Исихазм

Автор Тема: Темная Ночь Души  (Прочитано 29733 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #105 : 07 Ноябрь 2016, 19:29:00 »
Честно говоря я не вижу драмы. Скорее просто этап. Вполне себе нормальный.

Название больно романтичное - "темная ночь души"

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #106 : 07 Ноябрь 2016, 20:41:38 »
Если кто переживал, сколько это всё длится по времени?

Я совсем не возражаю пережить всю эту "шизню", сколько угодно (хоть и страшновато же), но все же интересно, на какой это период времени: день-месяц-год-годы...

Неделю, не меньше...  :-)

Посмотрите ролик поймете о чем я. Безвыходных положений не бывает, если, что поможем выйти из ситуации, подтянем молитвой. Надеюсь улыбнет при просмотре.

https://www.youtube.com/watch?v=7138zVWEb88

Но ролик не лишен смысл, при правильно толковании... А время понятие субъективное.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #107 : 07 Ноябрь 2016, 21:11:46 »
Свод про сроки спросил: так вот после моих последних недавних выводов-реплики и началась эта "тёмная ночь" и чувствуется, что тут, похоже, не на 1 день...

Раиса, такое состояние не может длиться годами. Дело в том, что сама богооставленность, о которой говорилось, что она длится годы, проходит циклично, с периодами падения и восстания. Падение - это не обязательно грехопадение, а прохождение некого пика богооставленности, после которого не то что происходит возвращение благодати, а наступает некоторая передышка, ночь сменяется сумерками. Эти мини периоды богооставленности и составляют большой круг богооставленности, постепенно (спирально) возводя к кульминации периода богооставленности - это смерть внешнего человека (другой вариант, который предложила Лили, тоже не плох - это наложение уз (связывание) сильного (внешнего человека).

То что Вы описываете может быть и кульминационным моментом большого круга богооставленности, с дальнейшим возвращением благодати (личной пятидесятницы). Не факт, что Вы поймете сразу, что богооставленость прошла и пришел новый период, но через не такой уж и продолжительный отрезок времени, Вы увидите задним числом, что так оно и есть. Уйдет безысходность, появиться ровность, это как выздоровление смертельно больного.

Не исключено, что Вам суждено пройти и еше несколько малых кругов кругов, но то что процесс идет - это точно, так что беру назад свои слова про годы, все может произойти гораздо раньше, так как это и началось не сегодня.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #108 : 07 Ноябрь 2016, 21:37:12 »
Свод, услышала, Винни-пух сейчас то, что нужно!
Про подтягивания молитвой я всё же пока не понимаю, видимо. Считаю, что это только мешает погружаться и проживать, отвлекает. Наверное теперь поняла, что точно также и физич.умирающего это может отвлекать и мешать сосредотачивать внимание на прохождении. Пришёл его час, а мы тут: "Не умирай,  не умирай". Абсурд же.

ученица

  • Сообщений: 70
  • Обратися, душе моя, в покой твой
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #109 : 08 Ноябрь 2016, 14:55:31 »
Raisa, держитесь, нельзя впадать в отчаяние. Нельзя опускать руки, надо делать все молитвенные правила даже если нет настроения, упорство упорство как вдовица, которая умоляла неправедного судью. Я думаю, что нет никакой богооставленности. Бог нас никогда не оставляет. Но есть искушения, посылаемые на нас, чтобы преодолев их, мы предстали Богу очищеными и усовершившимися. Отчаяние, печаль, чувство что нет благодати, по моему это все искушения.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #110 : 08 Ноябрь 2016, 15:29:20 »
Raisa, держитесь, нельзя впадать в отчаяние. Нельзя опускать руки, надо делать все молитвенные правила даже если нет настроения, упорство упорство как вдовица, которая умоляла неправедного судью. Я думаю, что нет никакой богооставленности. Бог нас никогда не оставляет. Но есть искушения, посылаемые на нас, чтобы преодолев их, мы предстали Богу очищеными и усовершившимися. Отчаяние, печаль, чувство что нет благодати, по моему это все искушения.
верно...боримого нашего самомнения с благодатью... Господь как бы говорит,вот я даю тебе свободу, что ты теперь чувствуешь???
Храни вас Бог!

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Бернадетт Робертс. Эссе о Недвойственности
« Ответ #111 : 20 Декабрь 2021, 21:45:16 »
НЕ-ДВОЙСТВЕННОСТЬ

~ Эссе Бернадетт Робертс

Некоторые люди спрашивали, определяет ли термин "недвойственный" состояние бес-Самости. Короткий ответ: "Нет". За пределами Самости нет никакого "единого" или " единения", никакого "союза" или "единства", вообще ничего, что можно было бы обозначить. За пределами Самости термин "недвойственность" не имеет никакого значения. Те, кто понимает истинную природу Самости или Сознания и его прекращение, знают это и не задают вопрос.

Мы будем тщетно искать окончательное просветление (недвойственность) индуизма в монотеистических религиях. Особое откровение Бога в монотеистической религии отличается, оно не разделяет ту же цель или конечную реализацию индуизма. Те, для кого реализация недвойственности является конечной целью, очевидно, приняли индуистскую систему верований, поэтому они стремятся к тому же индуистскому просветлению или недвойственности. Для монотеиста, однако, недвойственность не имеет никакого значения.

<***>
В христианстве откровение божественного Центра - это не откровение души или "собственного я", а только Божье. Хотя сам "опыт" (как и все, что мы опытно переживаем) является нашим "собственным я", однако "то", что было открыто, не является нашим "собственным я". Это откровение о пребывающем единстве или единении Бога с душой и "я" не делает ни нас Богом, ни Бога нами - "Ты не это". С этого момента, однако, нет сознания "Я-Ты", но есть "Мы-Нас".

Мы больше не можем думать: "Я Есть", но скорее "Мы Есть". Бог - это наша вторая половина, реализация души и самости, завершение нашей человечности. В глубинах нашего "я" мы находимся в единении с божественным, что не делает нас божественными, но скорее, подобно Христу, мы вечно едины с Богом, и в этом вечном единстве мы проживаем человеческое приключение. Здесь мы встречаемся с истоками двойственной природы Христа: полностью божественной и полностью человеческой.

недвойственный центр?


Мы не можем говорить о "центре" (чего-либо), если нет окружности. Что-то должно существовать, чтобы иметь центр, иначе термина "центр" не существовало бы. Центр есть не только у каждого физического тела, но и у души и у самости. По определению, центр - это фиксированная точка, вокруг которой происходит какая-то деятельность. Хотя мы можем искать этот неподвижный центр или точку неподвижности в себе, даже если нам кажется, что мы его нашли, это не продлится долго, мы не сможем остаться с ним.

Чудо великой Темной Ночи и последующего Откровения Единения заключается в том, что вся эта драма происходит в глубинах нашего центра, самого центра нашей души и самости. Когда этот центр раскрывается как Бог, он становится божественным Центром, из которого мы живем, движемся и имеем свое бытие, и нет другого способа жить.

Мы можем говорить о божественном Центре только потому, что мы сами являемся его окружностью - тело, душа и "я". Если бы мы не были разделенными существами или сущностями, то не было бы никакой окружности и, соответственно, никакого центра. Даже если бы мы считали себя чернильными кляксами во вселенной, мы все равно могли бы нарисовать круг вокруг кляксы, чтобы найти ее центр. И как нет центра без окружности, так и нет и окружности без центра. Уберите одно из них - будь то центр или окружность - и оба исчезнут. Дело в том, что хотя мы можем считать центр сингулярным или недвойственным, но на самом деле это не так. Для того чтобы существовал центр, должна быть окружность, поэтому все существующее представляет собой двойную конфигурацию, из центра и окружности.

С откровением Божественного как Центра бытия - центра нашей души и самости - этот Центр становится Неподвижной Точкой, из которой мы получаем нашу жизнь и бытие, центром, вокруг которого мы движемся и живем. Но какова, спросим мы, истинная природа этой окружности, которая живет из Центра и движется вокруг него? Это наше "собственное я", наша душа, наше тело, это все, чем мы являемся, кроме божественного Центра. Ни единой частичкой нашего "собственного я" или души не является этот божественный Центр.

Хотя мы можем думать об этом Центре как о недвойственном или самостоятельном, без окружности, но без окружности не было бы никого, кто мог бы осознавать какой-либо центр. Даже если мы противопоставим этому представление о том, что Центр осознает себя, мы вернемся к двойственности, только на этот раз к божественной двойственности, божественному рефлексирующему разуму или самосознанию.

Это, конечно, просто еще одна антропоморфная проекция на божественное. Хотя Центр порождает рефлексирующий ум, Он не является ни умом, ни рефлексирующим механизмом. Строго говоря, божественное не знает, что оно божественное, только мы знаем, что оно божественное. Божественное "знание" не имеет никакого сходства с какой-либо формой сознания. По правде говоря, Бог не является осознающим и не обладает сознанием.

Так кто же или что осознает божественный Центр, осознает единство с Богом? Никто иной, как наше "собственное я". Если бы не было индивидуального "я", то не было бы и опытного переживания центра - будь то эго, божественное, пустое или иное. То, что позволяет нам осознавать недвойственный центр, - это окружность, то есть автономный рефлексирующий ум сознания, который (по крайней мере, в Состоянии Единения) одновременно осознает как Бога (свой Центр), так и самого себя. Таким образом, оба, Бог и самость, даны в единой рефлексии. Без рефлексирующего ума никто не смог бы даже заглянуть внутрь себя, не говоря уже о том, чтобы осознать какой-либо центр. Поэтому каждый, кто осознает центр, кто опытно переживает его, или переживает какую-либо внутреннюю жизнь, свидетельствует о полностью двойственном положении дел.

Все сознание - это не только центр, но и окружность центра - рефлексирующий ум, если быть точным. Уберите одно из них, и не останется ни того, ни другого. Не может быть ни центра без рефлексирующего ума, ни рефлексирующего ума без его центра.
Фактически, то, что порождает действие рефлексирующего ума, и есть центр. Уберите это топливо, и рефлексирующий ум прекратится. Уберите его навсегда, и центр исчезнет вместе со своей окружностью, не оставив ни самости, ни сознания вообще. Это определенно было бы отрицанием двойственности, двойственности центра и окружности.

Один только факт осознания божественного присутствия или Центра указывает на то, что рефлексирующий субъектно-объектный-ум (окружность) все еще продолжает существовать и полностью присутствует. Таким образом, окружность остается, даже если она не признана. Если бы двойственности действительно не существовало, то не было бы ни Центра, ни окружности. Если бы эти два понятия отрицались, то не было бы вообще никакой самости - ни феноменальной, ни индивидуальной самости, ни божественного Центра, ни Я, ни Атмана, ни осознанности, ни сознания, ни пребывания, ни внутренней или внутренней жизни. Что касается того, что лежит за пределами этого отрицания, то нет ничего, что можно было бы назвать "единым" или "недвойственным", ничего, что можно было бы так обозначить. В этом вопросе мы можем понять молчание Будды. Что касается того, что лежит за пределами Атмана или самости, то об этом ничего нельзя сказать, потому что не под силу уму это постичь или уловить. Человеческие способности людей никогда не были предназначены для познания высшей тайны Бога. Человеческие способности были созданы для земного существования, а не для небесного, где эти способности бесполезны.

Помимо двойственности центра и окружности, существует двойственность самого рефлексирующего ума - субъект, познающий себя как объект по отношению к самому себе. От начала и до конца путешествия этот рефлексирующий ум остается неприкосновенным. Таким образом, истинная природа сознания - это двойственно-недвойственная установка: рефлексивный ум дуален, центр недвойственен. Вместе эти два (центр и окружность) составляют все сознание целиком, и так оно и останется, если Бог не распорядится иначе. Если Бог распорядится иначе, то всё это исчезнет одним махом (бес-самостность), и не останется ни центра, ни окружности, никакой внутренности вообще. Дело в том, что ни в какое время не может существовать центр сам по себе, без окружности (или рефлексирующего ума). Отнимите целое, и не останется никакого сознания (центр-окружность).

(Продолжение следует)
________________________________________________
великая Темная Ночь = период "пустыни", т.н. период Богооставленности, см. начало темы

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #112 : 06 Июль 2022, 21:00:36 »
Цитата: Бернадетт Робертс: предисловие к книге «Путь к Бес-Самостности»

Поскольку о начальных или восстановительных стадиях духовного пути написано немало, то рассказ, приведенный в этой книге, начинается с преобразующего процесса. В христианской мистической традиции начало этого процесса известно как "Пассивная Ночь Духа". Хотя эта фраза была предложена Хуаном де ла Крусом (Иоанном Креста) для обозначения определенного набора переживаний, но сами эти переживания уже были хорошо известны его собратьям-созерцателям. В современных психологических терминах, вступление в "Пассивную Ночь Духа" - это отпадение изначального эго-центра, или эго, и последующая встреча с великой пустотой или пустотностью в нас самих. Там, где раньше мы встречали Бога, теперь - лишь тьма и ничто. Хотя это первоначальное событие переживается как отсутствие Бога, мы знаем, что Бог не может отсутствовать. Таким образом, Хуан де ла Крус утверждает, что эта тьма вызвана переизбытком света, словно ты ослеп, когда смотришь прямо на солнце. Однако, то, что делает прямой взгляд возможным, - это отпадение или отсутствие эго-центра (эго), который прежде застилал или заслонял более глубокие глубины нашего существа. Неизвестно было для нас самих, что вплоть до этого момента нашего пути, эго и было той завесой, через которую мы видели или встречали Бога. Эго, возвышаясь над божественным центром, и было тем, что в нас опытно переживало божественное. Когда эго отпало, оно унесло с собой свое опытное переживание Бога. Хотя этот опыт сопровождается чувством потери себя, эта потеря себя перекрывается более сильным чувством утраты Бога. Без Бога у нас нет ощущения более глубинного "я", и, следовательно, без более глубинного "я" (в данном случае без эго), мы никак не ощущаем Бога.

Важно отметить, что пока эго не отпадет, самое глубокое и истинное "я", которое мы знаем, - это эго-"я". Только в ретроспективе можно определить истинную природу эго или узнать эту природу по отсутствию эго. Что касается нашего исходного "я"-центра, то эго не является ни ложным, ни плохим, и не обязательно оно эгоистично. Действительно, именно это эго опытно воспринимало Бога и направило все свои усилия в стремление к Богу и к  святой жизни. Эго ложно лишь тогда, когда оно отказывается от Бога и цепляется исключительно за себя. В моем собственном странствии, то, что я позже стала называть "эго", изначально называлось моим "настоящим я", а иногда моим "истинным я" (в противоположность поверхностному внешнему "я"), потому что это было самое глубокое "я", которое я знала до того, как оно отпало. Ни на секунду мне не приходило в голову, что это "глубочайшее я" может отпасть. Однако в Пассивной Ночи Духа этот эго-центр отпадает, а вместе с ним - из-за его привязанности к Богу - отпадает и все опытное переживание Бога; таким образом, мы как бы остаемся без Бога. Наша первая забота - найти Бога, поскольку мы знаем, что только в Боге мы когда-либо обретем свое истинное "я". Пассивная Ночь Духа, отпадение эго-центра, - это тяжелое переживание пустоты и опустошенности в нас самих, отсутствие и Бога и нашего глубочайшего "я", что оставляет нас в кромешной тьме с ощущением, будто центр нашего существа внезапно распался (отпал).

По мере того как вся психика или личность начинает приспосабливаться к этому состоянию небытия (ничто), внутренний взор постепенно акклиматизируется к темноте, и в глубинах этой темноты в конце концов проявляется лик Бога. В христианских терминах весь этот процесс известен как "преобразующее единение". Таким образом, вход в Пассивную Ночь Духа - это начало состояния единения или образа жизни в единении. Главное изменение, которое происходит в этой Ночи, заключается в том, что наше первоначальное, самое глубокое чувство бытия заменяется неописуемым чувством бытия Божьего, так что Бог и "мое я" становятся неразличимы в нашем едином-единственном чувстве бытия. Мы можем описать это изменение как движение от сознания Я-ТЫ к простому и единому-единственному сознанию МЫ. Завершение этого преобразующего процесса будет ознаменовано завершающим, объединяющим откровением: всецело божественный центр, в котором наше глубочайшее "я" сокрыто в единении с Богом.

С этим откровением, движение нашего пути вовнутрь будет закончено, завершено. Мы не сможем идти глубже глубочайшего - глубже божественного центра. Придя к этому божественному завершению, когда больше нечего желать, нам кажется, что мы зашли в этой жизни так далеко, как только возможно для людей. Оглянувшись вокруг, мы больше не видим никакого пути; а впереди, похоже, только постоянное растворение в вечном блаженстве, состояние, которое, однако, кажется несовместимым с продолжением земного существования. По своей воле мы не можем сделать этот необратимый шаг, выбор не за нами. Остается лишь упражнять это новое состояние единения в обычных жизненных делах. Таким образом, путешествие теперь поворачивает (или возвращается) к рыночной площади. Если поначалу движение путешествия было внутренним, то теперь оно разворачивается и становится движением вовне. В то время для нас еще неведомо, что это движение вовне - рыночная площадь - является необходимым этапом для полного завершения путешествия. Пребывающая за пределами откровения процесса единения, рыночная площадь - это неизвестный путь, который ведет к еще более великому завершению - отпадению божественного центра, в котором "мое я" сокрыто в своем единстве с Богом. Путь от начала путешествия к состоянию единения - это путь к без-эго, путь, хорошо известный и изложенный в созерцательной литературе. Однако путь от состояния единения - вовне, вплоть до конца стадии рыночной площади, - это неизвестный путь к без-самости, это стадия, не часто упоминаемая в созерцательной литературе как необходимая и жизненно важная для завершения путешествия.

Чем дольше мы живем в состоянии единения, тем более обыденным оно становится. По прошествии многих лет мы оглядываемся назад и видим, что процесс преображения на самом деле был процессом взросления(возмужания) человека. Мы также видим, что без обретения постоянного непрерывного единства с Богом, ни одно человеческое существо не может считаться подлинно "зрелым". Ни хронологический, ни психологический, ни антропологический, ни какой-либо другой возраст развития не способен верно определить человеческую зрелость; только преображение, совершенное Богом, может породить зрелого человека. Во время преображения, именно действие благодати придает этому процессу мистический привкус; на самом деле мы часто так именуем тех, кто прошел через этот процесс, "мистиками", мистик - это не кто иной, как подлинно зрелое человеческое существо. В то же время мы спрашиваем: является ли эта зрелость окончанием работы Бога в нас? Неужели Бог не предназначил человеку более высокой участи, чем такое становление зрелым человеческим существом?

После многих лет, прожитых в состоянии единения, мы должны признать, что хотя это - глубочайшее и счастливое усовершенствование, по сравнению с незрелым, эгоистическим существованием, но оно не является абсолютно совершенным состоянием - определенно, это не " небо", и не окончательное предназначение человека. Продолжающееся самоосознание и возникновение самости (мыслей и чувств) в ответ на жизненные ситуации - остается тонким препятствием для совершенно бессамостной любви к Богу. Каким-то образом, самость все еще имеет точку опоры, зацепку во всем, что мы делаем. Хотя эти реакции самости, похоже, являются требованием земного существования и не представляют большой проблемы, они, тем не менее, стоят на пути более совершенного состояния. Если не считать того варианта, что всю оставшуюся жизнь мы бы сидели неподвижно и отстраненно, то мы не можем вообразить, как могла бы продолжаться наша обычная жизнь, если бы все эти реакции самости навсегда прекратились. Кроме того, мы не видим способа, каким  могли бы сделать так, чтобы это произошло; по правде говоря, только Бог может привести к окончательному прекращению самости. Также, как отпадение эго-центра было делом рук Бога, так и окончательное отпадение всей самости (всего "моего я") может быть произведено только Богом. Таким образом, когда состояние единения прожито так, что исчерпаны все возможности в их максимальной полноте; или когда на рыночной площади больше нечего опытно переживать, тогда состояние единения - "я" и Бог - отпадает одним махом. Точно так же, как мы не ожидали отпадения исходного эго-центра (эго), мы никогда не могли предугадать и отпадение божественного центра.

За пределами самости становится очевидным, что цель и завершение состояния единения не только представляет собой зрелое человеческое бытие, но и то, что это зрелое бытие само по себе является движением к высшему "имению". Таким образом, состояние единения - это неизвестный путь, на котором жизнь без эгоизма - жизнь и отдача - в конце концов приводит нас в измерение, выходящее за рамки наших представлений о человеческой реализации, за пределы всего, что до этого было известно или ожидалось. Путь к не-самости, таким образом, - это состояние единения без эго. Хотя состояние без эго, или состояние единения, является зрелой жизнью человека, это не конец его путешествия. Отпадение эго или изначального "я"-центра не было прекращением существования всей самости или истинного "Я"; еще предстоит пройти путь, прежде чем истинное "Я" сможет прекратиться или отпасть. Важно помнить, что до достижения состояния единения мы никогда не жили жизнью без эго. Как бы мы ни стремились быть бескорыстными, мы еще не обрели состояние без-эго, или состояния единения, - только истинное "Я" живет в таком состоянии. Лишь после того, как без-эгоистическое состояние или истинное "Я" будет прожито на рыночной площади в полноте исчерпания всех возможностей, лишь тогда оно может завершиться, и жизнь продолжится без него.

Предположение, что без-эгоистическое состояние, или союз "моего я" и Бога, является конечной целью и конечным предназначением человека, является большой ошибкой. Моя цель здесь - подтвердить, что состояние единения это сокрытый путь сам по себе, это самостоятельное движение, которое в конечном итоге ведет к бес-самостности (а не к "истинной самости"! и не к союзу). Короче говоря, состояние единения - это сокрытый путь к бес-самостности.

В христианской традиции вопрос отпадения самости (не эго) никогда не затрагивался, возможно, потому, что это считается либо невозможным событием, либо непристойной идеей. Великий страх заключается в том, что без самости монотеистическое откровение схлопнется в монистический или пантеистический безличный принцип - своего рода "космический суп", как выразился один теолог. Однако, когда все сказано и сделано, единственным событием, которое могло бы проверить или свести на нет страхи и возражения против полностью бессамостного состояния, было бы само это событие - отпадение всей самости. Что на самом деле открывается за пределами самости, - космический суп? безличный принцип? ослепительный свет? За пределами самости откровение - не от нематериальной души или духа, а, скорее, откровение от истинной природы тела как составной и неотъемлемой части вечного Мистического Тела Христа. Это Мистическое Тело пребывает в славе Отца, а его просветлением является Святой Дух. Если это не является достаточным предназначением, то что же тогда? Вера во Христа в конечном итоге изгоняет всякий страх потери себя, потому что там, где кончается самость, начинается вечный Христос.

Частично я уже переводил этот текст ранее в данной теме. Теперь посчитал необходимым перевести его заново, и полностью. Привлекает в нем то, что Бернадетт, из собственного опыта, рисует свою "карту путешествия", и ее узловые точки. Мне ее картография близка, возможно, и вы найдете в ней пользу.
« Последнее редактирование: 06 Июль 2022, 21:13:42 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #113 : 06 Июль 2022, 21:03:36 »
Цитата: Бернадетт Робертс
Примечание:

Хуан де ла Крус говорит о ряде Темных Ночей. Его основное различение - меж активной и пассивной Ночами Чувств, а также активной и пассивной Ночами Духа. Под "активной" он подразумевает то, что мы можем сделать, а под "пассивной" - то, что может сделать только Бог.
1) Активная Ночь Чувств: отстранение себя от несовершенства и мирских отвлечений, чтобы вместо этого привязаться к Богу.
2) Пассивная Ночь Чувств: периодически кажется, что Бог лишает нас своего присутствия, и поэтому мы чувствуем себя духовно пустыми, сухость или засуху. На самом деле, это начало проникновенного созерцания присутствия Бога на более глубоком уровне, который нам еще предстоит оценить.
3) Активная Ночь Духа: само-отстранение от духовных благ и усилие быть более пассивным в Божьем присутствии; признание того, что пребывающее Божье присутствие находится под- или превыше всех мыслей и чувств.
4) Пассивная Ночь Духа: непрестанный и необратимый удар Бога, который представляет собой отпадение эго-центра или эго, встречу с ужасной пустотой в нас самих - черной дырой, тьмой и ничто.

Переживания второй и третьей Ночи пересекаются, а первая и четвертая четко и уникально обозначены.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #114 : 07 Июль 2022, 10:52:26 »
✔ Хотя этот опыт сопровождается чувством потери себя, эта потеря себя перекрывается более сильным чувством утраты Бога.

 ✔ движение нашего пути вовнутрь будет закончено, завершено. Мы не сможем идти глубже глубочайшего - глубже божественного центра. Придя к этому божественному завершению, когда больше нечего желать, нам кажется, что мы зашли в этой жизни так далеко, как только возможно для людей. Оглянувшись вокруг, мы больше не видим никакого пути; а впереди, похоже, только постоянное растворение в вечном блаженстве, состояние, которое, однако, кажется несовместимым с продолжением земного существования.
Да, действительно именно такие ощущения. Я просто не знаю уже куда ещё дальше идти внутрь, да уже и не ведут почему-то...
внутренний взор постепенно акклиматизируется к темноте, и в глубинах этой темноты в конце концов проявляется лик Бога.

там, где кончается самость, начинается вечный Христос.

Уже очень с трудом верится в это... Никто не проглядывает уже очень давно...

Хуан де ла Крус утверждает, что эта тьма вызвана переизбытком света, словно ты ослеп, когда смотришь прямо на солнце.
Эта мысль интересна, пока трудно подтвердить или опровергнуть.

Про бесчисленное число всевозможных Я, высших центров, высших Я, эго-центров и т.д. уже просто дурно - существует ли какое-то соборное единообразие всё-таки? Классификаций же уже столько, каждый эзотерик на свой лад. Вот и тут отмерла такая-то матрёшка, но это не всё, там ещё одна, а за ней ещё и ещё. Как тут не свихнуться-то?

Таким образом, путешествие теперь поворачивает (или возвращается) к рыночной площади.
Что есть эта "рыночная площадь", Вам понятно?

В то же время мы спрашиваем: является ли эта зрелость окончанием работы Бога в нас?
Ещё мне непонятна эта и восточная модель вот чем. Хорошо, допустим, всё в итоге у старателя отмерло что можно. И зачем? Чтобы что? Отмереть ради отмереть и висеть так "совершенным бесстрастием" вечность что ли? Какая радость и смысл в этом? И почему тогда говорится, что процесс совершенствования и обожения бесконечен?

Продолжающееся самоосознание и возникновение самости (мыслей и чувств) в ответ на жизненные ситуации
А вот тут, кмк, могут как раз и пригодиться эти длинно-тягучие монотонные музыкальные медитации. Я только недавно открыла их смысл (раньше казались пустыми): этот "ультразвук" )) словно лазер настраивает на одну высокочастотную волну и очень действенно "разглаживает" вот эти небольшие ряби/колыхания мыслей и чувств. С сильными бесполезно, а вот с небольшими именно рябями очень хорошо справляется.
Но это действенно кмк для восточных мистиков, эзотериков и тех, кто так или иначе про великую пустоту. Для христиан такие штуки бессмысленны и как бы не по адресу...

состояние единения это сокрытый путь сам по себе, это самостоятельное движение, которое в конечном итоге ведет к бес-самостности (а не к "истинной самости"! и не к союзу). Короче говоря, состояние единения - это сокрытый путь к бес-самостности.
Тут тоже пока непонятно в соответствии с тем обожением, которое предлагается православием.

В христианской традиции вопрос отпадения самости (не эго) никогда не затрагивался, возможно, потому, что это считается либо невозможным событием, либо непристойной идеей. Великий страх заключается в том, что без самости монотеистическое откровение схлопнется в монистический или пантеистический безличный принцип - своего рода "космический суп", как выразился один теолог.
Да, потому что христианство не отказывается от Личного аспекта. Оно считает "космический суп" ошибочным. И против умирания Личности.
Вот и мне непонятно мной ощущаемое: с восточной т.зр. это вроде как прогресс, а с т.зр. христианства, наоборот.

Чем отличаются конструктивное, пусть и восточное, отмирание самости и смерть души, которая тоже может иметь место, от грехов, например, или от взаимодействия с губителями (недаром же много предостережений не общаться с такими-то, не делать того-то, потому что, так и пишут, "дабы не погубить тебе души своей" и т.п.)

За пределами самости откровение - не от нематериальной души или духа, а, скорее, откровение от истинной природы тела как составной и неотъемлемой части вечного Мистического Тела Христа.
Вот тут вообще одни вопросы. Душа-дух с этой т.зр. вообще, получаются, не нужны? О чём здесь вообще?

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #115 : 07 Июль 2022, 20:06:31 »
Отмечу, что Бернадетт Робертс никогда не заигрывала ни с "востоком", ни с эзотерикой, ни с "гностицизмом". Ей вполне было довольно богословского церковного учения, чтобы соотнести его со своим опытом. С восточными учениями она познакомилась лишь по книгам, и то, в последние годы жизни, так что ничего они ей не дали, кроме не слишком компетентного рассудочного  понимания. Бернадетт, в своих богословских заключениях - очень "жёсткая" христианка, категоричная в своих радикальных выводах, но при том, склонная к учению православия. Недаром, в своей последней книге "Реальный Христос" она подробно разбирает богословские разработки православного святоотеческого наследия, ранних с.о., каппадокийцев и тд, сверяя богословие с.о. с тем, что она называет "состоянием единения" или "союзом в единении", и с тем, Кто (и Что) Есть для нее Бог, - то есть, с собственным многолетним мистическим опытом жизни в Боге.
Для меня, сила Бернадетт - не в ее ригидных догматических умопостроениях, а в том, что касается описания ее собственного опыта. В том, как пристально она вглядывалась в этапы своего духовного пути, в свою траекторию. Она смогла уловить и как-то зафиксировать в слове мельчайшие детали происходящего в ней преображения. За эту цепкую, пристальную внимательность, за умение вглядеться, за  "маяки", за эти "опорные точки" я ей очень благодарен, хотя и вижу, насколько многое наше различно.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #116 : 07 Июль 2022, 20:13:25 »
Raisa, Вы пишете:
//Никто не проглядывает уже очень давно...//
Вы же знаете, любая стадия может длиться годами. Как то возможно ускорить процесс? Полагаю, только покаянием и жаждой Бога, устремлением в Него. Мне в такие периоды кажется, что всякий процесс замирает (хотя это не так, под спудом идет незаметная работа, но очень медленно). Что до покаяния, каждый из нас очень по-разному его понимает и осуществляет.

//существует ли какое-то соборное единообразие всё-таки? Классификаций же уже столько, каждый эзотерик на свой лад. Вот и тут отмерла такая-то матрёшка, но это не всё, там ещё одна, а за ней ещё и ещё. // Насколько понимаю, в восточном христианстве не существует, не описали, не изучали. А в понимании Бернадетт, самость чрезвычайно многослойна. Условно говоря, эго-центр  (эго) -- лишь внешняя, самая большая "матрешка" самости. Самость много лет исчерпывается и после отпадения эгоистического "я" или "эго-центра", поскольку после того как снята эго-матрёшка, остальные "матрёшки" (слои, структуры) самости, никуда не исчезают сами по себе. Нужно выйти на "рыночную площадь", чтобы эти "матрёшки" одна за одной были сняты.

//Что есть эта "рыночная площадь", Вам понятно?//
Бернадетт не раскрывает значение, но из ее слов, имхо, "рыночная площадь" - это мир сей. Жизненные ситуации - видимо, это разные "товары", которые продаются на "рыночной площади" мира сего.  Мы эти ситуации "покупаем", мы их проживаем так, что очередная "матрёшка" самости снимается. Так постепнно исчерпывается вся самость. Такое исчерпание - евангельский путь Иисуса, путь кенозиса, само-отдачи, само-исчерпания ("отвергнись самого себя"). Но исчерпание самости  происходит лишь в том случае, когда человек "покупает" ситуации  на рыночной площади в состоянии единения. То есть, в состоянии, когда "Я - лоза, вы - ветви" и когда "Я в вас, и вы во Мне". В этом состоянии единения человек постепенно исчерпывает свою самость во всевозможных жизненных ситуациях.
Вот это и есть "зрелость" по Бернадетт - это именно "состояние единения": "Как Ты, Отче, во Мне и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино", говорит Христос в Ин. А Бернадетт говорит, такое "состояние единения" - высочайшее, но не окончательное, оно - переходный период, который может быть завершен.

//Хорошо, допустим, всё в итоге у старателя отмерло что можно. И зачем? Чтобы что? Отмереть ради отмереть и висеть так "совершенным бесстрастием" вечность что ли? Какая радость и смысл в этом? И почему тогда говорится, что процесс совершенствования и обожения бесконечен?//
Об этом "зачем" - мало в НЗ, но есть. "И живу больше не я, но живет во мне Христос." и еще "всё и во всём — Христос". Если "живу больше не я, но Христос, если всё и во всём - ТЫ, БОЖЕ, то где в Твоем ТЫ место для моего"я", для моей самости? Нет такого места. Поэтому, когда больше нет "сознания МЫ", как его называет Бернадетт, здесь только ТЫ. "там, где кончается самость, начинается вечный Христос", пишет Бернадетт. ОН - и радость, и счастье, и Жизнь вечная.

на остальные вопросы отвечу позже
 

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #117 : 07 Июль 2022, 22:29:14 »
Вы же знаете, любая стадия может длиться годами.
Нет, у меня такого раньше никогда не было, чтобы годами...

Как то возможно ускорить процесс?
Чтобы подбирать действенный способ, надо, думаю, сначала верно установить "диагноз".

Что до покаяния, каждый из нас очень по-разному его понимает и осуществляет.
Не поделитесь, как его понимаете Вы?

Жизненные ситуации - видимо, это разные "товары", которые продаются на "рыночной площади" мира сего.  Мы эти ситуации "покупаем", мы их проживаем так, что очередная "матрёшка" самости снимается.
Хорошо, пока "не отвергать не принимать".

"И живу больше не я, но живет во мне Христос." и еще "всё и во всём — Христос". Если "живу больше не я, но Христос, если всё и во всём - ТЫ, БОЖЕ, то где в Твоем ТЫ место для моего"я", для моей самости? Нет такого места. Поэтому, когда больше нет "сознания МЫ", как его называет Бернадетт, здесь только ТЫ.
Так живёт же как-то значит, а не висит статичной колбаской в вечном безвременье... Нисколько не буду опровергать, но как быть с понятием синергии - соединении двух воль в нечто единое, а не утоплении какой-то одной в угоду другой?

Р.s. Спасибо за исчерпывающие пояснения о воззрениях и традиции Бернадетт Робертс.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #118 : 10 Июль 2022, 01:05:51 »
Как сформулировать, что для меня сейчас - покаяние, и возможно ли вообще это передать словами? И что мне позволено говорить, а что - нет. Думал об этом.

Покаяние - это сердце молитвы. Ветхое человека в разных ситуациях "рыночной площади" вскрывается с той или иной стороны, и  обнаруживается им как ошибка, как то, что мимо Бога (амартия-грех). Это ветхое, эта ошибка открывается,  с раскаянием пред Богом, что оно оказалось в человеке. Открывается Богу, как открытая рана, с мольбой Богу о помиловании. Кирие Элейсон, умасти елеем милости - это просьба от человека, а  действие помилования происходит милостью Божьей. От человека идет осознание своего ветхого, с раскаянием в этой ветхости. От Бога идёт помилование (преображение ветхого Божьей милостью). Таково соработничество.

Покаяние <-> Помилование   - это то, что происходит в симбиозе, когда "ветвь на Лозе".

Покаяние <-> Помилование может идти непрестанно, вне слов и образов, как взаимный (и не поочередный, а одновременный) "обмен". То есть, как СВЯЗЬ. А это и есть подлинная взаимо-связь, в том "состоянии единения", о котором говорит Бернадетт. Когда "Я в вас и вы во Мне". Когда у Бога с человеком симбиоз, тогда покаяние - это пространство взаимосвязи Бога-и-человека в состоянии единения. Покаяние <-> Помилование - это и связь и соработничество.

"Я Есмь Лоза, а вы - ветви. Кто пребывает во Мне, и Я в нём, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. ", говорит Христос.
Покаяние <-> Помилование  - это сок, текущий и в Лозе (Христе) и в ветви.
Raisa, Цитата: прозелит от 07 Июля 2022, 20:13:25
Цитата: Raisa
Цитата: прозелит
"И живу больше не я, но живет во мне Христос." и еще "всё и во всём — Христос". Если "живу больше не я, но Христос, если всё и во всём - ТЫ, БОЖЕ, то где в Твоем ТЫ место для моего"я", для моей самости? Нет такого места. Поэтому, когда больше нет "сознания МЫ", как его называет Бернадетт, здесь только ТЫ.
Так живёт же как-то значит, а не висит статичной колбаской в вечном безвременье... Нисколько не буду опровергать, но как быть с понятием синергии - соединении двух воль в нечто единое, а не утоплении какой-то одной в угоду другой?
Время Бога - это "вечное безвременье" по отношению к временам мiра сего, настолько оно иное. Жизнь вечная Христа вовсе не статична. Я написал в этом абзаце о том, что по опыту Робертс, происходит после синергии, после "состояния единения".

Когда вся синергия "состояния единения" полностью исчерпана, кончается "соединение двух": вместо МЫ - один ТЫ. Об этом  писали мистики, например, некоторые суфии. Очень условно, в динамике они описывали вот какой процесс (цветом дам его краткое определение, имхо):
Я - ТЫ. отдельность
Я+ТЫ.  единение, симбиоз, союз двух
Я- это ТЫ, ТЫ это Я взаимопроницаемость, границы Я и ТЫ в единении начинают исчезать.
ТЫ.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #119 : 10 Июль 2022, 10:46:33 »
Можно сказать, что Эго с элементами самости (без дискуссии о терминах) будет сохраняться долго. ТЫ - его последняя молитва перед уходом за горизонт (тотальным исчерпанием). И это обычно этап, хотя может быть и мигом.
И далее... за горизонт.

Для меня, сила Бернадетт - не в ее ригидных догматических умопостроениях, а в том, что касается описания ее собственного опыта. В том, как пристально она вглядывалась в этапы своего духовного пути, в свою траекторию. Она смогла уловить и как-то зафиксировать в слове мельчайшие детали происходящего в ней преображения. За эту цепкую, пристальную внимательность, за умение вглядеться, за  "маяки", за эти "опорные точки" я ей очень благодарен, хотя и вижу, насколько многое наше различно.

В этих словах ключевое - её опыт, её траектория. Ошибка человека - думать о повторяемости или типичных элементах Пути. Они, конечно, есть, НО есть и слова ИК: "Если хочешь быть уверен в дороге, по которой идёшь, ты должен закрыть глаза и идти в темноте". Это тем, кому за "маяки".
« Последнее редактирование: 10 Июль 2022, 11:06:04 от SergeyCh »