Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



18 Ноября 2017, 18:36:05

Автор Тема: Темная Ночь Души  (Прочитано 6253 раз)

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #15 : 04 Ноября 2014, 20:24:21 »
Цитировать
По убеждению, рожденному из опыта, отмечу характерное вхождение в Темную Ночь Духа, как первую фазу  жизни в единстве. Начинается она с клеймения, прожигающего нас до глубочайшего центра бытия, что болезненно и разбивает вдребезги все аспекты нашего себя. Лишенная глубоких, детерминистских поводьев самоконтроля, растворяется сила воли, которая склеивала это хрупкое единство. Отселе, поводья нашей судьбы – в руках огромной силы, высшей Воли, и хотя мы можем неосознанно протестовать против ее понуждения, в своем болезненном мятеже, но все тщетно. Единственный исход – быть покорным, принять свою беспомощность и распознать что  мир души – в тот день в который его найдете – наш величайший союзник. Когда некуда больше идти, и больше некуда обратиться, у нас нет иного выбора, как только нисходить в глубины нашего ничто, где на каменном дне Бог со временем открывает Себя и раскрывает нам укорененность нашего бытия – в Нем. Так, пройдя в странствии бездонную пустоту нашего бытия, в конце концов мы приходим к отдохновению, в глубоком союзе с Богом, к пребыванию в точке покоя, в центре бытия.

Хорошо давайте определимся с терминами, предлогаю описанный выше процесс назвать "прободением сердца", есть возражения?

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #16 : 04 Ноября 2014, 21:38:31 »
Под "прободением сердца" Вы понимаете то, о чем сказано здесь?
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3439.msg156845#msg156845

Колхозник

  • Сообщений: 2111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #17 : 04 Ноября 2014, 23:07:06 »

Цитировать
По убеждению, рожденному из опыта, отмечу характерное вхождение в Темную Ночь Духа, как первую фазу  жизни в единстве. Начинается она с клеймения, прожигающего нас до глубочайшего центра бытия, что болезненно и разбивает вдребезги все аспекты нашего себя. Лишенная глубоких, детерминистских поводьев самоконтроля, растворяется сила воли, которая склеивала это хрупкое единство. Отселе, поводья нашей судьбы – в руках огромной силы, высшей Воли, и хотя мы можем неосознанно протестовать против ее понуждения, в своем болезненном мятеже, но все тщетно. Единственный исход – быть покорным, принять свою беспомощность и распознать что  мир души – в тот день в который его найдете – наш величайший союзник. Когда некуда больше идти, и больше некуда обратиться, у нас нет иного выбора, как только нисходить в глубины нашего ничто, где на каменном дне Бог со временем открывает Себя и раскрывает нам укорененность нашего бытия – в Нем. Так, пройдя в странствии бездонную пустоту нашего бытия, в конце концов мы приходим к отдохновению, в глубоком союзе с Богом, к пребыванию в точке покоя, в центре бытия.

Хорошо давайте определимся с терминами, предлогаю описанный выше процесс назвать "прободением сердца", есть возражения?

Андрей то что ты привел в ссылке и "прободение сердца", являются частями общей работы над собой человека по исправлению нашего искалеченного естества. Какой этому можно придумать термин? То что там написано, это глубинная работа человека в себе, в тех областях, к которым еще нужно дойти и открыть их в себе. Прободение сердца это в лучшем случае середина пути, а то что там написано, имхо ближе к завершению его. Если вообще существует такое завершение.

зы: нельзя убить эго (которое суть наше я) не "растворившись" в Боге (хотя думаю что и это возможно, имхо). Эго можно привести в естественное состояние, когда твое я (эго) чувствует себя частью Единого (неслиянно и нераздельно). Это примерно как с нашими страстями, которые являются лишь искаженными добродетелями.

Elena

  • Сообщений: 5829
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #18 : 04 Ноября 2014, 23:25:44 »
зы: нельзя убить эго (которое суть наше я) не "растворившись" в Боге (хотя думаю что и это возможно, имхо). Эго можно привести в естественное состояние, когда твое я (эго) чувствует себя частью Единого (неслиянно и нераздельно).


Формула "неслиянно и нераздельно" - это христологическая формула, для описания существования двух природ во Христе изобретена.

Для передачи единения с Богом уместнее подходить используя образы Троицы. "Я в Отце и Отец во Мне". "Я и Отец - одно". Это отличается от того, чтобы чувствовать себя частью. Отец не часть, а целое  и Сын не часть, а целое. При том, что в наличии отношения Я-Ты (отношения любви). Это и есть различение без разделения.

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #19 : 04 Ноября 2014, 23:50:44 »
Колхозник, я потому попросил Андрея уточнить, что он имеет в виду под "прободением сердца", что полагаю - для преображающегося ума свои процессы, для сердца - свои, хотя они взаимосвязаны и  преображение одного без преображения другого -ущербно.

В теме мы говорим, прежде всего, об уме, а "прободение" относится, прежде всего, к сердцу.

Alexander отвечает в вопрос-ответах, что особенности прохождения у каждого свои. Может и не быть никакого "прободения сердца". Думаю, может и не быть также Пассивной Ночи Души. Это - частный случай.

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #20 : 05 Ноября 2014, 00:09:26 »
Цитата: Колхозник
Прободение сердца это в лучшем случае середина пути, а то что там написано, имхо ближе к завершению его. Если вообще существует такое завершение.

зы: нельзя убить эго (которое суть наше я) не "растворившись" в Боге (хотя думаю что и это возможно, имхо). Эго можно привести в естественное состояние, когда твое я (эго) чувствует себя частью Единого (неслиянно и нераздельно). Это примерно как с нашими страстями, которые являются лишь искаженными добродетелями.
Видимо, нет никакого "завершения". Возьмем ту же Бернадетт. Жила себе сознанием в эго, думала — это единственно возможное проживание. Отвалилось это "грубое" эго,  тогда нашла тонкую фракцию "я", иначе говоря - нашла "себя" и началось "неслиянно-нераздельно" или "Я-Ты, различение без разделения", это как Вы сами решите :-) и точно также Бернадетт думала, что это - единственно возможное Богообщение в его развитии, потому что так у с. о.

И тогда нежданно отпало всякое"себя", кончилось "я" и Бог стал всё во всём. Весь ум стал Его умом, и все сердце стало Его сердцем. Око Божье, так она это состояние назыаает, и у нее есть удивительная книга про переход (отпадение "себя") и про опыт начавшейся Жизни. Пишет, нет этому "этапу"завершения.Ведь не на миг, и не на период "восхищения"это случилось с ней, а на продолжающуюся жизнь...

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #21 : 05 Ноября 2014, 00:14:26 »
Цитировать
Только Бог есть любовь, и чтобы эта любовь полностью осуществилась, наше себя должно посторониться. Нам не только не нужно никакое себя, чтобы любить Бога, но по той же причине, нам не нужен и ум, чтобы знать Его, поскольку то в нас, что знает Бога, и есть Бог.

Бернадетт Робертс

Elena

  • Сообщений: 5829
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #22 : 05 Ноября 2014, 00:16:25 »
Весь ум стал Его умом, и все сердце стало Его сердцем. Око Божье, так она это состояние называет

Бернадетт Робертс в текстах, описывающих последний этап, употребляет местоимение "я"?

Я не нашла в интернете ее текстов. Дайте, если можно, ссылки...

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #23 : 05 Ноября 2014, 00:24:43 »
Elena,ее книги, насколько мне известно, есть только на английском, давать ссылки?
Насчет употребления "я", посмотрю и отвечу Вам.

Elena

  • Сообщений: 5829
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #24 : 05 Ноября 2014, 00:42:06 »
Elena,ее книги, насколько мне известно, есть только на английском, давать ссылки?

Давайте. Мне интересно, как она молится, актуальна ли для нее словесная молитва, молясь, обращается ли она к Богу во втором лице - "Ты". Упоминая Бога, говорит ли она "Он".

А вы на английском читали? Вы хорошо им владеете?

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #25 : 05 Ноября 2014, 10:37:32 »
Elena, 2 книги есть здесь:
http://gen.lib.rus.ec/search.php?req=Bernadette+roberts&open=0&view=simple&column=def

Но начинать знакомиться с ее опытом имеет смысл с книги "Path  to No-Self",  она есть в библиотеке:
https://openlibrary.org/works/OL15838997W/The_path_to_no-self
Она у меня есть в виде скриншотов, и когда появится техническая возможность, выложу и ее. Именно в ней подробно описан ее период "единения", или "различения без разделения".

"The Experience of No-Self" - ее книга о том опыте, который начинается после этапа единения. "What is Self" - книга, в которой больше теоретического обоснования ее пути, с позиции тринитарного богословия.
"В этой книге она подробно говорит о "я" - малом я, большом Я (подлинном Я) и о сознании. И приходит к выводу, что все они -— лишь временные, взаимоподдерживающие конструкции, которые все отпадают, по мере созревания на пути",— цитирую из отзыва на Амазоне.
 
Добавлю, что среди современных западных "практиков- созерцателей" выделяется не одна Бернадетт. Есть еще Синтия Буржо, Томас Китинг и другие. Все они ведут семинары, пишут книги и тд. Мне интересны и близки эти двое, Бернадетт и Синтия, еще и потому что, имо, они никак не смешивают ни свои воззрения, ни практику с учениями Востока, но черпают в самом христианстве.

***
Читаю свободно, перевожу весьма средне.
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2014, 11:00:34 от прозелит »

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #26 : 05 Ноября 2014, 11:59:17 »
зы: нельзя убить эго (которое суть наше я) не "растворившись" в Боге (хотя думаю что и это возможно, имхо). Эго можно привести в естественное состояние, когда твое я (эго) чувствует себя частью Единого (неслиянно и нераздельно).


Формула "неслиянно и нераздельно" - это христологическая формула, для описания существования двух природ во Христе изобретена.

Для передачи единения с Богом уместнее подходить используя образы Троицы. "Я в Отце и Отец во Мне". "Я и Отец - одно". Это отличается от того, чтобы чувствовать себя частью. Отец не часть, а целое  и Сын не часть, а целое. При том, что в наличии отношения Я-Ты (отношения любви). Это и есть различение без разделения.

сказано о Едином...Единое это церковнославянизм...Вы говорите про Одно это современный русский...зачем говорить о том что уже сказано, при при том сказано опытно...к чему уточнения, которые уже поверхностны(банальные-очевидности) и по сути и по содержанию...к чему общие рассуждения когда выделено главное...или что слово "часть" показалось настолько трудным что не удалось его вместить в опыт Единого, и надо было из-за части этой  городить вновь про Одно?
Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...

Elena

  • Сообщений: 5829
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #27 : 05 Ноября 2014, 14:42:50 »
и надо было из-за части этой  городить вновь про Одно?
Мне показалось это важным - уйти от понятия "части". Еще и потому, что нашла, что моя мысль об этом, высказанная в другой теме, осталась недопонятой. И вообще, когда говорим о бытии ипостасей, уместней вглядываться в тайну Троичной жизни. Это больше подходит, чем привлечение формулы соединения природ.
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2014, 14:54:04 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 5829
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #28 : 05 Ноября 2014, 14:51:54 »
В этой книге она подробно говорит о "я" - малом я, большом Я (подлинном Я) и о сознании

У "я" нет иного содержания, кроме как служить само-указателем в практике общения. Это служебное местоимение. Говорить и обсуждать "я", его "содержание" - это, на мой взгляд, нонсенс, это обсуждать заведомую пустоту. Понимаю, что выросла целая психологическая традиция разбирать аспекты "я". Отношусь к ней скептически. Терминология изначально сомнительная.

Мне интересно, сохраняется ли у Бернадет употребление "я" и "Ты" в молитве, в общении с Богом.
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2014, 15:14:13 от Elena »

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2050
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #29 : 05 Ноября 2014, 14:57:10 »
Колхозник, спасибо что перевел беседу в святоотеческие координаты ))

Согласен с твоим комментарием, все так. При совлечении эго, умные чувства оказываются вообще не "подключенными". Сознание в растерянности  :-)
Поэтому не то что видеть и слышать, но и хоть как-то ощущать, воспринимать энергии Бога - нечем. И пока новые чувства "включатся", возможно, пройдет немалый срок, по земному времени...

Сознание должно стать на цыпочки. А точнее,оно само замирает - это реакция на проявление Божествнной энергии. Как реакция солдата на генерала. Но если солдат расхлябан,то и ордена он не получит. Если все правильно произошло, то чувства внутреннего тела, глаза и уши, сами включаются.
Храни вас Бог!
 

Поиск