Исихазм



30 Ноября 2021, 17:47:48

Автор Тема: Особенности борьбы со страстями  (Прочитано 2255 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11640
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Особенности борьбы со страстями
« : 22 Октября 2014, 11:14:49 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1416.msg21673#msg21673

Цитата:… Теперь сбросили напряжение - расслабили мышцы шеи, плечи лоб. После этого понимаешь, что наваждение рассеялось
При этом выполняются 2 важных условия:
1. Мы отказываемся от борьбы, перенося внимание с центра эмоционального напряжения на мышцы.
2. Действуя на последствия страсти (мышечные зажимы) воздействуем на причину - саму страсть (естественно одноразово), но зато абсолютно эффективно..

Ответ: Да, хороший способ осадить страсть, когда она уже переползает на телесный уровень. Надо отметить, что не все страсти имеют своим выражением телесное напряжение и беспокойство (напр., гордость и тщеславие - те, что сверху), и не все страсти могут быть замечены и легко убраны (те, что идут снизу - из подсознания: страх, уныние и пр.)
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1416.msg21681#msg21681
Цитата: Расслабление, как и напряжение не есть однозначные методы. Ум выше этого. Кто умеет контролировать свой ум, тому не нужно ни напряжение, ни расслабление…

Ответ: Serebro и не подавал метод как панацею. Кстати, контролировать ум еще не означает контролировать чувства и тело. Если говорить о глобальном контроле сознания, то и здесь - высший контроль у Бога.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1654.msg27255#msg27255

Цитата: На мой взгляд  название темы не вполне верно отбражает ее сущностное содержание - "Борьба с духом..."…

Ответ: 000, на форуме неустанно повторяется, что борьба только укрепляет противника, но... такой термин существует и представления о подвижническом пути как о многотрудной  борьбе со страстями закреплены - в виде стереотипов - в православных головушках намертво.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1654.msg27258#msg27258

Не бороться не означает успокоиться. (Быть же спокойным внутри надо учиться.)
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1654.msg27287#msg27287

Аскеза - подвиг... подвижнижество. Не в смысле геройского поступка, а в смысле истинном - движения, сдвигания, побуждения себя. Двигаться, а не воевать. Военные действия неизбежны на этом пути, но они не цель.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1654.msg27316#msg27316

Вопрос: А эти военные действия - они ИМХО оборонительные. Не воевать - значит дать страстям улечся.
И тогда, когда муть осядет, станет видно как это все почистить (или как ее не поднимать. или
сразу видеть как она начинает подниматься и тутже принимать меры к ее "уложению").
Получается смирение и есть то оружие, которым любая страсть одолевается Божьей милостью.
Или нет ?

Ответ: Военные действия разные, и оборонительные, и наступательные - пока вовлечены в войну. Война же не цель. Истинное смирение - глубочайший мир, даруемый от Бога, - аннулирует саму войну. Но это истинное смирение, а не его жалкая подделка и подражание.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11640
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Особенности борьбы со страстями
« Ответ #1 : 22 Октября 2014, 11:54:24 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1654.msg27728#msg27728

Вопрос: Ну...ничё не понял братцы!    Так что, из выше прочитанного, уразумел следующее: не принимать помысел, а всю борьбу сним как бы возложить на Господа.   Ну т.е. как Ильин пишет-не цитата-баланс между собственным произволением и упованием на помощ Божию каждый ищет сам...Так что ли?

Ответ: Не совсем так. А если так, то исполнение правила "возлагать всю борьбу на Господа" требует огромной внутренней проработки вплоть до синергии (сотрудничества с Господом) на высоких ступенях предстояния.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1694.msg29407#msg29407

Вопрос: То, что приводится выше (классификация страстей) - это схемы, или нет?

Ответ: Да, схема, в какой-то степени отражающая действительность. Добавлю, что эта схема весьма устаревшая и не очень согласованная с современным опытом и менталитетом.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1694.msg29412#msg29412

Вопрос: Alexander Просветите, есть ли современные, согласованные с менталитетом...Где найти?

Ответ: Я думаю, они еще могут появиться. Задел (если к нему правильно отнестись - т.е. в виде возрождения интереса к молитве и умному деланию)) в 19-ом веке был заложен. Сам костяк (на котором наросли старые схемы) неплох...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11640
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Особенности борьбы со страстями
« Ответ #2 : 22 Октября 2014, 11:55:16 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1770.msg33778#msg33778

Предлагаю к прочтению небольшой текст об отношении к страстям в патристической традиции. Эту тему - страстей и отношения к ним - мы поднимали недавно... и, надеюсь, с положительным результатом.

К смысловой части, которую мы рассматривали, еп.Каллист вряд ли добавляет что-либо новое. У него другой способ изложения: с рассудочной позиции и в стиле современной патрологии. Так пишут научные тексты, начиная их от аристотелевской и платоновской "печки", опрокидывая в семантическое пространство, чтобы затем слегка столкнуть лбами кажущиеся противоречия в отношениях к страстям в православной традиции аскетики. Это известный подход, знаменующий развитое рациональное и дуалистическое мышление. Слабости такого изложения очевидны, и причины вполне понятны. Выводы еп.Каллист делает очень осторожные, поскольку скажи он чуть сильнее, и подсознание многих верующих начнет булькать...

(Текст по ссылке).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11640
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Особенности борьбы со страстями
« Ответ #3 : 22 Октября 2014, 11:57:00 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1770.msg33787#msg33787

Цитата: Страсть - это болезнь души, ее искривление, неправедная устремленность и порабощенность грехом. Как мы помним, страсть завершает цепочку, вызванную прилогом. Если я болею насморком, то мне нужно от него вылечиться. Если меня мучает страсть я должен от нее избавиться. Если меня искушает блуд, то я должен избавиться от этого мешающего возбуждения и если начну я перенаправлять, то... Не получаем ли мы в результате религиозную страстность свойственную католикам?Все-таки в святоотческом учениии существует ясная позиция: об искоренении страстей путем насаждения вместо них добродетели, которые даруются и всеваются Господом.

Ответ: maksgor, у Вас только первая половина монеты, которой оплачивается вход в Царствие Божие...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1770.msg33791#msg33791

Вопрос: Поясните,пожалуйста.

Ответ: Я говорил об уме. Ограниченный, он что-то видит и о чем-то догадывается, когда пытается посмотреть ввысь. И как однокрылая птица, не может взлететь. И как половинка монеты, не может "оплатить" свой путь.

d'URIMAR fossoris прав, есть вещи, которые надо заработать и приумножить (как в притчах сказано).
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?PHPSESSID=6667d5253f99d78c7ab58fa2948c19ab&topic=2112.msg54085#msg54085

…О борьбе с грехами (страстями, помыслами) и приемах этой борьбы сказано очень много... слишком много. Так много, что борьба стала главным смыслом и целью, и уже надо вести борьбу с борьбой, чтобы восстановить истинную цель, которая Свет, а не сражение с тьмою.

Среди предначинательных молитв, которыми молятся православные христиане (и католики), есть дивная молитва, призывающая Святой Дух придти и вселиться в нас, и очистить нас от всякой скверны. Истинная цель - вселение в нас Святого Духа, Который очищает от скверны и освобождает от грехов. Мы должны сотрудничать с Богом в освобождении нас от грехов - и в этом смысл борьбы с грехами. Подготовить себя, принять Дар, и в синергии с принятым Даром, освещенные Нетварным Светом, работать по изменению себя - в преображение ума, души и самого тела…

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11640
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Особенности борьбы со страстями
« Ответ #4 : 22 Октября 2014, 11:58:01 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2308.msg64993#msg64993

Цитата: Не нужно прикладывать усилий в борьбе со страстями....чем легче к этому отношение тем проще все случится. Иногда наша сила заключается как раз в слабости, в гибкости....

Ответ: Не надо доводить до крайности, до абсурда...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2308.msg64998#msg64998

Цитата: Страсти всегда рождаются, проявляются и развиваются на основе помыслов, то есть умственных представлений и образов.

Ответ: Эта классическая схема не совсем верна. Страсти - душевные силы - самостоятельны, и могут спокойно обходиться без умственных представлений и умственных образов.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2308.msg65009#msg65009

Вопрос: Но прежде чем проявить себя на данный момент, идет посыл от них, который трансформируется в помысел. А иначе как?

Ответ: Идет посыл, но он совершенно не обязательно трансформируется в помысел. Страсть - это сила, и, как сила, она может внедряться без всяких ментальных помыслов и ментальных согласий. В помысле же присутствует сознательная (чаще скрытая для внешнего ума) умственная (ментальная) реакция на действие этой силы. Человек пронизывается множеством невидимых сил, которые вляют на его душевное состояние и страсти, и при этом не имеет об этих силах представления.

 
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2308.msg65010#msg65010

Цитата: «…Прописанная борьба со страстьми есть мысленная. И она действительна, потому что, не дозволяя страстям попитаться чем-либо, тем самым замаривает их…» Святитель Феофан Затворник

Ответ: Святитель Феофан Затворник дает известный рецепт... весьма грубый - и  в духе 19-го века, когда от серьезных страстей бегали, не умея справиться с ними.

Действенным очищение от (глубинных) страстей становится тогда, когда мысленная борьба затихает - в безмолвии. А мысленная борьба - это, если и не самый начальный этап, то чуть дальше самого начала.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11640
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Особенности борьбы со страстями
« Ответ #5 : 22 Октября 2014, 11:59:38 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2497.msg77013#msg77013

Вопрос: Настолько ли жестко завязаны локализация страстей в нижней части туловища и молитвенное пребывание там?
Когда я пытаюсь "там" молитвенно пребывать (в крайних случаях), меня тонко "направляют" в нижнюю затылочную область.

Ответ: Завязаны. А насколько жестко... по отношению к чему? И страсти разные бывают. Обычно мы говорим о страстях  как о силах души, которые имеют свою иерархию и соотносятся с физ. телом человека. Но и сам ум может быть страстным, поскольку представляет и связан с умственными силами. Страстный ум может располагаться в разных местах...


http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=811.msg78151#msg78151

Вопрос: Может кто поможет разобраться, в том, что преживаю сейчас, и кто мне "голову морочит" во время молитвы.
А происходит следующее: во время моих стараний сосредоточения на сердце, в какой-то момент молитва умом прекращается и наступает сравнительная тишина, но затем начинаются диалоги, которые я проговариваю вслух, не ожидая того, и не свои мысли озвучивая. Такое ощущение, что во мне толпа моих "я" и каждое из них желает представиться и заявить о себе. К примеру: я - твое сердце, я - дверь в Бога, я - твой дух, я - жалость, я - река и т.п. Есть грязные я, которые называют себя грязно.
Усилием воли могу прекратить весь этот базар, но через некоторое время все повторяется.
В "диалог" с ними не всупаю, не отвергаю и не принимаю, слушаю их базар, как бы со стороны.
Как мне определиться - бесы это или субличности и есть ли между этими двумя понятиями энергийных образований разница?

Ответ: Произносимые вслух - это как?

То, о чем рассказала Светлана, больше всего похоже на ментальные формации (мысленные образования-завихрения), мелкие и не очень.  Когда ум замолкает, и начинается погружение внутрь себя, их можно ( и не сложно) увидеть внутренним зрением и услышать внутренним слухом.  Эти формации обладают каким-то подобием самостоятельного существования. Они повторяются (твердят об одном и том же), сталкиваются друг с другом, спорят. Такими образованиями забито мысленное пространство вокруг людей. Это не бесы и не субличности. Но они могут всеваться бесами или как-то выражать работу субличностей.

Ум (внешний) затихает - и открывается более глубокое пространство ума, которое не чисто и живет по своим законам. Опыт знакомства с этими мысленными образованиями не отклоняется (в данном случае, не игнорируется) и не принимается (т.е. не надо  в него особо погружаться). А сами формации должны вычищаться. Они растворяются и исчезают в свете, тишине и чистоте ума.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=811.msg78153#msg78153

Вопрос: А с этим как быть, Alexander? "Ментальные формации", поднимающиеся из чрева до горла?   «да, как-то не получается бесами считать, они ведь все во мне, из чрева вопиют, когда их кверху сила тянет, дойдут до горла и начинают представляться - я такой-то.
И "плохие" мои личные. Они и называют себя так, как меня оскорбляли или унизили однажды»
- Доходят до речевого центра и начинают выходить спонтанной и неконтролируемой речью, так что ли?
Разве это - ментальные формации?

Ответ: Я прошел глазами мимо этого пояснения Светланы. Значит, она заглянула чуть поглубже и увидела свои эмоциональные и страстные силы, которые, как и мысленные силы, могут создавать относительно устойчивые и сознательные формации.

Если мысленное пространство сравнимо с воздушным пространством и мысленные формации похожи на  облака, то пространство страстных сил похоже на водное (я говорил об этом в теме о стихиях покаяния).  А сами силы - струи и завихрения воды. Сознательные струи и завихрения. Т.е. каждая струя (эмоция, страсть) несет не только некую силу, но и знание, обладает смыслом. И этот смысл - в Светлане - персонифицируется и называется, проходя через горловой центр.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11640
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Особенности борьбы со страстями
« Ответ #6 : 22 Октября 2014, 12:01:57 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2555.msg80424#msg80424

Цитата: на меня пару месяцев назад с низу черный поток как хлынул. я ж молится стал...он в груди и застрял...потом вроде как рассосался...состояние было как будто 10 похмелных состояний слились в одно...

Ответ: "Черные потоки" могут и снизу подниматься, и сверху изливаться, и сбоку приходить...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2831.msg104666#msg104666
 
Цитата: Привет Всем.

Я писал раньше, что чувствую конкретное место из которого выходит грех.
На данном этапе выходит из солнечного сплетения, думаю гордость, потом из сердца, думаю похоть.
Иногда из живота, думаю чревоугодие, из печени иногда, думаю пьянство.
Думаю в последнее время мои страсти истончаются.

Писал раньше и о других местах. 
Ничего что я в Ваш разговор встрял? )))
 

Ответ: Михаил, Ваше сообщение несколько выходит за рамки темы, хотя и добавляет практической живости. Локализация греха в конкретном месте (и выход его из него) - вещь вполне возможная. Но лучше сильно не думать по этому поводу, чтобы не превратить процесс внутреннего изменения в искусственную схему, приятную для ума и мало соответствующую действительности.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11640
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Особенности борьбы со страстями
« Ответ #7 : 22 Октября 2014, 12:03:19 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2831.msg104774#msg104774

Движение души (страсть) имеет не только (скрытую) цель, но и источник. Если этот источник замутнен, то и страсть, напр., гнев, направленный на демонов, не станет добродетелью (преображенной страстью).
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2831.msg104783#msg104783

Вопрос: И какой же у энергии может быть источник, как только сама сущность человека?!

Ответ: Здесь важно увидеть вещь совершенно практическую: если страсть направлена на бесов, не означает, что она обязательно добродетельная (вышеестественная), поскольку питание этой страсти может быть испорченным. Сам же источник... В широком смысле таким источником может стать любая другая сила (энергия) - нетварная и тварная (ангельская, человеческая, бесовская). К примеру, подвижники говорят (в чем не так уж и сложно убедиться на собственном опыте), что одного беса (страсть) можно изгнать другим бесом.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2831.msg104786#msg104786

По моему скромному мнению, на котором я не настаиваю... Вот в чем вижу проблему, которую когда-то озвучивал. Учение о уме, душе и страстях - в православии - никак не назовешь ясным и выверенным. Путаются во всем: разных мнениях отцов, терминологии, переводах. Не могут согласовать с современными воззрениями из области психологии, восточными и оккультными учениями, современным опытом, наконец. Например, в книге Зенько "Основы христианской антропологии и психологии" более 900 страниц... Разбираются свойства, качества, силы, органы души и пр. Рассматривается категориальный строй души И анализ делается на святоотеческой основе. При этом ощущение, что все рассыпается. И ценность книги лишь в обширном наборе сведений и цитат. Или доклад Малкова, с которого и началась данная тема, вполне продуманный и собранный. И при этом сердце на него не откликается, чистой пищи для ума нет, а есть наукообразие и наложение рациональной схемы на святоотеческий опыт.

Нет современного опыта. Нет его осмысления. И попытка обратиться к средневековой антропологии (как предлагает Евгений) скорее будет порождать очередную узкую схему, по которой - по МИ - «страсть есть» именно «противоестественное движение души…» (цитата 000). При этом авторитетное мнение МИ надо согласовать с представлениями о страсти как естественном движении души. И тут же забывается, что само деление на естественные, выше- и противоестественные движения представляет из себя весьма грубую схему, которая удобна для быстрого взгляда. И которая становится убийственной, если начинает служить для дальнейшего раскручивания рациональным умом. Воззрения о страстях становятся жесткими, догматизируются, а душа святоотеческих текстов умирает - в наукообразии, - изнасилованная тяжелым умом.
 
Вопрос: Я тут потерялся. Или нет? Александр, прояснить бы - "Движение души (страсть) имеет .." - тут говорится именно о страстных движениях? Потому как насколько понимаю не любое движение души есть страсть. Хотя при этом практически любая страсть плотно сопряжена с движением души. И если говорить о добродетелях и о бесстрастных (добровольных и искупительных) страстях - то движение души тут как раз не страстное абсолютно. И к страстям отношение малоимеющее. Или нет?

Ответ: Исходя из вышесказанного, полагаю, достаточно считать, что страсть сопряжена с движением души. А вот уже в словах "добровольные" и "искупительные" присутствует ментальная тяжесть, которая лишь увеличивает страдания. (Повторю, это всего лишь мои ощущения.) И как будешь расчленять на части бесстрастные страсти, чтобы выделить (или не выделить) страсти и бесстрастие?
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2831.msg104787#msg104787

Вопрос: «К примеру, подвижники говорят (в чем не так уж и сложно убедиться на собственном опыте), что одного беса (страсть) можно изгнать другим бесом.»
- Я это понимаю, но как сюда прикрепить слова Господа, что бес не может изгнать беса?

Ответ: Бес не может изгнать беса в том смысле, что тьма не может изгнать тьму. Но лишь свет тьму изгоняет. Изгнание одной страстью другой страсти (бесом беса) не есть изгнание в строгом смысле этого слова, а замещение одной порцией тьмы другой порции. Т.е. это борьба в иерархическом мире бесов. Упрощенно говоря, как воровские шайки воюют... А ум с страстями воюет, как менты с ворами 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11640
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Особенности борьбы со страстями
« Ответ #8 : 22 Октября 2014, 12:03:58 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3289.msg147189#msg147189

Вопрос: Последнее время (раньше такого не было или не замечал) стал наблюдать за собой страстные толчки в области груди по разным поводам…
Если страсть уходит когда не получает удовлетворения со временем, то почему например блудная страсть не получая удовлетворения (вот даже сейчас я убогий пишу это и движение страстное как бы хвастовства, что блюду себя... хотя я последний блудник, если бы Господь не держал (вот кстати с чего ради чувства кичатся, если ум сознает ничтожность) ни в помыслах ни в действиях не проходит, а напротив временами обостряется... Может это физиология и нервы…
Можно ли с этим как-нибудь справиться?

Ответ: Стефан, Стефан, это обычное дело.  Особенно при такой нервно-физической возбудимости, как у Вас.  Молитвенное внимание к себе, углубленность, возгревание чувства вины в процессе покаяния, мнительность - все это обостряет восприимчивость и провоцирует различные психосоматические подвижки. Пока Вам доступна область сердца - чувствуете их там, пробудятся нижние области - всяческие переживания откроются и в них, только пониже и проблемы будут серьезнее. 

Пока же Вы (Ваше эго) вполне искренне играете в покаяние. Эта игра вкупе с болезненной мнительностью и аскетическим нарциссизмом говорит о том, что низовые страсти заперты и не очищены. Они пробиваются наверх через самоедство.

Лучшее для Вас - перестать играть и принять себя таким, какой Вы есть, ища чистоту, мир и тишину в сердце. Но такое изменение быстро вряд ли произойдет, поскольку человеческий эгоизм не любит отказываться от любимых игрушек и без них сразу же начинает скучать. Ему нужны самостные аскетические подвиги, он в восторге от самоуничижения...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3289.msg147192#msg147192

Вопрос:… Сейчас Вы хотите сказать, что если почувствовал страстное волнение в сердце лучше не прогонять его возгреванием горечи (которую в таких случаях я натренировался возгревать моментально), тогда вопрос чем ее изгонять из сердца, ведь просто ждать пока она пройдет мучительно и даже страшно, вдруг однажды не справлюсь.. Может есть какая-то психотехника, чтобы выработать рефлекс не дающей страсти двигаться. Или лучше переждать такие моменты?

Ответ: Стефан, Ваша проблема в том, что (пусть я слегка и утрирую) Вы мучительно пережевываете свои якобы недолжные страстные состояния души и ума. Возгревание горечи - эта тоже неочищенная страсть, которая воюет с блудной страстью - а вместе эти страсти как две ноги из одной задницы. Вы нашли суррогат решения проблемы, и теперь не можете от него избавиться, потому что истинное решение проблемы находится глубже - в Вашей области подсознания, а Ваша самость отказывается... просто не способна это увидеть и принять. Ничего особенно в этом нет. Так ведут себя практически все.

Ваша задача и заключается в том, чтобы принять себя как ничего особенного не представляющим. Перестать пялиться в свои грехи и раздувать их значимость, перестать играть в искусственное самоуничижение, перестать называть себя убогим - и тогда откроется дорога к истинному смиренному восприятию (себя).
 

Поиск