Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



22 Сентября 2017, 09:15:17

Автор Тема: Темная Ночь Души  (Прочитано 5994 раз)

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2028
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #30 : 05 Ноября 2014, 15:14:51 »
и надо было из-за части этой  городить вновь про Одно?
Мне показалось это важным - уйти от понятия "части". Еще и потому, что нашла, что моя мысль об этом, высказанная в другой теме, осталась недопонятой. И вообще, когда говорим о бытии ипостасей, уместней вглядываться в тайну Троичной жизни. Это больше подходит, чем привлечение формулы соединения природ.
Поддержу Елену. И по своему опыту могу сказать, что разбивать на "части" духовный мир это  большая ошибка. Тем самым мы ограничиаем себя от восприятия целого, пытаясь по кусочкам воспринять его,но это не получится, так как самоосознание и конроль человека не способны воспринять все аспекты духовного мира. Склеивания кусков не произойдет, так как самого клея не будет. Он находится в другой области восприятия,не похожий ни на что и не имеющий похожих физических ощущений. То есть, самостоятельно его воспризвеси после даже удачного опыта, человек сам не сможет. Как бы вспомнить...и заставить себя войти в это сотояние.
Храни вас Бог!

Колхозник

  • Сообщений: 2079
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #31 : 05 Ноября 2014, 17:21:03 »
Видимо, нет никакого "завершения". Возьмем ту же Бернадетт. Жила себе сознанием в эго, думала — это единственно возможное проживание. Отвалилось это "грубое" эго,  тогда нашла тонкую фракцию "я", иначе говоря - нашла "себя" и началось "неслиянно-нераздельно" или "Я-Ты, различение без разделения", это как Вы сами решите :-) и точно также Бернадетт думала, что это - единственно возможное Богообщение в его развитии, потому что так у с. о.

И тогда нежданно отпало всякое"себя", кончилось "я" и Бог стал всё во всём. Весь ум стал Его умом, и все сердце стало Его сердцем. Око Божье, так она это состояние назыаает, и у нее есть удивительная книга про переход (отпадение "себя") и про опыт начавшейся Жизни. Пишет, нет этому "этапу"завершения.Ведь не на миг, и не на период "восхищения"это случилось с ней, а на продолжающуюся жизнь...

Увы, я на английском не читаю, могу только духовно и фрагментарно считывать ее послы, опираясь на ту инфу что ты дал.

Конечно это очень важный момент что она отмечает именно проживание, а не озарения или восхищения.

У меня сейчас складывается впечатление, что большая часть опыта в разных традициях которые касаются углубленной работы над собой, несут для читателей не только некую полезную опору для духовного подвижничества, но и задают сознанию направленность, на мой взгляд, не совсем верную. У многих подвижников (не взирая на школы) мысль о том, что грубое в нас, (тело и душевное) это нечто временное, которому не стоит много уделять внимания, прослеживается весьма сильно. Думаю такая подача дает ложную направленность о Жизни с Богом, здесь и сейчас.

Расчистка внутренних и внешних завалов в наших душах, это все же работа. Неужели Жизнь с Богом это работа? На мой взгляд это в первую очередь радость бытия, во всех доступных для человека ипостасях. И в первую очередь тут, в теле в этом измерении. Я считаю крайностью, если человек на каком то этапе, устремляет все свое внимание сознания в тонкие миры под предлогом работы над собой и там застрянет на долгое время, думая что именно там Бога больше и Он там более истинен что ли.

Цитировать
Когда некуда больше идти, и больше некуда обратиться, у нас нет иного выбора, как только нисходить в глубины нашего ничто, где на каменном дне Бог со временем открывает Себя и раскрывает нам укорененность нашего бытия – в Нем. Так, пройдя в странствии бездонную пустоту нашего бытия, в конце концов мы приходим к отдохновению, в глубоком союзе с Богом, к пребыванию в точке покоя, в центре бытия.

Если нам дается возможность находится сознанием во всех ипостасях бытия и везде находить Бога и даже быть в Боге, то зачем искать то место, где Его как бы больше? Находить Бога и Жить с Богом только во внешнем, это ограничить себя и свое достоинство сынов Божьих. Найти Бога на дне Ничто, в Ночи Души и сказать что это предел моих поисков и открытий, это значит ограничить себя и свое достоинство сынов Божьих. имхо. Думаю что "точка покоя" это не место пребывания нашего сознания, а момент преображения сознания в божественное сознание. Мню что "божественному сознанию" освященному Любовью как своей сутью, не важно место пребывания с Богом ипостасно. Просто "сознанию" конечно комфортнее находится там, где нет гнетущих его искажений, т.е. в духовной области.

 Важно что бы "отверзлись чувства" на всей вертикали от грубого, до тончайшего, до божественного. Тогда мы Цельны и Едины, когда в нас нет преград восприятия ипостасей ( и Ипостасей Бога) бытия, во всем их разнообразии и бесконечности.

Колхозник

  • Сообщений: 2079
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #32 : 05 Ноября 2014, 17:51:34 »
Для передачи единения с Богом уместнее подходить используя образы Троицы.

Я уже выше призналась, что Троичный догмат не разумею. Он для меня тайна.

Надеюсь самой все понятно.

Колхозник

  • Сообщений: 2079
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #33 : 05 Ноября 2014, 17:54:45 »
Давайте. Мне интересно, как она молится, актуальна ли для нее словесная молитва, молясь, обращается ли она к Богу во втором лице - "Ты". Упоминая Бога, говорит ли она "Он".

Зачем тебе это? Что бы еще раз утвердить горделивое превосходство того или иного воззрения складывающегося в твоем уме? Ты просто какое-то чудо!) через тебя очень хорошо смотреть на Еву))) По всей видимости Бог у Адама из всех ребер что он имел, выбрал для создания Евы то, которое обладало самым большим любопытством. ))))

Колхозник

  • Сообщений: 2079
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #34 : 05 Ноября 2014, 18:09:37 »
И по своему опыту могу сказать, что разбивать на "части" духовный мир это  большая ошибка. Тем самым мы ограничиаем себя от восприятия целого, пытаясь по кусочкам воспринять его,но это не получится, так как самоосознание и конроль человека не способны воспринять все аспекты духовного мира.

Никодим, конечно человеку доступно ощущать все мироздание и себя  как целое, которое включает в себя множество, но он может и быть сконцентрированным своей сутью где-то в определённом месте. Это не деление, это наше умение так делать, по образу и подобию.

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #35 : 05 Ноября 2014, 18:20:07 »
и надо было из-за части этой  городить вновь про Одно?
Мне показалось это важным - уйти от понятия "части". Еще и потому, что нашла, что моя мысль об этом, высказанная в другой теме, осталась недопонятой. И вообще, когда говорим о бытии ипостасей, уместней вглядываться в тайну Троичной жизни. Это больше подходит, чем привлечение формулы соединения природ.
да это понятно что Вам показалось...это понятно когда нет глубинного вживания в слова собеседника остается только реагировать на слова...и вообще если говорим о Едином то говорим и о Троичном, вижу Одно вижу и Троичное, без троичного одно вообще нет возможности "увидеть", одно проявляется в троичном...вроде мысль ясна, поэтому повторю городить на Единое Троичное не вижу смысла...справедливости ради скажу что Ваши слова верны по форме, но форма превалирующая над сутью теряет свои очертания становиться размытой...в грубом, плотском выражении вроде имеет черты, вроде передает смысл, а вот в онтологии теряется, вернее забивает онтологию психологизмом...вот и Ваш излюбленный паттерн повторять слова собеседника только на свой манер...такая манипуляция понятна, тогда и Ваши слова вроде как приобретают значимость...но уж простите лично для себя проведу различия и скажу что слова Колхозника глубже и чище чем Ваша ментальная трескотня...пока не поверите что в Вас живет единая сила, горы метального камнепада неизбежны...без этой силы, без утешения ментального реагирования, никого различия без разделения не может быть...
Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...

прозелит

  • Сообщений: 5163
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #36 : 05 Ноября 2014, 18:34:56 »
Elena, есть ее статья на тему "указателей" :-)

http://bernadetteroberts.blogspot.ru/p/research-paper.html

Никодим, спасибо за Ваше мнение, и думаю, слово о "расхлябанности солдата" вполне ко мне применимо. Но не уверен, что оно применимо к опыту Иоанна Креста, Бернадетты и многих других, оказавшихся в Темной Ночи.

У всякого - свое прохождение, так что здесь говорим лишь о частном случае.
И меня это разнообразие радует  :-)
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2014, 18:56:19 от прозелит »

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2028
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #37 : 05 Ноября 2014, 19:15:51 »
И по своему опыту могу сказать, что разбивать на "части" духовный мир это  большая ошибка. Тем самым мы ограничиаем себя от восприятия целого, пытаясь по кусочкам воспринять его,но это не получится, так как самоосознание и конроль человека не способны воспринять все аспекты духовного мира.

Никодим, конечно человеку доступно ощущать все мироздание и себя  как целое, которое включает в себя множество, но он может и быть сконцентрированным своей сутью где-то в определённом месте. Это не деление, это наше умение так делать, по образу и подобию.
Колхозник, как-то размыто все. Где-то.... в определенном месте... А ведь по сути, там конкретика и ясность присутствует. Просто когда меня ТОРКАЕТ, при чем я не жду этих моментов и не стремлюсь их заново ощутить, понимаешь, что происходит и "познаешь" то, что иногда описать словами не возможно, как чувственными критериями,так и психологически качествами.Возможно опыт разный у каждого. Но трактат о Темной ночи, мне почемуто показалось индульгированием на эту тему. Какое-то смакование,зацикленность на нюансах...Как буд-то человек роет действительно колодец. Но он пытается все это перелопатить сам, а не дать возможность все это выбросить  наружу Благодати. Почемуто чувствуется в этом сопротивление ей.
Храни вас Бог!

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #38 : 05 Ноября 2014, 20:52:14 »
Возможно опыт разный у каждого. Но трактат о Темной ночи, мне почемуто показалось индульгированием на эту тему. Какое-то смакование,зацикленность на нюансах...Как буд-то человек роет действительно колодец. Но он пытается все это перелопатить сам, а не дать возможность все это выбросить  наружу Благодати. Почемуто чувствуется в этом сопротивление ей.

Я не заметил в тексте покаянных мотивов, странно это для человека достигшего общения с Богом, возможно  причина этого именно в индульгировании автора и в сопротивлении благодати.

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #39 : 05 Ноября 2014, 20:54:15 »
Под "прободением сердца" Вы понимаете то, о чем сказано здесь?
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3439.msg156845#msg156845

Да, но согласен со многими замечаниями данными в теме, и о противопославлении сердца и ума и о недопустимости разделения этапов духовной жизни,

Возможно здесь этап особого видения Бога, то есть было одно видение, стало другое.

Elena

  • Сообщений: 5609
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #40 : 06 Ноября 2014, 01:23:07 »
пока не поверите что в Вас живет единая сила

Формула "неслиянно и нераздельно" предполагает единение двух составляющих (две природы, две воли). А формула "Троица как Единица, Единица как Троица" представляет одно бытие, одну природу, одну силу. Не единую, а одну.

Цитировать
пока не поверите что в Вас живет единая сила

По отцам, цель - достижение такого состояния, когда остается только одна сила - Его. Синергия (силовое единство) актуальна только до определенного момента, а дальше с нашей стороны  - страдательность (отказ от задействования собственной силы, претерпевание Его силы).

Цитировать
Ваша ментальная трескотня... горы метального камнепада неизбежны...

Ментальная так ментальная... Меня, если честно, больше огорчает не слово, а идущий от вас импульс уязвить (на данном форуме это слово ругательное). Если ошибаюсь, то простите.
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2014, 01:56:02 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 5609
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #41 : 06 Ноября 2014, 01:34:10 »
Для передачи единения с Богом уместнее подходить используя образы Троицы.

Я уже выше призналась, что Троичный догмат не разумею. Он для меня тайна.

Надеюсь самой все понятно.


"Троичный догмат не разумею" - это значит воспринимаю не разумом, а интуицией ума. Вообще, это очень сомнительно, когда человек говорит, что разумеет (=понимает рассудком) догмат Троицы. Тем не менее, у меня на эту тайну идет сильный умный отклик.

Эти формулы (три в одном, один в трех) вообще не разумны, не логичны. Они не разуму адресованы.

-- Мне интересно, как она молится, актуальна ли для нее словесная молитва, молясь, обращается ли она к Богу во втором лице - "Ты". Упоминая Бога, говорит ли она "Он".
Зачем тебе это?

Думаю, я в состоянии сама определить, что мне спрашивать и зачем.

Цитировать
Что бы еще раз утвердить горделивое превосходство того или иного воззрения складывающегося в твоем уме? Ты просто какое-то чудо!) через тебя очень хорошо смотреть на Еву))) По всей видимости Бог у Адама из всех ребер что он имел, выбрал для создания Евы то, которое обладало самым большим любопытством. ))))

Мне действительно очень важно, используются ли и какие используются личные местоимения. У меня своя нить продвижения. Заметила, что в современной философии очень важная тема - "я и другой". Идет вскрытие какой-то тайны, ранее недоступной (на мой взгляд, тайны Божественной жизни). Всматриваюсь уже много лет (пунктиром).   

Про горделивое превосходство - на твоей совести. Исповедуй Богу вынесение собеседнику этого диагноза. прости.
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2014, 02:17:17 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 5609
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #42 : 06 Ноября 2014, 04:00:50 »
Elena, есть ее статья на тему "указателей" :-)

А вы не можете перевести этот небольшой кусочек?

прозелит

  • Сообщений: 5163
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #43 : 06 Ноября 2014, 16:35:43 »
Колхозник, в теме приведено описание того, что автор называет " первая и вторая фаза жизни в единении". Всего, по ее схеме, насчитывается 7 фаз, после чего жизнь в единении переходит в Жизнь Единого. Теперь понимаю, что в этой теме имеет смысл привести и слова автора, о фазе, которая следует за Темной Ночью Души. Надеюсь, это что-то прояснит в ее тз. Итак:
Цитировать
Третья фаза представляет собой вершину жизни в единении, и сопровождает нас в полноту созерцательного опыта. В этом воссоединенном состоянии, непрерывное внутреннее безмолвие очень похоже на привычную безмолвную молитву, в том что, поскольку оно привычно, то кажется весьма естественным, и само это безмолвие составляет основу и главную опору жизни в единении. Помимо этого, все наши способности/умения —либо во время молитвы, либо когда ничем иным не заняты, погружаются в безмолвие и так остаются, надолго исчезнув в Боге. И здесь, по причине умолкания памяти, привычным для нас становится определенное чувство утраты себя, которое нас не впечатляет и которое непостоянно.

Из глубин этого внутреннего союза рождается великая сила, накопление мощи и энергии любви, которая, после того как притянула нас вовнутрь, теперь движет нас вовне, поскольку её не удержать внутри.

Эта любовь есть пылающее пламя, готовое пострадать во всяком злоключении и испытании, и лишиться жизни своей и переживаний, лишь бы быть способным — давать, когда приняло.
Сила этой щедрости создаст поворотную точку жизни в единении, приуготавливая всё то, что последует. Это как если бы мы добрались до вершины горы и спросили: куда нам идти отсюда? Что еще осталось осуществить? Вплоть до нынешнего момента, движение жизни было направлено на обустройство внутрь нас (интериоризацию) и воссоединение, но по завершении этого, движение жизни разворачивается и с выбросом неисчерпаемой энергии выдергивает нас, вне самих себя — в жизнь бессамостного даяния.
Итак, прибыв на пик, нам некуда больше идти, как только вниз. Однако, такое схождение есть — исход, более полный исход из себя.
Полагал, со своей колокольни, что после погружения на самое дно и обретения "жемчужины", неизбежно всплытие — выход вовне с обретенным и усвоеным. Не укрыть под кроватью ))


Колхозник

  • Сообщений: 2079
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #44 : 06 Ноября 2014, 16:43:56 »
"Троичный догмат не разумею" - это значит воспринимаю не разумом, а интуицией ума. Вообще, это очень сомнительно, когда человек говорит, что разумеет (=понимает рассудком) догмат Троицы. Тем не менее, у меня на эту тайну идет сильный умный отклик.

Эти формулы (три в одном, один в трех) вообще не разумны, не логичны. Они не разуму адресованы.

Совершенно верно, их разумом не понять, не вмешает он его в себя. Это дело сердца, которое вмешает невместимое и видит, а не анализирует......и по природе своей божественной, как бы знает устройство Троицы, вернее заново открывает Её для себя, через обретения себя и с помощью Бога .

Лен, нужно соединять ум и сердце, у тебя между ними лежит пока темное пространство. Это кроме того что их еще нужно очищать (что идет параллельно). Почитай тему о сведении ума в сердце, оч полезно думаю будет. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1718.0

Устройство умов у людей разнится, но я попытаюсь нарисовать тебе примерную картину как устроен ум (усредненно). Представь большую комнату всю состоящую из ячеек для хранения, и на входе этой комнаты в двери есть окошко, у которого сидит дедуля. Дед этот весьма любопытен и никогда не пропускает ничего что приносят к окошку, он тут же хватает то что принесли и кладет в определенную ячейку. Приносят из настоящего и из будущего, приносят из прошлого и из вечности. Дед страстный коллекционер, а еще он любит содержимое нескольких ячеек смешивать и составлять из этого смешения схемки, которые опять же кладет в определенные ячейки, авось кому пригодятся.

Иногда деду сидящему у окошка приносят записки с вопросами или же требованиями и он тут же бежит по своим апартаментам в поисках подходящего ответа. Зачастую вопросы которые ему приносят настолько сложны, что дед в растерянности не знает что и дать в ответ и тогда он вместо бездействия, дает то что ему кажется наиболее подходящим. Забыл дед, что при таких случаях ему нужно было бы обратится к своему начальству, которое проживает тут рядом, но дед так о себе возомнил, что и позабыл дорогу к нему, а что бы не мешал стук из комнаты начальника и не надоедал ему, он заткнул свои уши.

Бывает, приносят деду нечто такое огромное, даже бесконечное, что он не может это никак втащить в свою комнату, не говоря уже что бы это в ячейку поместить. И тогда он просит, что бы принесли тоже самое, но вместимых размеров. И ему приносят......образы невместимого, которые он с удовольствием складывает все в те же ячейки. И тут забыл дед, что такое следует относить начальнику, который вмещает и невместимое. Бывает опомнится дед и соберется идти к начальству, но и шага не шагнув, слышит стук в окошко своей комнаты и забыв сам себя бежит выполнять свою работу.

тут и сказки конец)))) мдяяя ..хотел нарисовать картину, а получилась сказка))) :-)


 

Поиск