те и соединены в одном теле, отсюда Христовы и судить могут обо всем, а о них никто не может судить, ибо они другие они не Христовы...

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #59 : 23 Ноябрь 2014, 00:49:25 »
Вереск, я заметила ваше "выделение".  :-) В моём случае зрелость - это результат возраста, и только.  :-)

Другой - значит отличный от первого. Вы можете его назвать различным, если вам так больше нравится. Суть от этого не поменяется никак.

Жаль, что вы не ответили на мои вопросы. Хотя это было ожидаемо.
Христос воскресе, радость моя!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #60 : 23 Ноябрь 2014, 02:13:26 »
Есть такой приём, временно сбросить боль родового греха. Узы рода ослабляются вливанием в коллектив (кооператив имени И. Христа например), и отдачей коллективу своего ума и сердца. Вот только там произойдёт новое заражение, новое глубокое падение, и болезненное восстание.

Когда входишь в человеческий коллектив, нужно быть осторожным, чтобы не стать служителем "духу" сообщества, неосознанно воспринимая и транслируя укоренившиеся предубеждения и предрассудки. Такая опасность, по идее, может подстерегать в любом человеческом сообществе - будь то община при храме, будь то форум молитвенников. Лучше сохранять автономию, постоянно держа "вертикаль".

Цитировать
кооператив имени И. Христа например
Меня лично коробит от такой формулировки. Возможно, у вас есть негативный опыт, чтобы так определять какое-то конкретное сообщество. Бог вам судья. По мне, так лучше удержаться от голословных (не подкрепленных конкретным материалом) свидетельств.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #61 : 23 Ноябрь 2014, 02:19:02 »
У Вас непростительная ошибка в цитировании Евангелий.
Того, что Вы утверждаете, в Евангелиях нет.
Про любовь к врагам в Нагорной проповеди от Матфея гл. 5 и у Луки в гл. 6, а про невозможное спастись и что все возможно Богу - отдельно (Матфея 19, Луки 18, Марка 10)

По мне, так по смыслу это хорошо сочетается. Человеческими силами невозможно любить того, кто тебя оскорбляет. Этот ответ Христа имеет более общий адресат, чем только богатые.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2014, 02:30:51 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #62 : 23 Ноябрь 2014, 02:25:48 »
Я не вижу осуждения в том, что говорила.

А вы знаете, я перечитала и тоже не нашла осуждения.

И в первой цитате и в последующем разговоре было обсуждение несовершенства любви, имеющейся в людях на данный момент. Лучше, конечно, свидетельствовать в этом плане о себе. Но тут уж как получается...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #63 : 23 Ноябрь 2014, 02:37:07 »
«Ненавистью не одолеть ненависть; лишь любовью (метта) ненависть побеждается. Это вечный закон.»  Будда

Укажите, пожалуйста, источник, чтобы мне прочитать.

Со своей стороны могу присовокупить еще цитату из стоиков:
Цитата: Марк Аврелий
Достоинство человека в том, чтобы  любить даже тех, кто его оскорбляет.
Трагедия в том, что человек, думавший такие мысли, стал инициатором массовых гонений на христиан.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #64 : 23 Ноябрь 2014, 03:03:57 »
уже закономерно таким топтуном является Елена, её шаблонные реагирования становятся все более явными и более жесткими...один из торчащих шаблонов это оправдывать собственные эгоистические проявления и душить, задавливать, затаптывать подобные проявление других...прямой вопрос Прозелита это четко выявил...после вопроса ум распоясался и начал растекаться в отвлеченные беседы о форуме итд...

Я благодарна вопросу Прозелита. Он мне позволил увидеть и сформулировать какие-то важные вещи, до того ускользающие. Понимание того, что некоторых Христос обличал по принципу "ожесточить сердце фараона". Заметила, что по отношению к ученикам такой тон речи Им не употреблялся. Это для меня плод, ради этого стоило затевать разговор.

P.S. Почему-то я перестала болезненно реагировать на ваши обличительные нападки. При том, что сейчас (как и раньше) не могу признать их справедливыми. Хотя раньше абсурдность ваших высказываний меня изрядно доставала. Это просто чудо какое-то. Для меня это тоже плод. Спасибо.

Божьей вам помощи... Пишите все, что считаете нужным и полезным.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #65 : 23 Ноябрь 2014, 03:12:41 »

По мне, так по смыслу это хорошо сочетается. Человеческими силами невозможно любить того, кто тебя оскорбляет. Этот ответ Христа имеет более общий адресат, чем только богатые.

Вынужден присоединится к коллективу обличающих Вас уважаемая Елена, "оскорбляющие тебя" это никак не враги. Враг это только тот кто жаждет Вашей смерти, причём деятельно жаждет с намерением воплотить задуманное.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #66 : 23 Ноябрь 2014, 03:18:22 »
Вынужден присоединится к коллективу обличающих Вас уважаемая Елена, "оскорбляющие тебя" это никак не враги. Враг это только тот кто жаждет Вашей смерти, причём деятельно жаждет с намерением воплотить задуманное.

Я не воспринимаю ваше мнение как обличение меня. Вы высказались ведь не обо мне в целом, а поделились своим пониманием слова "враги". Я не цепляюсь за свои мнения, могу ошибаться.

А у вас есть враги? Это вы на основании личного опыта пишете, или рассуждаете "теоретически"?

У меня завал с темой врагов. По жизни их вообще не вижу. Не могу понять, кто это. Была тема на форуме, в которой пыталась разобраться. Но если исходить из вашего понимания, то враги вообще мало у кого имеются. Не думаю, что существует много людей, активно и деятельно жаждущих смерти другого... Это очень несчастные люди. Сумасшедшие, на мой взгляд, душевнобольные (не в медицинском смысле).

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #67 : 23 Ноябрь 2014, 03:22:37 »
А у вас есть враги? Это вы на основании личного опыта пишете, или рассуждаете "теоретически"?

У меня завал с темой врагов. По жизни их вообще не вижу. Была тема на форуме, в которой пыталась разобраться. Но если исходить из вашего понимания, то враги вообще мало у кого имеются. Не думаю, что существует много людей, активно и деятельно желающих смерти другого...

У меня есть диавол например, вполне себе враг.
По жизни сталкивался с таким явлением и между людьми, по телевизору часто эта тема муссируется, да и Евангельская история знает.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #68 : 23 Ноябрь 2014, 03:25:30 »
У меня есть диавол например, вполне себе враг.

Как вы с ним по жизни контактируете? Вы чувствуете именно присутствие личности? Или списываете на его происки все ваши страсти и грехи? Поделитесь, если можно.

Дело в том, что враг - это личное понятие. Не каждый человек, который желает тебе смерти, является врагом в истинном смысле слова. Ну, например, кто-то желает твоей смерти, чтобы получить наследство. Но это не потому, что он хочет специально тебе зла. А потому, что хочет "добра себе". Лично до тебя ему вообще дела нет. Ты выступаешь мешающим фактором на пути обогащения. Если бы была возможность обойтись без убийства, то человек не стал бы искать твоей смерти.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2014, 04:19:52 от Elena »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #69 : 23 Ноябрь 2014, 03:33:06 »
У меня есть диавол например, вполне себе враг.

Как вы с ним по жизни контактируете? Вы чувствуете именно присутствие личности? Или списываете на его происки все ваши страсти и грехи? Поделитесь, если можно.

Мы как то обсуждали что в моём понимании есть духовный мир и духовные существа, это то что вне времени и пространства, их вневременность обеспечивает и их вечность по отношению ко времени и специфическое с ними общение, которое непосредственно запомнить нельзя, память просто не успевает запомнить контакт с вечностью, остаётся только впечатление от общения.

Как бы считается, если осталось хорошее приятное и благосное впечатление, то это было общение с Богом, а если впечатление неприятное то с диаволом, получается что тяга к нехорошим поступкам происходит как следствие общения с бесовским.

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #70 : 23 Ноябрь 2014, 07:27:32 »
Вереск, эк вы нас с Еленой припечатали! Вот думаю, может мне вас назначить своим духовным отцом? Вы как на это смотрите?

Я вот не могу одного понять. У Елены шаблонные реагирования. У Серафимы ветхие установки ума. А у человека, который цитирует то, что не является безусловной истиной, но преподносит её именно так - у него всё в порядке. Он не ошибается, у него не шаблонные реагирования, не ветхие установки ума. Вы с ним согласны потому, что, якобы, у вас такой же опыт. А уже несколько человек твердят о том, что у них другой опыт. Что же, вашим опытом надо делиться, а наш - на помойку выкинуть? Почему ваши реагирования - верные, а у Елены - шаблонные? А шаблонные реагирования не могут быть верными? И почему вы считаете, что приверженность православному учению - это ветхие установки ума? С чего вы взяли, что нельзя быть воцерковлённым человеком и при этом иметь новый ум? Почему вы считаете, что истинный путь - это путь отрицания всего, чему учит православная церковь? Разве нельзя быть воцерковлённым православным и при этом истинным Христовым последователем?

Серафима, не передергивайте, та цитата не преподносилась, как абсолютная истина, но была попытка обратить внимание на истину, которая скрывается ЗА цитатой. Некоторые же, традиционно (не хотел уже и внимания на это обращать, ввиду бесполезности, но раз пошла такая пьянка, то повторю вслед за Вереском) предпочитают заузить смысл, расчленить и препарировать фразу, цитату или высказывание, логично, грамотно, взвешено, очень вежливо и монотонно опустить и привязать к своему привычному пространству, без малейших попыток выйти за его пределы, а за всем этим только "я, я, я..."

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #71 : 23 Ноябрь 2014, 11:30:43 »
Выводил ли Христос благочестивцев своего времени из области Любви?

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #72 : 23 Ноябрь 2014, 12:58:04 »
Укажите, пожалуйста, источник, чтобы мне прочитать.

Такое впечатление что у тебя нет поисковика под рукой?))

Дхаммапада — одно из важнейших произведений буддийской литературы, составленное, как говорит традиция, из стихотворных изречений Будды Шакьямуни, произносившихся им по поводу того или иного случая. В Дхаммападе, созданной около III века до н. э., изложены основные этические принципы раннего буддизма.

Можно коротко прочитать тут: http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B0_%D0%A8%D0%B0%D0%BA%D1%8C%D1%8F%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8

Или по запросу в поисковике - Дхаммапада  (1. 5.)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #73 : 23 Ноябрь 2014, 13:03:25 »
Благочестивцы это те, кто пытается исполнением буквы закона приобрести некую праведность, с закрепленной искусственно в себе установкой, считать себя грешником. Такое хитрое сочетание может дать вполне комфортную жизнь в церковной среде, не зависимо от церковного ранга.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #74 : 23 Ноябрь 2014, 13:14:29 »
Такое хорошее слово извратили. Раньше так говорили о человеке, для которого честь и достоинство (причём не только собственные) - не пустые слова. Сейчас же его сделали синонимом фарисейства.  :cry:
Христос воскресе, радость моя!

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #75 : 23 Ноябрь 2014, 13:30:42 »
Серафима, вы сейчас в каком состоянии прибываете: исполняете закон и церковные правила или водитесь Духом?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #76 : 23 Ноябрь 2014, 13:41:17 »
Такое хорошее слово извратили. Раньше так говорили о человеке, для которого честь и достоинство (причём не только собственные) - не пустые слова. Сейчас же его сделали синонимом фарисейства.  :cry:

есть большая печаль когда сам в себе человек угнетает живое, правильным, трепетно-нежное, твердыней закона...вот где надо восплакать от всего сердца, возрыдать, возопить, ведь нет спасения человеку в делах закона, в делах собственной правды...и только Жив Бозе покроет человека милостью, облечет в светлые одежды, восхитит к новым небесам разверзнувшихся пучин Господних...Мрак Божий накроет человека...страшен это мрак, для человека закона, для мнущего, кроящего в себе мысль о собственной праведности и правдивости...из нового же сердца раскроется новая жизнь, новые стопы начнут новый путь, новые руки новое дело...и нет таких дел и нет таких путей на земле что дарованы новой твари во Христе...и всякий кто станет на пути новой жизни будет посрамлен если не в этом веке то в ином, и хула на Духа таково противленца не проситься ни в этом веке ни в будущем...
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2014, 14:30:13 от veresk »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #77 : 23 Ноябрь 2014, 15:21:17 »
Серафима, вы сейчас в каком состоянии прибываете: исполняете закон и церковные правила или водитесь Духом?

Здесь, как и в исходном высказывании, зашито противопоставление. Налицо склонность ума мыслить именно таким образом - расчленяя и противопоставляя.  (прости, что использую оценочный форумский штамп, трудно удержаться :-) ). Лучше от этого уходить. Христос предостерегал от такого понимания: "Я пришел не нарушить закон, но исполнить".

Такое впечатление что у тебя нет поисковика под рукой?))

Чего-то я ступила. Обычно так и делаю. Прости.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2014, 16:23:04 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #78 : 23 Ноябрь 2014, 15:41:21 »
Благочестивцы это те, кто пытается исполнением буквы закона приобрести некую праведность, с закрепленной искусственно в себе установкой, считать себя грешником. Такое хитрое сочетание может дать вполне комфортную жизнь в церковной среде, не зависимо от церковного ранга.

Благочестивый - это хорошее слово, указывающее на то, что человек "чествует благо".

Ну вот, например, пример из недавнего времени (19 век, если не ошибаюсь). Где-то на востоке (в Армении?) несколько тысяч христиан согнали к мосту, вымощеному иконами и заставляли идти по нему. Если человек не соглашался пройти по такому мосту, его резали. Никто не согласился. Вся река стала красной от крови. Наткнулась недавно на заметку об этом вконтакте.

В Писании понятие "нечестивые" относится к тем, кто еще не познал истинного Бога, кто не в курсе, как его чествовать. 

Что стоит за благочестием? В благочестии всегда в наличии внешняя форма выражения преданности Богу, которая может выявить уровень веры.

Еще в пример можно привести братьев Маккавеев. Их склоняли к отречению от Бога, заставляя есть свинину. А потом узнаем из Евангелия, что Бог открыл Петру, что свинину есть можно. Так за что приняли мученическую смерть Маккавеи? За то что открыто исповедали преданность Богу в такой форме.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #79 : 23 Ноябрь 2014, 16:05:20 »
та цитата не преподносилась, как абсолютная истина, но была попытка обратить внимание на истину, которая скрывается ЗА цитатой. Некоторые же, традиционно (не хотел уже и внимания на это обращать, ввиду бесполезности, но раз пошла такая пьянка, то повторю вслед за Вереском) предпочитают заузить смысл, расчленить и препарировать фразу, цитату или высказывание, логично, грамотно, взвешено, очень вежливо и монотонно опустить и привязать к своему привычному пространству, без малейших попыток выйти за его пределы, а за всем этим только "я, я, я..."

Игорь, смысл цитаты был выстроен не очень чисто. "Внешние" противопоставлялись "внутренним". Причем из внешних выбрали самых близких людей, с которыми выстроились отношения дружбы, а из "внутренних" - не просто "благочестивые", а "благочествивцы", т.е. люди, имеющие искаженное благочестие. Вроде здесь на форуме постоянно озвучивается задача научиться чисто мыслить, видеть внутренние скрытые импульсы, искажающие смысл. Мотив моего выступления был выявить это скрытое.

Цитировать
была попытка обратить внимание на истину, которая скрывается ЗА цитатой

Если вы имеете в виду мысль, что бывает лицемерное благочестие, которое реализуется только внешним образом - то меня саму воротит от такого "благочестия" в кавычках. Это была одна из причин, по которой долгое время опасалась прийти в храм. Много было вокруг странных форм православного "благочестия", против которого  шла реакция отторжения.

Но у меня была реальная ситуация, когда "благочестивец" (тот, форма поведения которого, меня иногда шокировала) помогал мне годами. Это был друг мужа. Игорь (муж) его выбрал в крестные сына. Муж умер, а он постоянно нас навещал, каждый месяц приносил энную сумму денег, приходил общаться с детьми. У дочки от этого долго сложности были с православием (от его высказываний и рассказов), я этого не отрицаю. Но то, что этот человек приходил к нам не просто по чувству долга - это было видно. Я видела его любовь к моему сыну. Он до последнего (до смерти сына) нас поддерживал.

Я не вижу истины в цитате. Увидела искажение, подтасовку. У меня возникла потребность разобраться, поэтому и вступила в разговор. простите.

С мыслью, что бывают "благочестивые", а бывают "благочестивцы" согласна. В данной теме, если оговорить, что речь идет не о благочестии в целом, а о его искажении - тогда будет полезно разобрать.

Но в исходном высказывании фраза состроена так, что "внешние"  умеют любить, а внутренние все сплошь "благочестивцы", неспособные к любви  (представители искаженного благочестия). А это не так.

Еще хочу добавить, что отчасти согласна с горечью высказывания, что внутри церкви любовь явлена очень слабо. В общем, это сложная тема, в одном предложении не раскроешь...
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2014, 16:35:09 от Elena »

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #80 : 23 Ноябрь 2014, 16:34:05 »
Елена я не буду вести с вами дискуссию, не смогу удержатся от обличения, а я вам обещал этого не делать.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #81 : 23 Ноябрь 2014, 16:42:06 »
Елена я не буду вести с вами дискуссию, не смогу удержатся от обличения, а я вам обещал этого не делать.

Дискутировать вообще бесполезно. И обличать тоже. Лучше просто общаться. Если человек готов, то он воспримет мысль собеседника (если, конечно, эта мысль стоящая).

А вы не хотите сменить роль? Насколько вижу, вы можете общаться с женщинами или в режиме мужчина/женщина (то, что  в одной из тем определила как "флирт", с чем вы согласились), или опекун/опекаемая. А на равных не хотите попробовать? Или попробовать стать учеником любого своего собеседника (не именно меня)?

С моей стороны есть желание учиться. Я слушаю на форуме. Это, может, не очень заметно, но я серьезно отношусь к мыслям собеседников. Сопротивляюсь нажиму (с этим разбираюсь, доброкачественный ли это импульс), но вообще-то настрой слушать. Простите.

Елена я не буду вести с вами дискуссию, не смогу удержатся от обличения, а я вам обещал этого не делать.

Можете говорить что хотите. Предыдущая просьба снимается. Это было от временной слабости. простите.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2014, 16:52:33 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #82 : 23 Ноябрь 2014, 16:58:55 »
Чтобы усложнить разговор о благочестии/мученичестве дам ссылку на давний разговор, в котором представлена моя позиция.

http://az-greshny.livejournal.com/26200.html

Это позиция 7-летней давности. Сейчас не знаю, не считаю нужным заранее рассчитывать варианты поведения. Нужно молиться. "Бдите и молитеся, да не внидите в напасть"
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2014, 17:37:09 от Elena »

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #83 : 23 Ноябрь 2014, 22:33:51 »
Серафима, вы сейчас в каком состоянии прибываете: исполняете закон и церковные правила или водитесь Духом?
Я вам отвечу. Только сначала и вы скажите мне: закон от Бога или от человеков?
Христос воскресе, радость моя!

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #84 : 24 Ноябрь 2014, 11:17:33 »
Я вам отвечу. Только сначала и вы скажите мне: закон от Бога или от человеков?

Закон Богом дан был для человечества, для больного человечества. Написанный закон, это образ воли Бога. Закон это детоводитель к более высоким отношениям человека и Бога.

Исполняющий волю Бога исполняет и весь закон, но вот тут то и выявляется главная проблема, если сталкивается исполнитель воли и законник. Это прекрасно иллюстрирует жизнь Христа, которому постоянно приходилось отвечать на упреки законников. Этому свидетель и мой опыт в церкви. Когда был отлучен от службы наш духовник и разогнан приход, главными обвинениями было именно неисполнение правил. Например такое: как допуск к причастию без надлежащей исповеди.

В частной беседе с нашим благочинным после тех событий, им были сказаны неосознанно слова, которые очень ярко показали именно этот момент внешнего благочестия, которое делает из человека благочестивца. На мой вопрос: а зачем же со старцем так поступили? Мне был сначала дан ответ, что да мол, по совести с ним поступили не хорошо, жестко, но понимаешь, ведь так решил правящий архиерей, а я обязан его слушать и исполнять то, что он сказал. Беседа наша длилась еще некоторое время, за это время мне была прочитана целая лекция о том, что священник обязан безукоризненно исполнять все правила службы, а иначе если он что-то нарушит, то все, он достоин отлучения. Далее снова разговор зашел о совести, в этот раз мне было сказано, что совесть это глас Божий!

Вот и получается, что человек не послушал свою советь, и по его же свидетельству глас Бога, но зато выполнил предписанное правилами и выполнил указ архиерея. Вот кто он? Человек благой чести или благочестивец? И такими примерами переполнена церковь (к великому сожалению).

Елена, это и тебе ответ.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #85 : 24 Ноябрь 2014, 12:19:45 »
Когда-то давно я тут написал, что "Бог там, где что-то неправильно". Чем более система чиста, стерильна, тем больше она тяготеет к самозамкнутости, самодостаточности. И этой системе Бог просто оказывается не нужен, Он - лишний, Он - представляет угрозу разрушения для этой системы. А этой системой может оказаться и церковь, и личное благочестие как система внешних и внутренних правил.
В этом смысле нацеленность человека к Богу порой (или очень часто?) парадоксальным образом оказывается помехой на пути этого движения.
 Из моих слов прошу не делать вывод о том, что я выступаю за "анархию", неупорядоченность и тд и тп. Это лишь размышления о том, почему "внешние" (зачастую) оказываются ближе к Богу, нежели "благочестивцы". Израиль искал и не нашел, а не искавшие нашли...   

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #86 : 24 Ноябрь 2014, 12:31:37 »
"Внешние" не зная правил зачастую живут указаниями сердца (совести), чем и исполняют волю Бога не зная писаных законов, такие будут ближе к Богу по отношению к законникам.   

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #87 : 24 Ноябрь 2014, 13:00:04 »
Закон Богом дан был для человечества, для больного человечества. Написанный закон, это образ воли Бога. Закон это детоводитель к более высоким отношениям человека и Бога.
"Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого." (Мф. 5:37).

Тогда и я отвечу вам: если закон от Бога, значит нужно его исполнять. И добавлю: соблюдение закона ведёт к вождению Духом. Как вы правильно заметили, что закон - детоводитель ко Христу, а значит и к Духу.

Я стараюсь соблюдаю закон и стараюсь быть внимательной к тому, что Бог говорит мне через людей, обстоятельства и знаки. Всю информацию, которую получаю, фильтрую через то, что знаю из Писания, отцов и свой опыт. Писание знаю неплохо, отцов похуже, опыт какой-никакой имеется.

Я вам ответила. Хотя и не понимаю, для чего вы спросили.
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #88 : 24 Ноябрь 2014, 13:33:59 »
Когда-то давно я тут написал, что "Бог там, где что-то неправильно". Чем более система чиста, стерильна, тем больше она тяготеет к самозамкнутости, самодостаточности. И этой системе Бог просто оказывается не нужен, Он - лишний, Он - представляет угрозу разрушения для этой системы. А этой системой может оказаться и церковь, и личное благочестие как система внешних и внутренних правил.
В этом смысле нацеленность человека к Богу порой (или очень часто?) парадоксальным образом оказывается помехой на пути этого движения.
 Из моих слов прошу не делать вывод о том, что я выступаю за "анархию", неупорядоченность и тд и тп. Это лишь размышления о том, почему "внешние" (зачастую) оказываются ближе к Богу, нежели "благочестивцы". Израиль искал и не нашел, а не искавшие нашли...   
Может, я не проникаю в глубину вашей мысли, или цепляюсь к словам... Но мне кажется, что то, что вы называете системой, здесь ни при чём. Всё дело в нашем восприятии. Можно зациклиться на том, что церковь - это система, хулить и хаять (я не о вас, а вообще) всё церковное, вместе с водой выплёскивая младенца. А можно видеть, что есть не только плохое, но и хорошее, и не факт, что плохого больше, чем хорошего.

И ваша последняя фраза... Сомневаюсь, что ищущий Бога, не находит Его, а тот, кто не ищет - обретает. Очень сомневаюсь.
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #89 : 24 Ноябрь 2014, 13:44:39 »
"Внешние" не зная правил зачастую живут указаниями сердца (совести), чем и исполняют волю Бога не зная писаных законов, такие будут ближе к Богу по отношению к законникам.   
Прямо таки и зачастую? Я допускаю, что теоретически это возможно. Но процент вероятности - 1 из 1000, если не меньше. Совесть - штука хорошая, но если ты живёшь без Бога, она работает весьма избирательно. Например, может молчать, когда солжёшь и пр.

Вообще, рассуждения о том, кто ближе к Богу, а кто дальше от Него, просто смешны. Мы все Его дети - и "внешние", и "благочестивцы", и каждому Он готов даровать Царство. Вопрос: кому оно нужно? Кто его ищет?
Христос воскресе, радость моя!

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #90 : 24 Ноябрь 2014, 13:55:05 »
Я вам ответила. Хотя и не понимаю, для чего вы спросили.

Вопрос был продиктован вашей реакцией на слово благочестивцы.

Цитировать
Такое хорошее слово извратили. Раньше так говорили о человеке, для которого честь и достоинство (причём не только собственные) - не пустые слова. Сейчас же его сделали синонимом фарисейства
.   

Благочестие которого человек достигает исполняя волю Бога и благочестие которое достигается попыткой исполнить написанный закон (что в принципе невозможно) разнятся в силе и совершенстве.

Благочестивая душа знает Бога — ибо быть благочестивым значит исполнять волю Божью, а это означает знать Бога. (Антоний Великий).

Посему и реакция на такое внешнее благочестие отрицательное, как например у Антиквара, да впрочем и у многих других.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #91 : 24 Ноябрь 2014, 14:07:00 »
Прямо таки и зачастую?

Соглашусь что процент таких людей не велик, но они есть.

Цитировать
Совесть - штука хорошая, но если ты живёшь без Бога, она работает весьма избирательно. Например, может молчать, когда солжёшь и пр.

Если человек использует совесть как некий указатель действий, то думаю что от постоянного его использования она будет развиваться и утончатся в восприятии, хотя нужно признать что и в этом случае будет далека от совершенства, но все же чище, чем в случае исполнения буквы закона.

Цитировать
Вообще, рассуждения о том, кто ближе к Богу, а кто дальше от Него, просто смешны. Мы все Его дети - и "внешние", и "благочестивцы", и каждому Он готов даровать Царство. Вопрос: кому оно нужно? Кто его ищет?

Тогда зачем же Христос обличал фарисеев?

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #92 : 24 Ноябрь 2014, 14:45:37 »
А при чём здесь обличение Христом фарисейства и:
"Внешние" не зная правил зачастую живут указаниями сердца (совести), чем и исполняют волю Бога не зная писаных законов, такие будут ближе к Богу по отношению к законникам.   
?

Я к тому, что соблюдающие закон не обязательно фарисеи, а жизнь по указанию совести (заметьте, искажённой грехом) не обязательно исполнение воли Божьей. Думаю,воля Бога не в том, чтобы жить, следуя своему сердцу, ибо оно лукаво, а в том, чтобы следовать завету Бога.
Христос воскресе, радость моя!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #93 : 24 Ноябрь 2014, 15:01:28 »
О совести. Как-то натолкнулась на занятный текст.

Цитировать
Вся штука в том, что наше как бы естественное состояние -- уже достаточно противоестественное (последствие грехопадения прародителей), но, в то же время, еще не совсем никуда не годное. "Совесть" на древнем (дохристианском) богословском языке называется "естественным законом". Это врожденный навигационный прибор для выбора достаточно приличной жизненной траектории. Как всякий прибор, он имеет недостатки. Самых очевидных -- два. 1-ый: его легко сломать (достаточно раз-другой сделать что-нибудь очень сильно наперекор); он потом ремонтируется, но не так-то просто. 2-й: в нем очень легко сбить настройку -- и он начнет "врать"; об этом сказал Достоевский в своей знаменитой фразе, сказанной по поводу террористов-революционеров: "Совесть без Бога есть ужас, она может заблудиться до самого безнравственного". Но самый главный недостаток -- он вообще третий: прибор "совесть" не предназначен в принципе для достижения Царствия Небесного; он только помогает не стать для этого Царствия никуда не годным.

Насколько поняла, совесть может совпадать (когда она не испорчена), а может и расходиться (когда сломана или неправильно настроена) с волей Божией. Совесть, если она не испорчена, помогает интуитивно понять, чтО есть воля Божия, -- а больше от нее никакого толку нет. То есть, она создает упругую преграду, когда пытаемся сделать поступок, толкающий нас вниз. Это такое нравственное сопротивление в нас возникает. Совесть обычно – то, что обличает. Обличает падение. Благодаря совести можем удерживаться на определенном уровне, но вот вверх – это уже под вопросом...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #94 : 24 Ноябрь 2014, 15:04:05 »
Ну и до кучи еще о заповедях из того же источника:

Цитировать
Помимо совести, есть и другие приборы, помогающие понять то же самое, -- обычно они не столь быстродействующие, но зато куда более надежные. Это то, что в совокупности называется "писаным законом" (и не отменяется, в принципе -- ни в деталях -- даже и для христиан) -- заповеди Божии (изложенные и Ветхом, и в Новом Заветах, и вообще во всех святоотеческих писаниях). Совесть можно сравнить с системой управления, основанной на непосредственном видении водителем (пилотом... это кто с кем захочет себя сравнить), а заповеди -- с автопилотом или с какими-нибудь локаторами. Поскольку "путь наш во мраке" (слишком часто бывает) -- последний способ надежнее.

-- Что же такое заповеди?

-- это алгоритмы поведения. они не соотносятся вообще ни с какой "моралью", т.к. под моралью ("морально-нравственным" учением и т.п.) обычно подразумевают нечто автономное от онтологии - то, что существует само в себе имея силу и не зависит от окружающих обстоятельсв. Заповеди имеет только онтологический смысл. ни у каких святых отцов невозможно найти "нравственного учения" -- есть только аскетика.

-- воля Божия -- это онтология (т.к. это Он Сам). наше исполнение воли Божией -- это наша онтологич. Т.е. последняя ценностная позиция. Позиция относительно  окончательной истины.

Очень важно, что здесь формулируется не "закон", а "заповеди". Для меня тут важный нюанс.

Заповедь - это звучащее слово Бога, обращенное к тебе лично. В какой-то момент именно так стала слышать Писание.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #95 : 24 Ноябрь 2014, 15:11:07 »
Вот, например, возьмем стоиков (имею склонность к этому течению греческой философии, они в моем восприятии в чем-то созвучны христианам по тональности высказывания).

При всех их честных усилиях самосовершенствования, они считали в порядке вещей мужеложство и самоубийство. Самоубийство возвышали как последнюю гарантию человеческой свободы (Сенека так умер и его жена). Мужеложство возвышали над естественными отношениями, считали это более чистой формой любви.

P.S. Я не к тому, чтобы кого-то принизить и осудить (у меня, например, в душе не возникает согласия, когда читаю обличение языческих пороков апостолом Павлом). Тут какая-то драма ограниченности личного богопознания. Порог, который человеку не перейти собственными усилиями.
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2014, 15:41:04 от Elena »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #96 : 24 Ноябрь 2014, 15:55:37 »
Всё дело в нашем восприятии. Можно зациклиться на том, что церковь - это система, хулить и хаять (я не о вас, а вообще) всё церковное, вместе с водой выплёскивая младенца. А можно видеть, что есть не только плохое, но и хорошее, и не факт, что плохого больше, чем хорошего.
И ваша последняя фраза... Сомневаюсь, что ищущий Бога, не находит Его, а тот, кто не ищет - обретает. Очень сомневаюсь.


Последняя фраза это по сути отсылка к ап.Павлу: "Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились ..."
Видите ли, я не говорю, что в "благочестивой" среде есть только плохое, вовсе нет. Речь о том, что благочестивая среда декларирует свою инаковость по отношению к другим, декларирует обладание истиной, подлинной любовью, "вне церкви нет спасения" ну и так далее. Cобственно, вот ваши слова в этой ветке: "Есть у христиан авторское право (на любовь). Оно им дано Христом, в которого они верят. Это Христос учил любить врагов, а не внешние, которые любят тех, кто любит их" (ни вы, Серафима, ни Елена не увидели в этих словах осуждения, о чем обе и сообщили здесь, но это - к слову. Я - увидел, но будем считать, что я, возможно, тоже цепляюсь к словам).
Но коли есть "авторское право", то и счет к его носителям должен предъявляться более высокий, чем к "внешним", "язычникам", которые ни на что такое не претендуют. Но, положа руку на сердце, можно ли совершенно искренне, сказать: да, среди благочестивых, воцерковленных людей больше и любви, и жертвенности и так далее? Вот я так сказать не могу. Мой жизненный опыт этого не подтверждает.
Я вот иногда думаю: если бы не хождения во храм, вычитывания правил, посты и так далее - чем ныне отличаются христиане от не-христиан?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #97 : 24 Ноябрь 2014, 16:14:27 »
чем ныне отличаются христиане от не-христиан?

Ответьте от себя, пожалуйста. Вы чувствуете в себе отличие от того себя, которым вы были до принятия Христа своим Богом?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #98 : 24 Ноябрь 2014, 16:21:01 »
чем ныне отличаются христиане от не-христиан?

Ответьте от себя, пожалуйста. Вы чувствуете в себе отличие от того себя, которым вы были до принятия Христа своим Богом?

У меня не было в жизни такого момента, про который можно сказать: вот с этого дня я принял Христа как своего Бога. Это был долгий и противоречивый процесс.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #99 : 24 Ноябрь 2014, 16:28:51 »
Видите ли, я не говорю, что в "благочестивой" среде есть только плохое, вовсе нет.

Я себя отношу к благочестивым. Стараюсь чтить Бога. Мои занятия иконописью - один из моментов этого моего служения.

Понятие "благочестивой среды" - оно во многом надуманное. Со стороны и вы воспринимаетесь кем-то в храме как представитель этой среды. Но по вашим высказываниям видно, что вы от этой среды отстраняетесь. Представьте, что в храме, среди людей, которых вы скопом записываете в "благочестивую среду", есть люди, которые глубоко молятся, стараются жить Христовым законом любви и свободы. И таких людей много, больше, чем вы думаете. Какие-нибудь толстые тетки с постаревшими лицами - они пишут стихи, ищут, молятся, пытаются что-то делать...

Благочестие не противоречит жизни по Христову закону любви. Жизнь во Христе реализуется и через благочестие.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #100 : 24 Ноябрь 2014, 16:31:08 »
У меня не было в жизни такого момента, про который можно сказать: вот с этого дня я принял Христа как своего Бога. Это был долгий и противоречивый процесс.

Да, тогда вам трудно сравнивать.

У меня был момент, который вижу как вступление в отношения Завета.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #101 : 24 Ноябрь 2014, 16:42:26 »
Видите ли, я не говорю, что в "благочестивой" среде есть только плохое, вовсе нет.

Я себя отношу к благочестивым. Стараюсь чтить Бога. Мои занятия иконописью - это один из моментов этого моего служения.

Понятие "благочестивой среды" - оно во многом надуманное. Со стороны и вы воспринимаетесь кем-то в храме как представитель этой среды. Но по вашим высказываниям видно, что вы от этой среды отстраняетесь. Представьте, что в храме, среди людей, которых вы скопом записываете в "благочестивую среду", есть люди, которые глубоко молятся, стараются жить Христовым законом любви и свободы. И таких людей много, больше, чем вы думаете. Какие-нибудь толстые тетки с некрасивыми лицами - они пишут стихи, ищут, молятся, пытаются что-то делать...
Благочестие не противоречит жизни по Христову закону любви.

Ну, Елена, точно также можно сказать и о "внешних": многие из них тоже, наверное, молятся - по своему, пытаются что-то делать (и делают!) ну и так далее. Чем они тогда отличаются от благочестивых? И почему, когда что-то происходит, когда требуется участие, помощь и так далее, благочестивая среда оказывается не способна проявить ту самую "христианскую любовь"? Не говорю что всегда, но это вполне распространенная ситуация.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #102 : 24 Ноябрь 2014, 16:52:45 »
Ну, Елена, точно также можно сказать и о "внешних": многие из них тоже, наверное, молятся - по своему, пытаются что-то делать (и делают!) ну и так далее. Чем они тогда отличаются от благочестивых?

Я против разделения людей на группы с целью противопоставления. Лишнее это.

Вот текст Георгия Чистякова. Его помнят и чтут в нашей общине. Настоятель рекомендует читать его книги...

http://pvd.chat.ru/text/Chistjakov/v37chis.html - для меня лично это мнение спорное, но я ничего однозначно не утверждаю, разбираюсь потихоньку.

Цитировать
Чем они тогда отличаются от благочестивых

На мой взгляд, неправильная постановка вопроса. Лучше спросить себя "чем я отличаюсь от неверующих". И если нет отличий, то почему вера не приносит плоды.

А когда формулируется "они", у меня сразу всплывает предостережение Христа ученикам: "берегитесь закваски фарисейской".

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #103 : 24 Ноябрь 2014, 17:03:19 »
Ну, Елена, точно также можно сказать и о "внешних": многие из них тоже, наверное, молятся - по своему, пытаются что-то делать (и делают!) ну и так далее. Чем они тогда отличаются от благочестивых?

А против разделения людей на группы с целью противопоставления. Лишнее это.


А речь изначально вообще шла не о противопоставлении, а о том, что "благочестие", "воцерковленность" значат куда меньше, чем... чем хотелось бы. О том, что внешние могут оказываться куда большими христианами, чем благочестивцы.   

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #104 : 24 Ноябрь 2014, 17:04:16 »
Последняя фраза это по сути отсылка к ап.Павлу: "Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились ..."
Видите ли, я не говорю, что в "благочестивой" среде есть только плохое, вовсе нет. Речь о том, что благочестивая среда декларирует свою инаковость по отношению к другим, декларирует обладание истиной, подлинной любовью, "вне церкви нет спасения" ну и так далее. Cобственно, вот ваши слова в этой ветке: "Есть у христиан авторское право (на любовь). Оно им дано Христом, в которого они верят. Это Христос учил любить врагов, а не внешние, которые любят тех, кто любит их" (ни вы, Серафима, ни Елена не увидели в этих словах осуждения, о чем обе и сообщили здесь, но это - к слову. Я - увидел, но будем считать, что я, возможно, тоже цепляюсь к словам).
Но коли есть "авторское право", то и счет к его носителям должен предъявляться более высокий, чем к "внешним", "язычникам", которые ни на что такое не претендуют. Но, положа руку на сердце, можно ли совершенно искренне, сказать: да, среди благочестивых, воцерковленных людей больше и любви, и жертвенности и так далее? Вот я так сказать не могу. Мой жизненный опыт этого не подтверждает.
Я вот иногда думаю: если бы не хождения во храм, вычитывания правил, посты и так далее - чем ныне отличаются христиане от не-христиан?

Сначала о том, что было "к слову". Драгоценный мой Антиквар,  :-) вы меня отсылали к Павлу, а мне придётся отослать вас ко Христу. Та фраза, которую вы сочли осуждением была перефразом слов Христа: "Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?" (Мф. 5, 46), "И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят." (Лк. 6, 32). Именно поэтому мы с Еленой не увидели в этих словах осуждения - его там нет. :-)

Что касается того, что требования к "носителям авторского права" должны предъявляться более высокие - так это безусловно! Кому много дано, с того много и спросится. Это даже не обсуждается.

А "внешние", действительно ни на что не претендуют, здесь с вами полностью согласна.

Среди по-настоящему благочестивых людей - а такие есть, и я могу сказать, положа руку на сердце, что у них есть и любовь, и жертвенность. Слава Богу, я таких встречала. И немало!
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2014, 17:15:42 от Серафима »
Христос воскресе, радость моя!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #105 : 24 Ноябрь 2014, 17:11:19 »
Сначала о том, что было "к слову". Драгоценный мой Антиквар, вы меня отсылали к Павлу, а мне придётся отослать вас ко Христу. Та фраза, которую вы сочли осуждением была перефразом слов Христа: "Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?" (Мф. 5, 46), "И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят." (Лк. 6, 32). Именно поэтому мы с Еленой не увидели в этих словах осуждения - его там нет.

Ну а я отсылаю вас к вашим собственным словам, Серафима: "Есть у христиан авторское право (на любовь). Оно им дано Христом, в которого они верят. Это Христос учил любить врагов, а не внешние, которые любят тех, кто любит их". То есть вы утверждаете, что "внешние" не способны любить врагов. Вот в этом я вижу осуждение и неправду. То есть, возможно, вы написали их в запальчивости, но... они неверны :)    Вспомните притчу о добром самарянине. А еще, кстати, сцену с самарянкой, напоившей Господа водой.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #106 : 24 Ноябрь 2014, 17:12:16 »
А речь изначально вообще шла не о противопоставлении, а о том, что "благочестие", "воцерковленность" значат куда меньше, чем... чем хотелось бы. О том, что внешние могут оказываться куда большими христианами, чем благочестивцы.   

С таким смыслом соглашусь. Внешние могут оказываться куда большими христианами, чем мы.

Я в себе чувствую какую-то силу, которой не было до вхождения в живые отношения Завета. И то, что данная сила не вполне реализуется - скорее всего, это моя вина.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #107 : 24 Ноябрь 2014, 17:15:16 »
То есть вы утверждаете, что "внешние" не способны любить врагов. Вот в этом я вижу осуждение и неправду.

Теоретически склонна с вами согласиться. Хотя Христос вроде утверждал обратное. Но мне не хватает живых примеров. Вы можете поделиться конкретными событиями, явившими эту любовь к врагам? Буду благодарна.

Вы сетуете на отсутствие любви среди христиан. Говорите, что среди внешних ее больше. Просветите меня в этом отношении.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #108 : 24 Ноябрь 2014, 17:19:00 »
Ну а я отсылаю вас к вашим собственным словам, Серафима: "Есть у христиан авторское право (на любовь). Оно им дано Христом, в которого они верят. Это Христос учил любить врагов, а не внешние, которые любят тех, кто любит их". То есть вы утверждаете, что "внешние" не способны любить врагов. Вот в этом я вижу осуждение и неправду. То есть, возможно, вы написали их в запальчивости, но... они неверны :)    Вспомните притчу о добром самарянине. А еще, кстати, сцену с самарянкой, напоившей Господа водой.

Не буду спорить. Может, мои слова и не верны. Но слова Христа - верны. А он говорил именно об этом. Во всяком случае, я понимаю их так. 
Христос воскресе, радость моя!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #109 : 24 Ноябрь 2014, 17:22:42 »
Вообще-то нужно еще уточнить границу внешние/внутренние...

И это опять противопоставление...

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #110 : 24 Ноябрь 2014, 17:48:55 »
Вообще-то нужно еще уточнить границу внешние/внутренние...

И это опять противопоставление...

да и это противопоставление нужно превзойти, а не уничтожить...для противопоставляющего ума это невозможно...важно не жить противопоставлением...сластолюбец всегда будет выбирать(отдавать предпочтение) вкусняшкам, плюсикам, богатству...чтоб усвоить иные реальности(минусовые), нищеты, нужна и сила иная...
Кто отдаёт предпочтение, тот рискует потерять всё
***Сберегший душу потеряет её

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #111 : 24 Ноябрь 2014, 20:00:12 »
А при чём здесь обличение Христом фарисейства и:
"Внешние" не зная правил зачастую живут указаниями сердца (совести), чем и исполняют волю Бога не зная писаных законов, такие будут ближе к Богу по отношению к законникам.   
?

Я к тому, что соблюдающие закон не обязательно фарисеи, а жизнь по указанию совести (заметьте, искажённой грехом) не обязательно исполнение воли Божьей. Думаю,воля Бога не в том, чтобы жить, следуя своему сердцу, ибо оно лукаво, а в том, чтобы следовать завету Бога.
Грубая ошибка. Грех- промах.

Уточните. Строго и ясно и БЕЗ ПОЛУТОНОВ: в чем для Вас приоритет воли Бога (ТОЛЬКО ИЛИ/ИЛИ!!!). Расставьте приоритет:
1) в непосредственном слове Бога РЕАЛЬНО входящим в Вас в тот или иной момент времени ПОМЫСЛОМ СОВЕСТИ;
2) или в словах о воле Бога выраженной в Писании, Предании и проповедях в Церкви (ЗАКОН).
Только 1 или 2 может быть приоритетным. Надо просто ВЫБРАТЬ ПРИОРИТЕТ: раз и навсегда.

Напоминаю (возможно Вы забыли мой пост об этом или пропустили его), что самая важная притча о Сеятеле в Матфея 13 ИСКАЖЕНА СОЗНАТЕЛЬНО в Синодальном переводе.
Вместо:
Цитировать
Синодальный перевод (совр.редакция):
13:19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его — вот кого означает посеянное при дороге.
Следует читать:
Цитировать
Елизаветинская Библия (1751 год):
13:19 всякому слышащему слово Царствия и не разумевающу, приходит лукавый и восхищает всеянное в сердцы его: сие есть, еже при пути сеянное.
=============================================
"παντος [Ко] всякому  ακούοντος слышащему  τον    λόγον слово  της    βασιλείας Царства  και и  μη не  συνιέντος, понимающему,  έρχεται приходит  ο    πονηρος злой  και и  αρπάζει похищает  το    εσπαρμένον посеянное  εν в  τη̣    καρδία̣ сердце  αυτοũ· его;  οũτός этот  εστιν есть  ο    παρα у  την    οδον доро́ги  σπαρείς. посеянный.    " (Мф. 13:19)
βασιλείας - родительный падеж ("кого", "чего").
И предлога "о" нет ни в одном из древних манускриптов!

Христос в этой притче учит явно первому пункту, не отрицая Закон, но явно РАССТАВЛЯЯ ПРИОРИТЕТ.
Творцы же выявленного искажения УЧАТ УЖЕ ИНОМУ...

Понимаете, Серафима?

Не ошибитесь, иначе будет все как описано в притче о Сеятеле в оригинале.
Увы.
========================================
О любви к врагам. Из МИ:
Цитировать
Брат сказал: вот, отче, я оставил все, родство, имение, утехи и славу мiра, так что у меня ничего нет кроме – этого тела; и однако же брата, ненавидящего меня и отвращающегося от меня, любить не могу, хотя и нужу себя на деле не воздать ему злом за зло. Скажи мне, что должно мне сделать, чтоб я возмог от сердца любить такого, – да и всякого, каким-либо образом оскорбляющего меня и наветующего на меня. – Старец ответил: невозможно любить оскорбляющего даже тому, кто отрекся от мiра и всего что в мiре, если он истинно не познает цель Господню. Когда же даст ему Господь познать ее, и он возревнует ходить по указанию ее, тогда возможет он от сердца любить ненавидящего и оскорбляющего, как любили и Апостолы, знавшие ее.
:-)
Не дерзать  надо нам о любви к врагам, а молить Бога о даровании такой любви.
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2014, 20:18:12 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #112 : 24 Ноябрь 2014, 21:51:05 »
Грубая ошибка. Грех- промах.

Уточните. Строго и ясно и БЕЗ ПОЛУТОНОВ: в чем для Вас приоритет воли Бога (ТОЛЬКО ИЛИ/ИЛИ!!!). Расставьте приоритет:
1) в непосредственном слове Бога РЕАЛЬНО входящим в Вас в тот или иной момент времени ПОМЫСЛОМ СОВЕСТИ;
2) или в словах о воле Бога выраженной в Писании, Предании и проповедях в Церкви (ЗАКОН).
Только 1 или 2 может быть приоритетным. Надо просто ВЫБРАТЬ ПРИОРИТЕТ: раз и навсегда.

Что я могу вам ответить, Сергий? Не могу я выбрать ИЛИ/ИЛИ.

Если соблюдать строго и чётко закон, возможно впасть в суд без милости. Если следовать строго совести, можно впасть в беззаконие. Аборигенов, которые съели Кука, совесть на этот счёт не мучила ни на йоту. Всему должна быть своя мера, в том числе и расстановке приоритетов.

Не дерзать  надо нам о любви к врагам, а молить Бога о даровании такой любви.

Ну, слава Богу!!!!!!!
Я же о том и твердила с самого начала!!!!!!
Без Христа невозможно так любить!
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2014, 22:44:52 от Серафима »
Христос воскресе, радость моя!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #113 : 24 Ноябрь 2014, 22:22:00 »
Расставьте приоритет:
1) в непосредственном слове Бога РЕАЛЬНО входящим в Вас в тот или иной момент времени ПОМЫСЛОМ СОВЕСТИ;
2) или в словах о воле Бога выраженной в Писании, Предании и проповедях в Церкви (ЗАКОН).
Только 1 или 2 может быть приоритетным. Надо просто ВЫБРАТЬ ПРИОРИТЕТ: раз и навсегда.
Что я могу вам ответить, Сергий? Не могу я выбрать ИЛИ/ИЛИ.

Если соблюдать строго и чётко закон, возможно впасть в суд без милости. Если следовать строго совести, можно впасть в беззаконие. Аборигенов, которые съели Кука, совесть на этот счёт не мучила ни на йоту. Всему должна быть своя мера, в том числе и расстановке приоритетов.
В целом, мудрый ответ. Но боязливый. Это плохо. Помните (не дословно): "боящийся не тверд в любви"...

И явное самомнение у Вас, простите за резкость.
Почему самомнение?
Потому, что вот этого: "Аборигенов, которые съели Кука, совесть на этот счёт не мучила ни на йоту. ", на самом деле, Вы про всех их знать НИКАК НЕ МОЖЕТЕ.
Понимаете? :-)

Поймите, Бог говорит с нами Своим ПОМЫСЛОМ СОВЕСТИ, каждый раз когда нам предстоит выбор. Независимо от конфессии и местного ЗАКОНА говорит. Он не бросает нас, человеков, как не бросил и огорчившегося Каина, и всегда подсказывает нам верный шаг, оставляя при этом нам свободу выбора. В этом милость Бога к твари. Не надо бояться голоса совести - голоса Бога. Именно об этом притча о Сеятеле, которая искажена в переводе и многих толкованиях до неузнаваемости. И не говорите, что совесть может быть лукава. Это не так. Совесть всегда совесть. Это отсутствие совести - помысла от Бога - может быть лукаво в помысле лукавого, но Бог всегда дает ОДНОЗНАЧНОЕ удостоверение Своего помысла совести. В этом не может быть сомнения.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #114 : 24 Ноябрь 2014, 22:22:28 »
Ну а я отсылаю вас к вашим собственным словам, Серафима: "Есть у христиан авторское право (на любовь). Оно им дано Христом, в которого они верят. Это Христос учил любить врагов, а не внешние, которые любят тех, кто любит их". То есть вы утверждаете, что "внешние" не способны любить врагов. Вот в этом я вижу осуждение и неправду. То есть, возможно, вы написали их в запальчивости, но... они неверны :)    Вспомните притчу о добром самарянине. А еще, кстати, сцену с самарянкой, напоившей Господа водой.

Не буду спорить. Может, мои слова и не верны. Но слова Христа - верны. А он говорил именно об этом. Во всяком случае, я понимаю их так.

Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2447.0
---


"У меня в жизни все друзья - из внешних. И как ни странно звучит, они мне дали гораздо больше для понимания, что такое христианская любовь, чем знакомые благочестивцы."

реплика из одного ЖЖ.

Тут зашито противопоставление двух групп людей ("внешних" и "благочестивцев"). Причем, первые - друзья , а вторые - всего лишь знакомые. ...

Ин 7
51 судит ли закон наш человека, если прежде не выслушают его и не узнают, что он делает?

Верно, здесь нет врагов. Здесь друзья и знакомые - максимум.

А Иисус и вправду разделил и противопоставил: иудеи и язычники.
И от этого разделения мир не рухнул.
Потому что, как сказал veresk, Иисус превзошел это разделение в любви к неиудеям.

Иногда мы боимся судить, и поэтому боимся разделять, рассматривать и рассуждать. Но судить готовы....


P.S.
Так, просто мысли вслух.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #115 : 24 Ноябрь 2014, 22:42:42 »
В целом, мудрый ответ. Но боязливый. Это плохо. Помните (не дословно): "боящийся не тверд в любви"...
Я бы сказала: не боязливый, а осторожный.

И явное самомнение у Вас, простите за резкость.
И самомнение, и самолюбие, и много-чего-ещё-само.

вот этого: "Аборигенов, которые съели Кука, совесть на этот счёт не мучила ни на йоту. ", на самом деле, Вы про всех их знать НИКАК НЕ МОЖЕТЕ.
Знать не могу, но могу предполагать.

Поймите, Бог говорит с нами Своим ПОМЫСЛОМ СОВЕСТИ, каждый раз когда нам предстоит выбор. Независимо от конфессии и местного ЗАКОНА говорит. Он не бросает нас, человеков, как не бросил и огорчившегося Каина, и всегда подсказывает нам верный шаг, оставляя при этом нам свободу выбора. В этом милость Бога к твари. Не надо бояться голоса совести - голоса Бога. Именно об этом притча о Сеятеле, которая искажена в переводе и многих толкованиях до неузнаваемости. И не говорите, что совесть может быть лукава. Это не так. Совесть всегда совесть. Это отсутствие совести - помысла от Бога - может быть лукаво в помысле лукавого, но Бог всегда дает ОДНОЗНАЧНОЕ удостоверение Своего помысла совести. В этом не может быть сомнения.
Наверное, какие-то мои слова заставили вас написать мне всё это. Если из моих слов вы сделали такой вывод, значит я неправильно выразила мысль. Буду впредь внимательнее.
Христос воскресе, радость моя!

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #116 : 24 Ноябрь 2014, 23:07:34 »
Я к тому, что соблюдающие закон не обязательно фарисеи,

Соблюдающие закон действительно не обязательно фарисеи, но они такими станут, если через закон не прейдут к вождению духом. имхо

Цитировать
а жизнь по указанию совести (заметьте, искажённой грехом) не обязательно исполнение воли Божьей. Думаю,воля Бога не в том, чтобы жить, следуя своему сердцу, ибо оно лукаво, а в том, чтобы следовать завету Бога.

Духовное сердце это врата в Царствие Небесное которое внутри нас есть. Через эти врата слышим глас Божий в виде совести. Духовное сердце в человеке всегда чисто, но его поверхность (душевные оболочки) как бы завалена бывает камнями и мусором, на которых произрастают сорняки. Вот эта поверхность и рождает злые и лукавые помыслы.

Есть некое таинство в том, как люди ( и Бог) очищают в себе поверхность духовного сердца, о котором Христос говорит как о поле в которое должно пасть Семя Духа. Очищенное поле духовного сердца Христос нашел в апостолах, самарянке и многих других, но он нашел заросшими сердца тех, кто хранил закон. Бесполезно бросать Семена Духа на камни, все равно они останутся бесплодны, бесполезно возжигать духовным огнем валуны, они в лучшем случае разогреются и какое-то время будут отдавать тепло, но не огонь, бесполезно хранить тонны Духовных Семян в лабиринтах и сладах ума, они там не прорастут.

Серафима вы как женщина должны интуитивно понимать, как самарянка при соприкосновении с Духовным Семенем от Христа зачала.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #117 : 22 Декабрь 2014, 17:53:38 »
Я тут хотела на примерах показать разницу между христианской/нехристианской любовью. В голове сразу всплыли два хрестоматийных случая - Александр Матросов и Януш Корчак. Первый отдал жизнь, чтобы спасти жизни других. Второй отдал жизнь, не имея надежды этим спасти опекаемых детей, просто потому, что не мог поступить иначе.
Елена, Вы немного не закончили. Кто из них явил пример христианской любви, а кто нет?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О благочестивцах
« Ответ #118 : 22 Декабрь 2014, 20:27:48 »
А это ещё одна мысль, брошенная, но необдуманная толком, неосознанная в свете Евангелия.
Спор на пустом месте.

Нет разницы между этими вариантами в сравнении с "христианской". И то, и то - описано Иисусом.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́